Пасха. Бутафория vs Истина

[Ex nihilo]

[quote=паруш;1230445]

Мда...
Про Великую субботу впечатляет.
Тогда о чем пишут евангелисты? Это элементарная безграмотность?
Это непонимание темы? Почему в евангелиях столько брака? Не могли пейсатого еврейчика подключить к редакции? Не могли, точнее, боялись.
Апостол Павел не верил христианским байкам: его не устраивали факты. Царства нет? Нет. Ах, внутри нас? Эту чушь рассказывайте на бызаре. Царство должно быть НЕ виртуальным, а по факту. И где?
Павел что-то увидел. Увидел нечто такое, что перушим Шауль стал откровенно учить тому, что слова Бога - мёртвая буква. И этому учат с кафедр, эту гадость и тут протаскивают. Но я повторю свою мысль: гоям много знать и не надо, пусть резвятся. Для них уже гениальное достижение поклоняться не дубу в лесу, а художественно-оформленному варианту. Культурней стали? Стали. Уже не зря. То есть, положительный момент есть. Вы знаете, что это пророчество из Захарии выбивает у людей точку опоры? Вы заметили, что люди прячут голову в песок? Некоторые не прячут, а кусаются, но так веселей.
Значит, больно.
Но ведь что-то было? Нельзя же вот так придумать такую впечатляющую махину? Хотя... Магомет доказал, что можно...

[josh]

Что смущает лично меня?
Сангедрин. Он никак не мог собраться в день Песах по такому малозначимому делу, как плотник из Галилеи.
Никак.

Именно потому, что члены Санхедрина очень хорошо понимали, что Иешуа не просто "плотник из Галилеи" они и собрались в Шабат а-Гдола, нарушив заодно и массу процессуальных законов и постановлений о том, как должно происходить заседание Санхедрина. Они все прекрасно знали, как знали и то, что им предстоит сделать.

гоям много знать и не надо, пусть резвятся

Хм, своеобразный взгляд христианина на христианство...

[паруш]

Именно потому, что члены Санхедрина очень хорошо понимали, что Иешуа не просто "плотник из Галилеи" они и собрались в Шабат а-Гдола, нарушив заодно и массу процессуальных законов и постановлений о том, как должно происходить заседание Санхедрина. Они все прекрасно знали, как знали и то, что им предстоит сделать.

Хм, своеобразный взгляд христианина на христианство...

Я думаю что при всей неправедности священнической верхушки, стоявшей у власти в конце 1 века, демонизировать её всё таки не стоит.
Они, хошь не хошь, а с общественным мнением, во избежании смуты, вынуждены были считаться. Я представляю какой крик бы начался если бы народ узнал, что его духовные лидеры собрались в святой день для суда, это же "хилул кодеш", осквернение святыни - скандал короче, да и фарисеи ни за какакие коврижки не согласились бы принимать участие в этом неправедном сборище, а без них судить тоже было бы весьма проблематично, могли поднять народ против саддукеев - еретиков.

Гоям, то есть неевреям, по русски, надо знать столько сколько вмещает разум и душа, чтобы праведно служить Всевышнему. А когда они начинают заниматься каббалой на уровне ОБС (одна бабка сказала) тогда конечно этого очень вредно, в первую очередь для них самих.

[josh]

Я думаю что при всей неправедности священнической верхушки, стоявшей у власти в конце 1 века, демонизировать её всё таки не стоит.

Халила, никакой демонизации .
"Когда князь согрешит, то он будет злодеем, который наверху". Это из Талмуда, точное место сейчас не вспомню. Выводы:
1."Князь" обязательно согрешит.
2.Он становится злодеем, оставаясь в то же время князем.
3.Он становится злодеем "наверху", т.е. хорошо видимым злодеем.
4.Все предсказано и предрешено(хоть личная свобода выбора и дана).

[паруш]

[quote=Ex nihilo;1230483]

Мда...
Про Великую субботу впечатляет.
Тогда о чем пишут евангелисты? Это элементарная безграмотность?
Это непонимание темы? Почему в евангелиях столько брака? Не могли пейсатого еврейчика подключить к редакции? Не могли, точнее, боялись.
Апостол Павел не верил христианским байкам: его не устраивали факты. Царства нет? Нет. Ах, внутри нас? Эту чушь рассказывайте на бызаре. Царство должно быть НЕ виртуальным, а по факту. И где?
Павел что-то увидел. Увидел нечто такое, что перушим Шауль стал откровенно учить тому, что слова Бога - мёртвая буква. И этому учат с кафедр, эту гадость и тут протаскивают. Но я повторю свою мысль: гоям много знать и не надо, пусть резвятся. Для них уже гениальное достижение поклоняться не дубу в лесу, а художественно-оформленному варианту. Культурней стали? Стали. Уже не зря. То есть, положительный момент есть. Вы знаете, что это пророчество из Захарии выбивает у людей точку опоры? Вы заметили, что люди прячут голову в песок? Некоторые не прячут, а кусаются, но так веселей.
Значит, больно.
Но ведь что-то было? Нельзя же вот так придумать такую впечатляющую махину? Хотя... Магомет доказал, что можно...

Если писать об этом в более мягкой форме, то конечно, несравненно луче христианство, даже если оно позволяет совмещать некоторые языческие понятия с монотеизмом, чем матёрое идолопоклонство, совершенно лишающее человека направления к Единому Богу.
Конечно, мнение большинства не указывает на истину. Только тогда, когда в обществе царит вера в истинность Слова Бога, тогда следует прислушиваться к мнению большинства, ибо только тогда "глас народа это глас Божий", а всякие дешёвые демократии это ни что иное как демагогия ведущая к хаосу и самоуничтожению личности и общества.

[Ex nihilo]

[quote=паруш;1230510]

Сангедрин... Допустим, что Сангедрин был коррумпирован. Но ведь они же сами признали:да, арестуем, но не в праздник. Что-то произошло?
Я чего-то не заметил?
А что делает в Песах толпа евреев у резиденции Пилата? Скучно стало? Надо себя в Песах чем-то креативным занять? А давайте плотника из Галилеи потребуем распять. Песах - самый подходящий день. И обезбашенный Пилат, который мог с лёгкостью послать Сангедрин очень далеко, что и делал, с сожалением[!!!] распинает какого-то плотника. Пилат за свою жизнь уж столько нараспинал...
А тут просто ему евреи руки выкручивают. Пилат[!] их даже уговоривает. Римский консул оказывается благородней циничных евреев, которым в Песах вдруг приспичило убить плотника из Галилеи.
А что, другого времени нет? И где те толпы, что кричали "Осанна!"?
Куда пропала ликующая людская масса?

[паруш]

Халила, никакой демонизации .
"Когда князь согрешит, то он будет злодеем, который наверху". Это из Талмуда, точное место сейчас не вспомню. Выводы:
1."Князь" обязательно согрешит.
2.Он становится злодеем, оставаясь в то же время князем.
3.Он становится злодеем "наверху", т.е. хорошо видимым злодеем.
4.Все предсказано и предрешено(хоть личная свобода выбора и дана).

Со всем согласен, только пункт 4 требует некоторой коррекции.

הכל צפוי והרשות נתונה

Сказал рабби Акива:


"...15. Все предопределено [Всевышним], но [человеку] предоставлена свобода выбора; [Бог] судит милосердно, однако [совершенство] всего [мироздания требует от людей творить] множество добрых дел»."

ג,יח [טו] הכול צפוי, והרשות נתונה; ובטוב העולם נידון. והכול לפי רוב המעשה, אבל לא על פי המעשה

Все предопределено [Всевышним], но [человеку] предоставлена свобода выбора. Представим себе, что некий человек (назовем его Реувеном) способен предсказывать поступки другого (скажем, Шимона). Причем живут они далеко друг от друга и исключается всякая возможность влияния первого на второго. Реувен знает, какое действие совершит Шимон, предсказывает его, и предсказание сбывается, но это не означает, что Реувен способен как-то манипулировать Шимоном: последний делает выбор самостоятельно. То, что Всевышний предвидит поступки людей, никак не влияет на дарованную им свободу воли, точно так же, как человек, знающий о том, что уже случилось, не в состоянии вернуться в прошлое и изменить ход событий. Творец же вне времени, для Него нет разницы между будущим и прошлым.


[Б-г] судит милосердно. Наказание в этом мире и в будущем посылается не для того, чтобы причинить им страдания; их нельзя рассматривать как мщение Всевышнего тем, кто нарушает Его волю или бунтует против Него. Кары призваны очистить душу грешника от зла, чтобы он смог войти в мир грядущий. (Тиферет Исраэль)

[паруш]

[quote=Ex nihilo;1230527]

Сангедрин... Допустим, что Сангедрин был коррумпирован. Но ведь они же сами признали:да, арестуем, но не в праздник. Что-то произошло?
Я чего-то не заметил?
А что делает в Песах толпа евреев у резиденции Пилата? Скучно стало? Надо себя в Песах чем-то креативным занять? А давайте плотника из Галилеи потребуем распять. Песах - самый подходящий день. И обезбашенный Пилат, который мог с лёгкостью послать Сангедрин очень далеко, что и делал, с сожалением[!!!] распинает какого-то плотника. Пилат за свою жизнь уж столько нараспинал...
А тут просто ему евреи руки выкручивают. Пилат[!] их даже уговоривает. Римский консул оказывается благородней циничных евреев, которым в Песах вдруг приспичило убить плотника из Галилеи.
А что, другого времени нет? И где те толпы, что кричали "Осанна!"?
Куда пропала ликующая людская масса?

Что делала толпа у резиденции Пилата я не знаю. Мне этого не понять. Он запросто мог приказать всех убить, как это не раз происходило в подобных случаях. Одно меня смущает, общеизвестно: Понтий Пилат был беспринципным, жестоким и алчным тираном, не считающимся ни с кем и ни с чем. Он был на столько отъявленным негодяем что императору пришлось его отозвать в Рим во избежание бунта (!!!). Народ уже не мог больше терпеть его грабежей и жестокости. А в новом завете он выставляется чуть ли не в облике благородного философа а евреи - дикой и злобной, необузданной толпой. Это до тошноты тенденциозно и однобоко, явное лжесвидетельство в пользу "хорошего" Пилата и безнадёжно плохих иудеев. Это так же цинично как и новозаветная притча про доброго самаритянина, что это если не явная "дразнилка" против евреев?
Самаритяне были костью в горле, щепкой в глазах иудеев. Они использовали любую возможность навредить иудеям, они были столь враждебными что не брезговали даже убийством, присоединяясь ко всем врагам иудеев. Иудеи из Галилеи не могли идти в Иерусалим прямой дорогой из за опасания нападения самаритян, им приходилось делать многокилометровый обход самаритянских земель. А в новом завете эти "волки в овечьей шкуре" прямо ангелами выставляются, а евреи, от священника до израильтянина - полными ублюдками, и христиане думают таким евангелием обращать хоть мало мальски уважающих себя ереев?!

[Тобос]

Приглашаю к беседе по ссылке :
http://www.evangelie.ru/forum/t11236-42.html#post1230575

Тема :
Вся жизнь Иисуса Христа на Земле была хорошо продуманным Шоу, Автором котрого был Отец. Через Пророков, в Ветхом Завете, за много лет до «выхода на сцену» Действующих Лиц, Он поведал нам этот Сценарий.
Как мы убедились впоследствии ВСЁ случилось именно так.
Единственным Действующим Лицом Шоу, который знал обо всём заранее, был Иисус Христос. Именно Его, Своего Старшего Сына нашего Старшего Брата, Отец послал на Землю, чтобы показать людям Свои : Силу, Порядочность (послал Любимого Сына), Честность, Выдержку, Терпимость и, конечно же Любовь.

Все обещания Отца были исполнены полностью.
Как же мы теперь можем не доверять словам Иисуса Христа о Суде, на который, если честно, придут не все. Некоторые, достойные люди, на Суд не приходят, а, сразу, после физической смерти отправляются в Царство Небесное...Многие из достойных уже там.
Давайте почитаем это :

"1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
7 Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.
9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
(Матфея 17:1-13).

Вот и пусть "сыны противления" /слова Апостола Павла/ объяснят нам, на пальцах, как такое можно было вытворять, не будь задействован Отец !

Тобос.
http://www.evangelie.ru/forum/t11236-42.html#post1230575

[Ex nihilo]

[quote=паруш;1230550]

Христиане обращают безграмотных, полностью ассимилированных евреев. Хотя, надо признать и такое явление, когда Новому Завету начинают верить и раввины. Впрочем, я и сам верю Новому Завету.
Но я далеко не раввин. Я стою на той позиции, что выдумать такое невозможно. Потом 53 глава меня ОЧЕНЬ сильно смущает, а Раши просто раздражает в комментарии на эту главу, хочется психануть.
Страдающий Машиах бен Йосеф уже был. И скоро наступит эпоха Машиаха бен Довид.
А явный антисемитизм НЗ легко объясняется.
Никейский собор - как демонстрация победы над арианами был в 325 году. На этом соборе не было евреев. Тенденция ясна? Нынешний канон НЗ был устаканен на Карфагенском соборе. Где-то, году в 400.
Для догмата Троицы монотеизм евреев был лишним. Они вообще мешали, эти евреи. Да и сейчас мешают. Мешают всем: своей претензией на избранность, кровью христианских младенцев, врожденной хитростью и алчностью, носом и пейсами. Евреи давно лишние на этой планете.
Вот только у Бога другое мнение.
Мне НИКТО не может дать ясного ответа: ГДЕ НЕБЕСНОЕ ЦАРСТВО, КОТОРОЕ ПРИБЛИЗИЛОСЬ? 2000 лет - приличный срок для ответа на мой вопрос.

[паруш]

[quote=Ex nihilo;1230593]

Христиане обращают безграмотных, полностью ассимилированных евреев. Хотя, надо признать и такое явление, когда Новому Завету начинают верить и раввины. Впрочем, я и сам верю Новому Завету.
Но я далеко не раввин. Я стою на той позиции, что выдумать такое невозможно. Потом 53 глава меня ОЧЕНЬ сильно смущает, а Раши просто раздражает в комментарии на эту главу, хочется психануть.
Страдающий Машиах бен Йосеф уже был. И скоро наступит эпоха Машиаха бен Довид.
А явный антисемитизм НЗ легко объясняется.
Никейский собор - как демонстрация победы над арианами был в 325 году. На этом соборе не было евреев. Тенденция ясна? Нынешний канон НЗ был устаканен на Карфагенском соборе. Где-то, году в 400.
Для догмата Троицы монотеизм евреев был лишним. Они вообще мешали, эти евреи. Да и сейчас мешают. Мешают всем: своей претензией на избранность, кровью христианских младенцев, врожденной хитростью и алчностью, носом и пейсами. Евреи давно лишние на этой планете.
Вот только у Бога другое мнение.
Мне НИКТО не может дать ясного ответа: ГДЕ НЕБЕСНОЕ ЦАРСТВО, КОТОРОЕ ПРИБЛИЗИЛОСЬ? 2000 лет - приличный срок для ответа на мой вопрос.

На счёт хочется психануть я Вас понимаю ... . У Раши ведь цель была, "извлечь из сердец ересь", вот он и комментировал, придерживаясь этой грани. Я советую Вам не останавливаться на Раши, другие классические комментаторы вовсе не отрицают в 53 главе идею о страждущем Мессии, просто они не согласны с христианами что это о Иисусе ... .
Мы даже можем буквально вместе прокоментировать это таким образом что иудейская позиция станет ясной. У меня есть комментарий современного раввина - полемиста, Д.Сигала из его книги "Ответ еврея христианскому миссионеру". Надо только перепечатать ... .

[Свидетель]

просьба достопочтенных иудеев прокоментировать

...однако одним из основных пророчеств , указывающих что именно Иисус и был тем предсказанным мошиахом считается пророчество Даниеля :

(25) Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия. (26) А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения. (27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя.

...и по датам всё сходится.

[ibn'Adam]

вообще, странный праздник эта пасха
Вот у христиан, при ближайшем рассмотрении, оказался подвох.

а вот какой подвох оказался в Торе, полюбуйтесь:
Песах. Большие странности Большого события

[паруш]

...однако одним из основных пророчеств , указывающих что именно Иисус и был тем предсказанным мошиахом считается пророчество Даниеля :

(25) Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия. (26) А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения. (27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя.

...и по датам всё сходится.

Все ваши вычисления изначально обречены на провал, ибо Даниэлю было сказано что многие будут вычислять и ничего не поймут, если сам Даниэль не знал то что нам говорить?!
Вы не знаете, и никто не знает, с какого срока следует начинать отсчёт срока, сроков и половины срока, это тайна скрытая за семью печатями и когда это произойдёт тогда и узнают. Сколько есть церквей столько и мнений. Так что оставьте эти тщетные попытки и спекуляции, вы всё равно ничего не сможете доказать ибо ничего не понимаете в книге Даниэля.

[Свидетель]

Все ваши вычисления изначально обречены на провал, ибо Даниэлю было сказано что многие будут вычислять и ничего не поймут, если сам Даниэль не знал то что нам говорить?!
Вы не знаете, и никто не знает, с какого срока следует начинать отсчёт срока

...как раз понятно сказанно :
Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима

сроков и половины срока

...а где там в цитате половина срока ?
...та цитата про половину срока - совсем с другой оперы - я про неё и не спрашиваю(пока)

это тайна скрытая за семью печатями и когда это произойдёт тогда и узнают. Сколько есть церквей столько и мнений. Так что оставьте эти тщетные попытки и спекуляции, вы всё равно ничего не сможете доказать ибо ничего не понимаете в книге Даниэля.

...ну я понял что попал в точку - вы даже свою ординарную софистику не попытались применить