Суббота как символ оправдания по вере 3 часть

[Андриан]

\\\Во-первых, речь не об иудее, а об израильтянине (тогда это было не совсем одно и то же)\\\.
Закон вообще написан для кого - для иудеев или для израильтян? как по мне та для всех, кто согласен его соблюдать.
\\\ Моисей пишет отнюдь не о христианах и даже не о прозелитах, а о людях, которые пришли пожить среди Израиля.\\\
Интересная трактовка! Судя из текста, пришельцы - это те кто вышел из Египта вместе с израильтянами. Они что, вышли пожить 40 лет в пустыне? я уверен, что здесь идет речь о тех, кто хочет остаться с Господом и служить ему - для таких общий закон с Израильтянами.
\\\Вы выдернули стихи, которые говорят о КОНКРЕТНЫХ отдельных законах, общих для всех.\\
А вот и нет, Дмитрий! Читайте: Чис.15:15 для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;
16 закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас.
\\\ Вы, кстати, и их не соблюдаете, и за это Вас бы депортировали из древнего Израиля.\\\
А откуда вы знаете, что я соблюдаю? Так судя по тому, что делают сейчас многие иудеи по плоти, их бы тоже из Израиля нагнали! Но это не их вина-другое время, другой завет.. Всему свое время.
\\\Но это не все законы. Например, в праздновании Песаха никакой необрезанный не мог участвовать. И вообще в любом жертвоприношении. Так что разница была и есть.\\\
Дмитрий, я ведь говорю не о том, кто не хочет соблюдать, а о том, кто хочет! А для таких разницы нет.
С Богом оставайтесь!

[Андриан]

Ответ участнику mgoll Ответ участнику Андриан И пожалуйста, не употребляйте слово "язычники" по отношению к христианам. Это не правда. С Богом оставайтесь Правда, правда, я, например уверовавший из язычников (народов), а не из Израиля (народа), чего тут стеснятся, если Писание само нас так называет. Что плохого в слове "народы"?

Так вы, Михаил, уверовавший или язычник все еще?

[Ольгерт]

Я вчера мирно в своей келье поразмышлял и увидел Божественную великую гармонию соответствия первой и последней книги. Все это как бы по памяти воспроизвожу.

А| Быт.1 И сотворил Бог небо и землю
_В| Быт.1:1-2 Падение сатаны

__Г| Быт.1 Божий суд на землей и небом, над дьволом, низвержение оного
___Д| Быт.1 а) земля опустела
____________б) тьма
_____________в) Дух Божий над бездною
____Е| а) Восстановление Творения, Покой,
_______б) Адам невинность
________в) Рай на земле
_________г) Адам и Ева
__________д) Двое становятся одной плотью
_____Ж| Сатана допущен для искушения Адама
______З| Суд над Адамом
_______И| Начало проклятия
________К| НАчало смерти

__Г| Откр. Божий Суд над ангелами тьмы, печати, чаши, гнев над дьяволом, низвержение оного
___Д| Откр. а) уничтожение живущих на земле, землятресения, опустошение
___________б) солнце не дает света своего
____________в) Дьявол заключен в бездну
____Е| а) Восстановление покоя, Тысячелетнее Царство, Агнец отдыхает от дел,
_______б) Израиль сотворен новым, невинность
________б) Земля ханаанская
_________в) Брачная неделя Агнца и Невесты Агнца
__________г) Откр.21 Последний Адам и церковь соединяются
_____Ж| Дьявол выпущен для обольщения живущих
______З| Суд пред белым престолом
_______И| Уничтожение проклятого
________К| Уничтожение смерти

_В| Откр.20 умерщвление сатаны
А| Откр. Се, творю все новое

[Ольгерт]

Извиняюсь. Не туда

[JAGUAR]

Привет Андриан!

А почему вы в таком случае не обрезаны? Не стоит стыдливо закрывать глаза на следующее место:

Быт.17:10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.

Вы все еще считаете себя евреем? Тогда обрежтесь.

Так вы, Михаил, уверовавший или язычник все еще?

Андриан, слово "язычник" в Писании не несет негативного оттенка, оно всего лишь означает "нееврей", а не некое вероисповедание. Павел называл себя апостолом язычников, и часто так и обращался к неевреям, как к язычникам "Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое." и т.п.

[mgoll]

Ответ участнику olgert

Нехилая структурка!
Кстати о священниках я привел пример для альберта, надеясь на действенность аргументов не выходящих за рамки домоуправления периода Деяний. Но скорее всего они не действуют потому что Альберт разделяет свои дела на дела для Бога и дела для себя. Действительно для Израиля до ХРИСТА такое разделение оставалось для всех кроме священников по ЗАКОНУ . Для священников такого разделения не было, поэтому они нарушая субботу НЕВИНОВНЫ. Вопрос лишь в том осталось ли такое разделение для уверовавших во Христа из евреев в период Деяний, ведь они названы СВЯЩЕНСТВОМ, а значит вся их жизнь без остатка посвящена Богу и нарушая субботу (например если бы Павел шил палатки в субботу), они были бы НЕВИНОВНЫ пред Богом, но ради неверующих Иудеев они соблюдали субботние дни. Суббота остается для НАРОДА БОЖИЕГО в Деяниях, но скорее всего имеется ввиду неверующий Израиль.
Про уверовавших же из язычников вообще говорить нечего.

[mgoll]

Ответ участнику JAGUAR Так вы, Михаил, уверовавший или язычник все еще? Андриан, слово "язычник" в Писании не несет негативного оттенка, оно всего лишь означает "нееврей", а не некое вероисповедание. Павел называл себя апостолом язычников, и часто так и обращался к неевреям, как к язычникам "Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое." и т.п.

Действительно, если смысл слова "язычники" (гр. etnos во мн. числе) в Писании был бы "идолопоклонники", то Павел был бы Апостолом идолопоклонников. Но Писание называет Павла Апостолом народов, а нас представителями народов, уверовавшими из народов, в отличии от уверовавших из народа Израиля.

[Ольгерт]

Во-первых слово народы этогреческое этнос. Я принадлежу к народу, избранному и в этом смысле я не этносы , не множественное число.Хотя и к народу необрезанных. И Павел является Апостолом язычников уверовавших и оставшихся необрезанными.Поэтому написано, чтобы мы не поступали, как прочие этносы, означает, чтобы мы не были как все в мире.
Бог избрал нас из мира.
Но этнос остается этносом, но в единственном числе.

Однако именно необрезанные когда-то считались язычниками, независимо от их веры.

[JAGUAR]

Самое интересное, когда приводят стихи об Иудеях по духу, якобы означающие, что язычники стали Иудеями, всегда опускают продолжение мысли Павла в третьей главе. Скорее всего виновно в этом пресловутое деление посланий на главы, ведь в оригинале мысль Павла кого считать истинным Иудеем была выражена следующим образом:

"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. Ибо что же? Если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?"

Даже неверность некоторых не уничтожает верность Бога, посему великое преимущество быть обрезанным Иудеем во всех отношениях и понятно, что язычники здесь не при чем.

[Андриан]

[Q]Ответ участнику JAGUAR
Здравствуйте, jaguar

Вы все еще считаете себя евреем? Тогда обрежтесь.

В вашей Библии есть новый завет? Откройте тогда его на 1 Кор.7:19 и прочитайте мой ответ, почему я этого не делаю. Хотя сделать это не проблема, уверяю вас.

Так вы, Михаил, уверовавший или язычник все еще?

Андриан, слово "язычник" в Писании не несет негативного оттенка, оно всего лишь означает "нееврей", а не некое вероисповедание. Павел называл себя апостолом язычников, и часто так и обращался к неевреям, как к язычникам "Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое." и т.п.

Ягуар, у каждого человека слово язычник понимается как не-христианин и тем более не-иудей. Забывая об этом и называя христиан язычниками, иногда можно прийти к неверным выводам, трактуя писание. Использование слов "христианин" или "уверовавший" корректнее. Хотя это по большому счету не принципиально, все же следование этому избавляет от ненужной коррекции.

[paata]

Привет Андриан,

> Откройте тогда его на 1 Кор.7:19 и прочитайте мой ответ, почему я этого не делаю.

17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем Церквам.

Есть РАЗЛИЧНОЕ Определение и Призвание.

18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.

Евреи (или Прозелит) не должен скрывать обрезание, а Язычнику она никчему (см. Галатам).

19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих.

АМИН. Никто не идёт против Его Заповедеи. Но .... Есть различия в Практике ("Определение и Призвание"). Что надо например Пастору не надо Прихожанину, что надо мужу не надо жене и т.д.

Суббота никак не связана с нашеи совестью, она открылась Евреям - "Плотскому Народу".
А Церковь (Тело Христа) отбросила етот тень напроч (Кол 2:16,17). Колосянам 2:16,17 там всё сказано чётко и ясно.

20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.

Не надо Язычнику (человеку из Етносов) Иудеиствовать. У Евреев другое Определение и Призвание, другои Завет [1.000] для них в Силе.

Тебе не кажется что Субботу ты уже связываеш с Законом?

Иисус Господь!

П.с. вчера Тбилиси шарахнуло Землетрясением, был такои грохот и кошмар что Лудям стало плохо. Когда Христос возвратится сами знаете что будет..... Так что Любите друг друга и будте готовы встрече с Ним.... Мы такие беспомошные ... А Господь Всемгуш и Всесилен. Когда наш дом накренился и 10 - 15 секунд качало как корабль .... Бог открыл мне своё Величие, Любите друг друга и ето есть Исполнение Его Законов, и не миритесь с Грехом в вашеи жизни ... мы не знаем когда престанем перед Христом.

[JAGUAR]

В вашей Библии есть новый завет? Откройте тогда его на 1 Кор.7:19 и прочитайте мой ответ, почему я этого не делаю. Хотя сделать это не проблема, уверяю вас.

Андриан, все таки почему вы не прокомментировали Быт.17, где принадлежность к евреям определяется навеки заветом обрезания на плоти? Так и сказано "заветом вечным на теле вашем". Вы же о субботе тоже самое пишите, а тут пасуете. Кроме того 1Кор.7:19 нужно понимать в том контексте, который обозначил Паата. Без соблюдения заповедей Божьих обрезание и необрезание - ничто. Но сам Павел пишет о великой пользе от обрезания, а вы стыдливо закрываете глаза на это место. Да и Павел продолжал проповедывать обрезание евреям, что он показал в Деян.21.

Ягуар, у каждого человека слово язычник понимается как не-христианин и тем более не-иудей. Забывая об этом и называя христиан язычниками, иногда можно прийти к неверным выводам, трактуя писание. Использование слов "христианин" или "уверовавший" корректнее. Хотя это по большому счету не принципиально, все же следование этому избавляет от ненужной коррекции.

Если кто-то не знает смысла слов употребленных в Писании, то это не моя проблема. Я вам пояснил что означает "язычник", теперь вы знаете и будете понимать меня корректно. А отказываться от терминов Писания я не хочу, лучше один раз поправить собеседника.

[Альберт]

[Q]Ответ участнику mgoll

Здравствуйте mgoll!

Альберт, какие свои дела у вас еще остались? Если у вас остались в Господе свои дела, то я в недоумении, тогда вы действительно не в ХРАМЕ, вы не священник, далее по порядку по наклонной плоскости..............
Об этом и речь, что у нас нет своих дел, мы полностью посвятили себя Богу, встав на служение, и ВСЕ ЧТО БЫ МЫ НЕ ДЕЛАЛИ СЛОВОМ ИЛИ ДЕЛОМ ВСЕ ВО ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА. ВСЕ ДЕЛАЙТЕ КАК ДЛЯ ГОСПОДА. ГОСПОДУ ХРИСТУ СЛУЖИТЕ. (Еф., Кол.)

Так инересные Вы делаете допущения. Я не могу уследить за Вашей логикой. Вы приводите в пример священнико ВЗ и говорите вот они нарушали субботу. Но если Вы берете их как пример, Вы не можете отрицать, что они и ЧТИЛИ Субботу, и работа в ХРАМЕ не являлось по сути нарушением Субботы. Поэтому если я делаю дело Божье в Субботу - я ее чту. Если я грубо говоря иду на работу и зарабатываю на кусок хлеба, то я ее нарушаю. И если бы священник ВЗ пошел в Субботу на огород - он был бы виновен, но он служил в храме (работал) значит он не виновен.


примите мои сожаления и сочуствия, ведь 6/7 ваших дел не для Господа и скорее всего сгорят

Утрирование не к чему не приводит. Вы ше уже ответил.

С уважением, Альберт

[Андриан]

Мир всем

Ответ участнику paata
Здравствуй, Раата!

17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем Церквам. Есть РАЗЛИЧНОЕ Определение и Призвание.

Раата, в этих стихах говорится только об обрезании и о рабстве и ни о чем более..ниже подробнее об этом

18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Евреи (или Прозелит) не должен скрывать обрезание, а Язычнику она никчему (см. Галатам).

А кто спорит с этим, Раата? Я этот стих для того и привел -
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих.

АМИН. Никто не идёт против Его Заповедеи. Но .... Есть различия в Практике ("Определение и Призвание"). Что надо например Пастору не надо Прихожанину, что надо мужу не надо жене и т.д.

Нет различия, Раата. Дары и служения - различны, а положение в Господе у всех одно- 1 Кор.12:13 " Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом." Нет теперь иудея в Господе, как нет и уверовавшего язычника. Рим.10:12 "Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его" .
Вот ты разделяешь, а Господь говорит - да не буду я тем кто делит! Дело пастора и дело брата с другим служением - одно!
Дело жены и дело мужа - одно! Кому выгодно делить народ Божиий на иудеев и не-иудеев? Думай!

Суббота никак не связана с нашеи совестью, она открылась Евреям - "Плотскому Народу". А Церковь (Тело Христа) отбросила етот тень напроч (Кол 2:16,17). Колосянам 2:16,17 там всё сказано чётко и ясно.

Раата, но ведь ты же умеешь читать по-русски! Открой писание и прочитай - что написано между 1 и 2 стихом Бытия? НИЧЕГО! Почему же ты веришь, что грех начался до освящения субботы и она действительно символ искупления? Веть это же обман, пусть неосознанный, но обман!

20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Не надо Язычнику (человеку из Етносов) Иудеиствовать. У Евреев другое Определение и Призвание, другои Завет [1.000] для них в Силе.

Подумай Раата, что ты говоришь. Призван язычником - и оставайся язычником? Кто хочет - пусть так и делает (мне жалко этих людей, кто так считает - им мозги задурили "эрудиты" от Писания, те хоть и ответят за такие дела, но эти люди...в общем...), а моя дорога к Богу.

Тебе не кажется что Субботу ты уже связываеш с Законом?

Нет, Раата, ничего я не связываю. Разговор зашел о еврейсте и обетованиях, читай внимательно. Про субботу я ни слова не сказал, как и никто другой, впрочем.

С Богом оставайся!

[JAGUAR]

Нет различия, Раата. Дары и служения - различны, а положение в Господе у всех одно- 1 Кор.12:13 " Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом." Нет теперь иудея в Господе, как нет и уверовавшего язычника. Рим.10:12 "Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его" .

Да ну как же нет различия? В 15-ой главе Деяний различие очевидно, евреи собрались и решили, что язычникам обрезываться и соблюдать Закон не нужно. Сами же они соблюдали Закон и обрезывались, и Павел тоже, в 21-ой главе Деяний доказал, что никогда не учил евреев не обрезываться и не исполнять Моисея, что сам продолжает это делать, а Иаков напомнил, что язычникам они писали ничего такого не наблюдать, а выполнять лишь то-то и то-то. Вот вы приводите Рим.10:12 "Здесь нет различия между Иудеем и Еллином" в поддержку своей позиции, а ведь вы вырываете это место из контекста. Разве идет здесь речь о практике? Нет, речь идет о спасении, спасение одно и у Иудеев и у язычников - Иисус Мессия. Но практика разная. У евреев свои заповеди, у язычников свои. В Мессии нет ни женского ни мужского пола, однако это не значит, что практика и заповеди у мужчин и женщин одни. Женщине, например, не позволено учить. Мужчина не должен носить женскую одежду.

Подумай Раата, что ты говоришь. Призван язычником - и оставайся язычником? Кто хочет - пусть так и делает (мне жалко этих людей, кто так считает - им мозги задурили "эрудиты" от Писания, те хоть и ответят за такие дела, но эти люди...в общем...), а моя дорога к Богу.

Все правильно говорит Паата. Это даже не Паата говорит, а Павел. Призван язычником - не становись евреем, не делай обрезания, иначе должен будешь исполнить весь закон.