Суббота как символ оправдания по вере 3 часть

[Захар]

Альберту.
Цитата: Лицемерие же - плохо, но я очень редко встречал таких людей, чаще всего человек поддается слабости - ищет себе оправдание, но это слабая его природа и ему вновь надо
открывать Христа.


Скажите Альберт, как вы себе представляете; открывать Христа человеку который сознательно нарушает заповедь, зная что это грех. Евр 10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
К тому же сказано: невозможно вкусивших истину и опять отпадших вновь обновлять покаянием.(Евр.6:6)
Ведь человек систематически делающий грех является нечестивым. Вы же пытаетесь оправдывать его, ссылаясь на его слабость. Но на то ведь и даются испытания, чтобы проверить какой выбор сделает человек. И в данном случае человек сознательно нарушающий заповедь, делает выбор не в пользу Бога.
Поэтому можно ли его оправдывать? ; как вы относитесь к стиху Прит 17:15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного оба мерзость пред Господом.
Захар

[Захар]

Олгерту и прочим беззаконникам.

Цитата:
читайте внимательно Дея 2:5: В Иерусалиме же находились ИУДЕИ, люди набожные, ИЗ ВСЯКОГО НАРОДА под небесами. То есть излитие Духа происходит не на беззаконных язычников, а на людей при-нявших веру Христа, Моисея, Авраама.


ОЛГЕРТ:Так вот - это были Иудеи из язычников (они были обрезаны по Закону) Они соблюдали весь Закон Моисеев. Почитайте Левитам: один Закон положен для пришельца и природного жителя.
Один Закон о жертвах и приношениях, о субботе года и месяца, о пище и питии. Они беспрекословно почи-нялись этим правилам и заповедям, неукоснительно исполняли все это до йоты. Не знали уховного понима-ния Закона, вопреки вам. Кроме того я устал повторять, что Петр не пошел к язычникам аж до 10 главы Дн. заметьте корнилий молился Богу и чтил Его и не был язычником априори. На ясные места у вас Захар как вседа нечем крыть. Просто потому что против рожна трудно идти.

ЗАХАР:Все правильно. Именно это я вам и писал. Дух Б. получили не беззаконные язычники, а принявшие веру иудеев. Те кто принял закон и во всем был верен Богу. И 10-ая гл. Дея. это подтверждает. Сотник Корнилий был язычник по крови, но по вере иудей. Бог нелицеприятен, но во ВСЯКОМ НАРОДЕ БОЯЩИЙСЯ ЕГО И ПОСТУПАЮЩИЙ ПО ПРАВДЕ приятен Ему (Деян 10:35 ). За это он и дар духа получил, что был верен Богу не на словах как вы, а на на деле. В этом и есть справедливость. А хулящим заповеди Его, дается другой дар - действие заблуждения.

Цитата:
И у которых и вопроса то, нужна ли суббота и остальные заповеди никогда не стояло

ОЛГЕРТ:Я вам толлдычу об этом уже битых три месяца. ВАм как об стенку горох. Ведь ясно написано, что жертвы - это закон, обрезание закон, левиты - это ЗАкон, мясо - это Закон. Ну не принимаете вы , что это дано буквально для исполнения - ну и не принимайте себе. Но мы то почему должны вас слушать-то? ВЫ лишаете смысла слов Павла о том, что ЗАкон есть тень будущих благ, ане сам суть вещей. Вы говорите, что ЗАкон не был детоводителем, что Он сразу приводил ко Христу. А я говорю: смысл ЗАкона только в том и заключается, чтобы постепено приводить ко Христу, а не сразу духовно обрезать человека.

ЗАХАР:Хватит лгать Олгерт; я никогда не говорил, что закон не был детоводителем ко Христу. Вот вы как раз этого понять и не можете, что придти ко Христу - понять сокровенный смысл Его слов открывающий разумение писания, можно лишь исполняя заповеди Божьи(Мт 19:17). Тем более, что Иисус на это не единожды указывал:" если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (Лк 16:31). Вот вы и наказаны за свое неверие, что путаетесь в трех соснах.
И слова Павла я не лишаю смысла. Это ваша очередная клевета. Евр 10:1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
То есть тот, кто исполнит закон по Христу, будет иметь благо в будующем (жизнь вечную), а не тот кто прирос к обрядам немогущим сделать никого совершенным.
Ведь суть проповеди Христа сводится к воспитанию нравственности в основе которой лежат 10 заповедей. Не 9, не 11, а ровно 10 - как пальцев на руках. Ибо Бог так создал человека, что руки у нас все время перед глазами в напоминание о завете. И если у человека не 10 пальцев, а 9 или11, то это считается физическим уродством. Так же и в духовном плане - тот кто прибавит или убавит хоть одну заповедь из 10 -ти - является нравственным уродом. Читайте закон.


Цитата:
Потому как 10 заповедей и есть основа веры

ОЛГЕРТ:Вам нравиться ваша доктрина о выборке Декалога, мне нравиться выбор заповедей Павла - которые не включали только ваши заповеди из Декалога. Так что луч-ше следовать словам Апостола язычникам - или словам духовных верующих Захара, Пилата Андриана, Ша-лома, Тристана, Альфа?
Кстати, а ведь даже Дмитрий (у которого навязчивая идея послать меня делать структуры) за меня в этом вопросе (в известном смысле), хотя он "заклятый враг мой" от утробы матери .

ЗАХАР:Во первых 10 заповедей придумал не я. Они даны Богом. Во вторых, о какой выборке идет речь? В отличии от вас я не роюсь в заповедях как Попандопало: " это мне, это тебе, это снова тебе". Я принимаю от Бога все как есть - целиком.
А в остальном, кто там за вас, кто против вас меня не интересует. К тому же как известно, истина избирается не количеством проголосовавших. Я у Бога ищу славы, а не у человека.

Цитата:
Соблюдением заповедей верующий человек и показывает свою верность Богу и завету с Ним. " Любовь же состоит в том , что бы мы поступали по заповедям Его "(2 Ин 7)


ОЛГЕРТ:поймите Иоанн пишет обобщенно. О каки х заповедях не сказано. Не сказано: соблюдай жертвы, не ешь удавленины, ходи в храм на поклоне-ние в Иерусалим, оставляй полоску для пришельца, не носи из разной щерсти одежду, сделай то не делай этого... ,

ЗАХАР:Как известно пища и одежда не меняет сути человека. А любовь возникает лишь в среде беспорочной нравственности, основой которой как я уже писал являются 10 заповедей. Ведь эгоист не воспитавший своей нравственности в рамках закона Божьего не способен любить ближнего (а уж Бога и подавно), большее что он может, это пожелать обладать своим ближним. И вот эта мерзкая похоть и называется любовью у так называемых "христиан" проповедующих беззаконие каковым являетесь вы, вот ваше заявление:" Язычники вообще не упоминаются в контек-сте Закона Моисеева, потому что НРАВСТВЕННАЯ ЧАСТЬ НЕ ДЛЯ НИХ".
Потому то вы и растерялись: " о каких заповедях " речь идет? Потому, что любовь относится к нравственности - которая не для вас. А пища да одежда к Богу не приближает (1Кор 8:8 ).

Цитата:
Ведь и Павел об этом писал, что не тот иудей кто по наружности таков, а тот кто исполняет постановле-ния закона(Рим 2:26-29). И как я уже писал, о таких подзаконных людях речь идет и в 13 и в 15 главах кн. Деяний. Иначе спрашивается, что они делали в иудейских собраниях по субботним дням

ОЛГЕРТ:Захар в сотый раз вам посторяю я И ЯГУАР: Иудей не по наружности - это Иудей который не исполняет бу-квально того, что написано в Законе. Он букально должен быть обрезан и если исполнит Закон , то его об-резание станет полезным во всех отношениях. Как вы понимаете слова "обрезание хорошо, если соблюда-ешь Закон", если духовное обрезание (которое как вы считаете здесь имеется ввиду) - это совлечение гре-ховного тела? Как совлечение греховного тела - может быть неполезным? Ответ жду... наверное напрасно, потому что его дать нельзя.

ЗАХАР:Вы наверное чего то не поняли. Перечитайте приведенные выше сноски еще раз.

Цитата:
Таким образом как вы видите, язычников писание вообще не рассматривает. Они вне храма Божьего(Отк 11:2)


ОЛГЕРТ: Вы правы, но только в неточности ссылки:
ЗАХАР:Нет. Я сказал то, что и хотел сказать. Таким образом как вы видите, язычников писание вообще не рассматривает. Они вне храма Божьего(Отк 11:2).

Цитата:
На чьей вы стороне на стороне дракона - противников заповедей Б. или на стороне соблюдающих заповеди в свете стиха Отк 12:17, как Иисус учил: " да будет ваше слово да, да ; нет, нет, а что сверх этого, то от лукаво-го".Олгерт?

ЗАХАР: на этот вопрос Олгерт, вы опять так и не ответили. Интересная картина получается; писание сбывается у нас на глазах. Ведь фарисеи тоже молчали когда Иисус их спрашивал. Потому как своим лукавством они сами себя в такой угол загнали, что любой ответ был против них.
Лк 20:3 Он сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном, и скажите Мне: Лк 20:4 крещение Иоанново с небес было, или от человеков? Лк 20:5 Они же, рассуждая между собою, говорили: если скажем: с небес, то скажет: почему же вы не поверили ему? Лк 20:6 а если скажем: от человеков, то весь народ побьет нас камнями, ибо он уверен, что Иоанн есть пророк.
Так и в вашем случае; если вы скажете: "да я за заповеди", то это будет откровенная ложь. Так как об этом свидетельствует вся ваша переписка. А если скажете: "я против заповедей", то от вас отвернутся даже ваши же собратья. Т.к. своим признанием вы обнажите и их.
Вот Олгерт до чего вас лукавство и лживость довели.
Захар
Кстати Олгерт, вы так и не привели слов Бога или Христа об отмене заповедей и субботы в частности.

[Андриан]

Мир всем
Здравствуйте, Олег

Для язычников знамения это абсурд, идолопоклонство.

да, давно я так не смеялся!...
Теперь о субботе

Божия суббоатадлилась 24 часа?

Суббота как и любой другой день творения длился от заката солнца до заката (был вечер, и было утро - день один). Наверняка вы это знаете. Кстати, вы никогда не задумывались, почему все народы имеют семидневный недельный цикл? Ведь этому нет астрономического обьяснения. Год разбит на 12 месяцев (вавилонское исчисление), месяц плавающий, день разбит на 24 (12 х 2) часа, час разбит на 60 (12 х 5 ) минут, минута на 60 сек. соответственно. А вот недельный цикл разбит почему-то на 7 дней! И ладно бы только у евреев так!

о каком сим-воле оправдания идет речь в Быт.2-3 в период невинности?

могу догадываться, что вы имеете в виду под "периодом невинности", хотя я не хотел бы засорять библейское учение инородными терминами - явно, что в него привносится какой-то смысл, заранее предопределяя характер мышления, что не очень здорово. (тут кто-то возможно вспомнит о язычниках - но это не я придумал). Символа оправдания суббота творения не несет, равно как и никакого другого. Субботнее благословение надо воспринимать как данность, и не искать в нем двойного смысла, его там нет. Это Божье определение, такое же как " Да будет свет" или " Да произростит земля...". Это порядок, Божий порядок! Господь поручил Адаму трудиться, следить за садом (чтобы это ни значило - ему не предложено ходить по раю и жрать от пуза, труд ему дан как образ его жизни, не такой, как мы сейчас имеем, а действительно свободный, не привязанный к плоти (насыщение чрева). И при этом дана и суббота (надеюсь, это предположение не кажется слишком невероятным), чтобы человек оставлял все дела и приходил к Богу, отдавая Ему это субботнее время.

почему же только Закон Моисеев рег-ламентировал и разхяснял эту заповедь?

Декалог не устанавливал регламент и тем более не устанавливал само субботнее время. Бог по своей великой милости напомнил людям (в лице еврейского народа, который он избрал быть хранителем своего Слова) об этом порядке, который Он установил и который оставался и остается и будет оставаться (согласно Исайи) обязательным для народа Божьего. Народ Божий - это не еврейская нация, но всякий, поступающий по правде Божией. Недельный цикл с субботним покоем - это часть Божией правды.

почему Апостол необрезанных ни разу не упомянул ее?

Не знаю. Видимо, не было нужды. Как мы уже выяснили, в первых христианских общинах были и иудеи и язычники бывшие. И то, что собрания происходили в субботу (и в другие дни тоже, но в субботу обязательно), подтверждается многими местами Деяний, вы их знаете.

почему суббота это тень?

Суббота получила еще один смысл к своему основному - она стала еще и знамением освобождения от греха. Тут вы правы. Однако не только суббота как день недели. Здесь имеется в виду праздники Божьи такие как новомесячье, субботний год, юбилейный год, которые писание называет, со слов Всевышнего, "субботы мои". Также и дни когда работать законом запрещалось - пасха, кущи, пятидесятница. Все эти праздники - напоминание о грядущем освобождении, и в этом смысле действительно являлись прообразами, "тенью". Что никоим образом не делало и не делает тенью субботу недельного цикла - у нее есть свой, самостоятельный смысл, заложенный еще до начала греховной истории земли.

почему покой Бога в Быт.2- это заповедь для Адама

Возможно, вы увидите ответ на это в предыдущих ответах на ваши вопросы здесь.

почему Суббота по Павлу это вхождения в землю Ханаана?

Мне, кажется что вы знаете ответ на этот вопрос. Освобождение Израиля из Египетского рабства заканчивалось с приходом его в землю Ханаанскую и поселением на ней. Но это покой плоти, духовного освобождения здесь нет. Это освобождение можно рассматривать как прообраз полного освобождения.
Освобождение людей от рабства греха закончится с приходом Мессии и сбором последней жатвы. (Отк.14:15-16). Вот это уже полное освобождение, и плотское и духовное.
<<< чуть не забыл - благодарю вас, Олег, ваши вопросы помогли мне раскрыть мое понимание смысла субботнего покоя>>>
С Богом оставайтесь.

[Ольгерт]

Олгерту и прочим беззаконникам

Я бы назвал себя умершим-законником так будет по Библейски.

ЗАХАР:Все правильно. Именно это я вам и писал. Дух Б. получили не беззаконные язычники, а принявшие веру иудеи

Иудеи, которые исполняли весь Закон Моисеев, а не одну единственную заповедь.

Те кто принял закон и во всем был верен Богу

Вы забыли напонить, что именно они были неоправданны неспасенные, если думали, что делами войдут в рай.

И 10-ая гл. Дея. это подтверждает. Сотник Корнилий был язычник по крови, но по вере иудей

Иудеи в 1 главе это язычники по крови и по вере Иудеи какая разница? Почему Петр не общался с нечестивым?

Бог нелицеприятен, но во ВСЯКОМ НАРОДЕ БОЯЩИЙСЯ ЕГО И ПОСТУПАЮЩИЙ ПО ПРАВДЕ приятен Ему (Деян 10:35 )

Петр привык не ходить на путь к язычникам, а тут вдруг пошел, почему?

За это он и дар духа получил, что был верен Богу не на словах как вы, а на на деле

Виртуальность нашего общения не позволяет нам касаться нашего хождения. Поэтому это не аргумент. Остается он за кадром.

В этом и есть справедливость. А хулящим заповеди Его, дается другой дар - действие заблуждения.

Правильнее хулящим ваши доктрины, которые построены вроде бы наСлове, а на самом деле отвергают слова Апстола язычников и необрезанных. Напишите как вы понимаете эту фразу: К Галатам 5:3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
При чем здесь обрезание? При чем здесь человеческий акт плоти и Закон? Как они связаны по-вашему?

на это не единожды указывал:" если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (Лк 16:31)

. Cтранно я всегда думал, что это относится к тем, кто занимается заповедями выборочно? Ведь Моисей не говорил: «ребята вот вам Декалог, а остальное уж по выбору для вашего удовольствия . Скиньтесь на камень ножницы бумага и решите , а я пока продиктую, какие там 613 заповедей для вас Бог положил. а то и вообще можете не исполнять оно вам надо это ж так просто для чтениятак чего-нибудь сделайте в духе, а в плоти не надо, зачем это вам?» это смешно Захар!!! Может преподы так в институтах и учат, но только не Бог.

Вот вы и наказаны за свое неверие, что путаетесь в трех соснах

Зато вы Захар представляете Моисея неким таким зевающим преподом, которому поровну, что там ученики делают он проговорил 613 заповедей, а там хоть трава не рости: «главное ребятки духовно исполнить все кроме одной заповеди: суббота это ребята святое , это духовный акт: будьте любезны в 12: 00 плоти дать отдых. Духовное исполнение тут не работает нет». А кто в духе исполнит эту заповедь Захар побьет камнями.

То есть тот, кто исполнит закон по Христу, будет иметь благо в будующем (жизнь вечную), а не тот кто прирос к обрядам немогущим сделать никого совершенным

Так вы ж требуете плотского исполнения а не духовного картинки, а Павел что говорит это тень, а тень отмирает.

Ведь суть проповеди Христа сводится к воспитанию нравственности в основе которой лежат 10 заповедей

Захар конечно фантазия вещь полезная и я привествую ее, но когда дело касается побития меня камнями за неисполнения мифотворчества, то извините я пас.

Не 9, не 11, а ровно 10 - как пальцев на руках

Вы не грешите случайно против Духа Свтого и Его догм про удавленину? Или вы считаете, что язычникам дали догмы для духа? Может поведаете, как дух может не есть удавленину? С вами невоззможно разговоривать. Устроили клоунаду, честное слово.

Ибо Бог так создал человека, что руки у нас все время перед глазами в напоминание о завете. И если у человека не 10 пальцев, а 9 или11, то это считается физическим уродством. Так же и в духовном плане - тот кто прибавит или убавит хоть одну заповедь из 10 -ти - является нравственным уродом. Читайте закон

Что ж Бог прибавив остальные 613 заповедей наверное забыл посмотреть на сандали у Захара. А увидя бы их, спросил бы у него: может тебе мешают твои пальцы ног? ТЫ же приавил к знаку завета еще десять заповедей! ТЫ ж Мои слова нарушил , да как ты посмел! ТЫ беззаконник. Очередная клоунада.

Игорю: не спеши , не спеши отключать «боты» Захара такой перлопевец пропадет. Я буду по нему скучать.

А любовь возникает лишь в среде беспорочной нравственности, основой которой как я уже писал являются 10 заповедей

А как же заповедь о молчании жены в церкви ? ЭБУдет ли нравственным нарушать это Божие установление? Да и вообще безнравственен был Павел: столько всего писал, а субботу не упоминул. ДА еще разглагольствовал, вопреки желанию Захара (да-да, нет-нет), а ведь надо было то всего ничего: написать одно послание с десятью заповедями. Только и всего.

уж Бога и подавно), большее что он может, это пожелать обладать своим ближним.

Захар не нарывайтесь

" Язычники вообще не упоминаются в контек-сте Закона Моисеева, потому что НРАВСТВЕННАЯ ЧАСТЬ НЕ ДЛЯ НИХ"

Уж суббота то точно не дляних. ДА и как тень от него может служить ему обвинением? Чепуха

Потому то вы и растерялись: " о каких заповедях " речь идет? Потому, что любовь относится к нравственности - которая не для вас. А пища да одежда к Богу не приближает (1Кор 8:8 )

Однако то, что приближает к Богу это логика и мудрость по Христу. А Христос, что говорит? То, что вам язычникам надо вв Ханаан поспешить? Нет и не говорил Он этого никогда.

ЗАХАР:Вы наверное чего то не поняли. Перечитайте приведенные выше сноски еще раз.

Все поняли вы демагог. И злость мешает вам думать.

ЗАХАР:Нет. Я сказал то, что и хотел сказать. Таким образом как вы видите, язычников писание вообще не рассматривает. Они вне храма Божьего(Отк 11:2)

Они точно вне храма храм это Агнец. А две личности одной стать не могут, даже при условии нашей медицины.

Так и в вашем случае; если вы скажете: "да я за заповеди", то это будет откровенная ложь

НЕ надо вешать то, чего я не говорил. Я говорил, что нет Закона для праведника. На меня закон не распространяется если у меня плоды Духа (субботы там нет)_.

Вот Олгерт до чего вас лукавство и лживость довели

а вам Захар советую поберечь нервы. Поехать отдохнуть: устроить пикник, отдохнуть. Устали вы, вот по кругу уже ходите, в который раз.

Кстати Олгерт, вы так и не привели слов Бога или Христа об отмене заповедей и субботы в частности. всем

Я привел: субботы стоят в одном контексте с «не вкушай» и обрезанием рукотворным.
Да и кстати ЗАхар: если вы говорите, что ножами обрезали у младенца дух, то как обрезание вдруг по Павлу нерукотворное?
Привет Андриан!

Суббота как и любой другой день творения длился от заката солнца до заката (был вечер, и было утро - день один)

А вот и ваша неправда. У евреев день начинался в наши шесть вечера. И утро следовательно было у них в 12 нашей ночи.

И при этом дана и суббота (надеюсь, это предположение не кажется слишком невероятным), чтобы человек оставлял все дела и приходил к Богу, отдавая Ему это субботнее время

У вас право верить в то. Что вы верите, а у меня право в это не верить.

Декалог не устанавливал регламент и тем более не устанавливал само субботнее время

Более того он устанавливал время для суббот месяца и года.

[q]Бог по своей великой милости напомнил людям (в лице еврейского народа, который он избрал быть хранителем своего Слова) об этом порядке, который Он установил и который оставался и остается и будет оставаться (согласно Исайи) обязательным для народа Божьего

Народ Божий - это не еврейская нация, но всякий, поступающий по правде Божией

Не думаю, что язычнику подсказывала совесть ваши доктрины о субботе.

Недельный цикл с субботним покоем - это часть Божией правды.

Вы сами доказываете сейчас это плотской акт и к духу не имеет никакого отношения. Бог не формалист, поэтому любой кто угоден Ему не будет думать, что именно в буквальном храме живет Бог, в буквальном обрезании совлечение греховного тела, в букв. Жертвах и праздниках нравственность и мораль.

Не знаю. Видимо, не было нужды. Как мы уже выяснили, в первых христианских общинах были и иудеи и язычники бывшие.

Я вам напомню, что вопросы нравственных заповедей Павел все 13 посланий обсуждает. Буквальная суббота для него не имела значения. Более того она стоит в отрицательном контексте. Я не буду ссылаться на это послание. Я уже это делал раз 100 .

И то, что собрания происходили в субботу (и в другие дни тоже, но в субботу обязательно), подтверждается многими местами Деяний, вы их знаете

ДА Иудеи-обрезанные чтили закон

Суббота получила еще один смысл к своему основному - она стала еще и знамением освобождения от греха

Это еще одно привнесение к тому, что Павел не писал. То, что вы говорите это вымысел.

Также и дни когда работать законом запрещалось - пасха, кущи, пятидесятница. Все эти праздники - напоминание о грядущем освобождении,

Ханаан имеется ввиду в Евреям буквальный. Следовательно суббота говорила о прощении греха Израиля в их Царстве.

и в этом смысле действительно являлись прообразами, "тенью". Что никоим образом не делало и не делает тенью субботу недельного цикла - у нее есть свой, самостоятельный смысл, заложенный еще до начала греховной истории земли

Это не духовная заповедь это цикл плоти.

Мне, кажется что вы знаете ответ на этот вопрос. Освобождение Израиля из Египетского рабства заканчивалось с приходом его в землю Ханаанскую и поселением на ней. Но это покой плоти, духовного освобождения здесь нет

И это характерно для субботы в принципе. Но Освобождение будущее о котором гвоорит Павел в Евр.4 это Царство восстановленного Израиля: отвратит нечестие от Иакова это пророчество о буквальном покаянии всего буквального плотского Израиля. То, что вы этого не знаете это странно.

Это освобождение можно рассматривать как прообраз полного освобождения

Царство Израиля содержит этот аспект в полной мере.

Освобождение людей от рабства греха закончится с приходом Мессии и сбором последней жатвы

МЕссии для Израиля.
ТЕма показывает лишь одно вы упорно не видите Израилецентричность (в смысле цель Бога в Дн. покаяние Израиля) ПИсания и тех мест , которые вы цитируете. МОжет быть упущение мое. Но почитайте Рим.11 наконец, основательно.
Кроме того сравните с Кол.2:14-18. РЕчь идет о ситрании заповедей которые были против нас Суббота одна из них. НЕ исполнение ее (тени будущего) приносило гнев и смерть. Но мы живем тогда, когда мы посажены в Святом СВятых и имеем полное обеспечение духа и имеем свободу от теней, т.к. сами их отбрасываем.

[paata]

Привет Андриан,

> В данном случае для нас важно что субботу Бог основал для людей а не для себя.

А кто "отдохнул" первым? Не Бог ли .... Из человеков её до Моисеевого откровения никто не соблюдал.

> И то, что Иисус говорил к евреям только - ничего не меняет. К язычникам он вообще мало говорил.

К Язычникам Христос обратился через Павла - Посланника к Неевреям.

> Но тот факт, что суббота была освящена тогда, когда самого понятия "еврей" не существовало, позволяет говорить, что суббота действительно дана для всех людей

А почему тогда регламентирует её Закон Моисея?
ОК, Она свята ну и что я должен или не должен делать в Субботу? Откуда мне ето узнать? Из Моисеевого Закона, который не написан для Нееврея. Неевреям Святой Дух дал только 4 Постоновления из Деянии 15. Там Суббота не входит.

Мы должны жить по Любви к ближнему, ето есть Исполнение Закона для Нееврея. Нам надо выполнять те указы которые даёт Святой Дух через различные Деиствия: видения, пророчества, откровения и т.п. Тем самым доказать что мы Любим Бога.

Например: Бог дал видение чтоб наша Церковь начала Ячеичние Группы в 3 направлениях. Мы уже начали готовится к етому, тоесть Выполняем Его Волю относително нас. Тем самым показываем нашу Любовь к Всевышнему.

Неевреи никaкого отношения не имеет к Моисеевому Закону.
Мы свободны от него. Мы вне Закона. И мы соблюдаем Закон Любви к ближнему. Отчасти заповеди любви к ближнему записан у Моисея, но мы Закон Моисея в целом 10+613 НЕ СОБЛЮДАЕМ. То что некоторые постоновления повторяются у Моисея, не значит что мы соблюдаем Его Закон, плод которого Смерть! Ты либо соблюдаешь ВЕС (10+613) Закон либо НИЧЕГО.

Иисус Господь!

[Игорь]

Ответ участнику Захар Олгерту и прочим беззаконникам.

Значит так. Это самое-самое последнее предупреждение. Если ещё в этой теме или где нибудь ещё я или модератор заметит неуважительность или невоспитанность с Вашей стороны - Вы будете отключены от форума. Под другим ником Вам писать тоже не удастся, учтите.
Никак не пойму, как человек может надеяться на субботу, говорить что он исполняет закон, если он не только христианского приличия не имеет, но даже элементарного человеческого воспитания. Я Вас по благодати не отключил в прошлый раз, когда вместо извинений Вы просто отмазались, теперь же Вы продолжаете использовать свои старые методы....

[Игорь]

Ответ участнику olgert Игорю о Захаре: сарказм только увеличивается, аизвинение как отмазка. НАверное я такой же был по отношению к РЕзнику. И даже иногда остаюсь, но стараюсь не лезть на рожон. Это пройдет. Или не пройдет.

пройдёт, раз уже видишь себя со стороны.

[Андриан]

Мир всем
Олег, я что-то не пойму - вы что, по плоти уже совсем не живете? И тела плотского у вас нет? Может, вам и есть не надо? И работаете вы по велению души?
Вы настаиваете на плотскости заповедей - но вы же плотский! посмлотрите в зеркало, руками пощупайте себя, спросите у кого-то в конце концов!
Удивительно поэтому- как вы выступаете против плотского исполнения заповедей вообще и субботы в частности!
Кстати, а что плотского в субботе? Если вдумаетесь, то это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО духовная заповедь! Ибо ее просто нельзя исполнять иначе как в Духе.
И что за разделение - плотской-духовный? Как можно исполнять Слово духовно, не исполняя буквально? Попробуете доказать, что можно не прелюбодействовать в мыслях, прелюбодействуя в постели? Ну, давайте, посмотрим, что получится...Нарушитель Слова буквального НЕ МОЖЕТ находиться в Духе! И оправдания в Духе не имеет, потому что не получает оправдания в законе - Рим.8:4. Иное дело - соответствие духу и букве - это библейский подход!
Я так понимаю, что если вы крадете, то как бы вы ни оправдывали себя духом - вы вор! И тем более это применимо к субботе - находясь в покое в духе не избавляет вас от необходимости оставлять свои дела в субботу.
Поэтому ваше разделение (я им.в в. - такой подход) - сплошная фикция и попытка сделать ясное темным!
Вместе с тем вы ни слова ни сказали почему Адаму эта заповедь была дана буквально ( хотя нет - вы просто игнорируете этот факт, основываясь на том, что мертвая буква об этом ничего не говорит. но есть же элементарная логика, в конце концов!).
Другими словами - вы низводите святыню, ибо в писании ничего не говорится, что Бог отменил святость субботнего дня, или что человеку не нужно более работать и постановление " в поте лица будешь..." уже неприменимо к людям.
В общем, трудно говорить...
Ладно, воля ваша. Я вас все равно не смогу убедить, если Бог не убеждает.
С Уважением.

[Ольгерт]

Андриан привет!
Х

Олег, я что-то не пойму - вы что, по плоти уже совсем не живете? И тела плотского у вас нет? Может, вам и есть не надо? И работаете вы по велению души?

Надо. Но не надо смешивать плоть и дух. Тем более , что заповедь относится к плоти.

Вы настаиваете на плотскости заповедей - но вы же плотский! посмлотрите в зеркало, руками пощупайте себя, спросите у кого-то в конце концов!

Раз вы подтверждаете плотскость этой заповеди, то посмотрите в контекст Колосянам: там суббота затерялась именно среди таких же ненужных никому плотских заповедей: обрезание, крещение, пища и питие, праздники, видения ангелов вообщем то , что можно назвать плотским умом.

Удивительно поэтому- как вы выступаете против плотского исполнения заповедей вообще и субботы в частно-сти!

Кстати, а что плотского в субботе? Если вдумаетесь, то это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО духовная заповедь! Ибо ее просто нельзя исполнять иначе как в Духе

Расскажите как? Моему духу ее исполнять это как раз идти против рожна.

И что за разделение - плотской-духовный? Как можно исполнять Слово духовно, не исполняя буквально?

ВЫ правы я не стал бы ее разделять на духовно и плотски. Просто к морали суббота ну не имеет никакого отношения, более того сегодня в наше домоуправление отмененного ЗАкона догм (относящихся к плоти), когда у заповеди резкая прообразность такие заповеди свидетельствуют не о том, что человек оправдан, а о том, что человек не желает жить по неисследимой благодати, когда реальность должна анимать главенствующее место в жизни.

Попробуете доказать, что можно не прелюбодействовать в мыслях, прелюбодействуя в постели?

Неудачный пример. Ведь вы возвели в ранг морали не что-нибудь а отдых плоти.

Ну, давайте, посмотрим, что получится...Нарушитель Слова буквального НЕ МОЖЕТ находиться в Духе

Правильно поэтому существуют разные домоуправления с разными практиками. Например , когда обрезали евреев, приносили жертвы, считали нравственным соблюдать шабат года а дальше что мы имеем дальше? Не нужно стало ни второго, ни третьего, ни пятого, ни 613 . Почему? ДА потому что Закон это прообораз. И дан он выявить грех, ане дать учение для язычников. Не будь Закона мы бы вообще не узнали, что есть заповедь Духа о отдыхе плоти

И оправдания в Духе не имеет, потому что не получает оправдания в законе - Рим.8:4

Так вы тут смешали в одну кучу и опрадвание и Закон. Оправдание явилось нам не в Законе, а в вере и Павел пишет акцентированно, что вне Закона, или как в Синодальном первели «помимо, независимо от ЗАкона» .

Иное дело - соответствие духу и букве - это библейский подход!

Я думаю, что суббота по букве это наказание смертью. Лишая этого аспекта заповедь вы искажаете Слово

Я так понимаю, что если вы крадете, то как бы вы ни оправдывали себя духом - вы вор!

Правильно. Но это не относится к ЗАкону Моисееву. НАм дана похожие на ЗАкон плоды: Дух, производящий мир, любовь и терпение. Принцип хождения по Духу кардинально отличен от хождения по ЗАкону. Ибо первый это хождение по духу, а второе по плоти.

И тем более это применимо к субботе - находясь в покое в духе не избавляет вас от необходимости остав-лять свои дела в субботу

Я говорю о формализме. Ведь например для вас в другие дни дан «билет» не делать Божии дела: ведь вы для Бога выделили один день, а не все свободное время. Поэтому практика бук-вализма по Павлу это порочная практика. Всегда была таковой.

Поэтому ваше разделение (я им.в в. - такой подход) - сплошная фикция и попытка сделать ясное тем-ным!

Моя попытка сделать тень тенью, темной стороной нашего хождения, темной, потому что она не выходит на свет реалий Духа, как вы ее представили в этой теме. Более того, она становиться противной Богу в свете новых откровений и домоуправления неисследимой благодати для язычников .

Вместе с тем вы ни слова ни сказали почему Адаму эта заповедь была дана буквально ( хотя нет - вы про-сто игнорируете этот но есть же элементарная логика, в конце концов!)

Я игнорирую потому что не вижу для ее основания в Слове. КАК не вижу например, что Аврааму была дана заповедь шаббата года, а не запо-ведь дня.

Другими словами - вы низводите святыню, ибо в писании ничего не говорится, что Бог отменил святость субботнего дня

Вы элементарно ловитесь на логичном постулате: никто не отменял Заповедь шаббата года и месяца.

что человеку не нужно более работать и постановление " в поте лица будешь..." уже неприменимо к лю-дям.

А это уж точно не работает. Евангелистам например Павлу в 2Кор. было позволительно не трудится, но Павел трудился и работал, чтобы никому не оставать ся должным. Так что прецендент есть. Тимофей, ко-торому написано было : не связать себя делами житейскими. Много, много есть аргументов за то, что вообще можно не работать, если трудишься для Богга. Тем боолее о отмене проклятия земли и ВетхогоАлама в то время, когда мы живем в Новом человеке.

В общем, трудно говорить...

Трудно мне говорить, как не в совершенствезнающему Писание. Знал бы я лучше у вас вообще бы не осталось никаких аргументов. Для чего я эту тему и поднимаю каждый раз , как гибнущий Титианик.

Ладно, воля ваша. Я вас все равно не смогу убедить, если Бог не убеждает.

Аналогично. Это мое упуще-ние, что мои слова вас не убеждают. Хотя для некоторых мои слова оказались убедительными. Более того, они находят новые аргументы в мою пользу.
С Уважением Олег.

[Андриан]

Мир всем!
Олегу вдогонку

У евреев день начинался в наши шесть вечера. И утро следовательно было у них в 12 нашей ночи.

Это новость.. и какими часами это измерялось?

Не думаю, что язычнику подсказывала совесть ваши доктрины о субботе.

она и не подсказывала ему ничего. с этим текстом просто разобраться нужно:
Рим.9:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
попробуйте прочитать так "ибо когда язычники, НЕ ИМЕЮЩИЕ ЗАКОНА ПО ПРИРОДЕ, законное делают" - смысл получается несколько другой (я уже обращал на это внимание Ягуара, но он как-то пропустил это ..). За такой вариант прочтения говорит следующее:1. запятые в тексте поставлены произвольно
2.в этой же главе имеется аналогичное место Рим.9:27"И необрезанный по природе, исполняющий закон..."
3. в противном случае прийдется предположить, что в природу человека заложен закон, что явно противоречит други словам Павла "Бедный я человек!.."

ДА Иудеи-обрезанные чтили закон

если так, то поробуйте обьяснить, как уверовавшие язычники, собираясь с иудеями по субботам, могли ее не чтить.

Суббота получила еще один смысл к своему основному - она стала еще и знамением освобождения от греха Это еще одно привнесение к тому, что Павел не писал. То, что вы говорите это вымысел.

Ев.3:11"11 посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой. " О ханаане здесь говорится или об освобождении отгреха? Явно что о Ханаане.
Тогда Ев.4:8 "Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.
9 Посему для народа Божия еще остается субботство."
А вот это уже об полном освобождении. Так суббота есть символ чего?

отвратит нечестие от Иакова это пророчество о буквальном покаянии всего буквального плотского Израиля.\\\\ Но почитайте Рим.11 наконец, основательно.

Для начала прочтите вот это : Ев.9:27 "А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;" Теперь в свете этого можно и 11 главу рассмотреть.

Но мы живем тогда, когда мы посажены в Святом СВятых и имеем полное обеспечение духа и имеем свободу от теней, т.к. сами их отбрасываем.

Олег, к сожалению, вы выдите только то, что хотите видеть. Я понимаю вас, что это очень сложно увидеть по-другому, но от этого ваше видение вернее не становится.
Павел говорит о законе так "12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра."
Вы понимаете, что это значит? Грех имеет настолько страшную силу, что делает смертельным святое! Поэтому-то и такая сложная процедура покаяния и очищения была дана Израилю в Моисеевом законе. И задача, которую ставит Господь, не есть уничтожение святого, но уничтожение греха!
А как же закон? Вот что пишет Павел:Рим.8:3 " Как закон, ослабленный плотию, был бессилен,
(обратите внимание на решение это ситуации - не закон был отменен, а что? -) то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти
(т.е. выполнил требование закона - вот так и никак иначе! ну а для чего это все нужно? не проще ли было действительно отменить закон? не проще, и даже более того-),
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
(т.е. закон не только не отменен, но оставлен, чтобы оправдывать праведников и...ОБВИНЯТЬ БЕЗЗАКОННИКОВ!!! и это действительно так, ибо Павел говорит - Рим.2:5 ... исполнители закона оправданы будут )
Как видите, ситуация на самом деле несколько иная, чем вы ее представляете.
Естественно, часть закона подверглась при этом измемнениям. Был заключен новый завет крови Иисуса, в отличие от старого в крови животных и крови человека (обрезание). Но это уже отдельная тема - различие заветов.
Если хотите, можем и это обсудить. А пока
С Богом.

[paata]

Привет Андриан,

Ты допустил несколько грубеиших ошибок, позволь ответить:

> закон не только не отменен, но оставлен, чтобы оправдывать праведников

Ето не так.
"А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет" (Гал 3:11)

Ты написал такое: "оправдывать праведников" - Оправдать Оправданного Верои?? Ты что Брат ..... Зачем умер тогда Христос?? Мы праведники по Вере через Благодать. Об етом Библия несколько сот раз !!! пишет.

8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона

постоянно всего = 10+613
постоянно всего = 10+613
постоянно всего = 10+613

Ты ето делаеш? Если нет, тогда: "а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою". Я не под клаятвою, я в Теле Христа, где нету проклятия Закона ....

> и...ОБВИНЯТЬ БЕЗЗАКОННИКОВ!!!

АМИН. Я об етом писал несколько раз. Закон написан НЕ ДЛЯ ПРАВЕДНИКА а для ... и читаи 1 Тимофеи 1:9-10. Ты такой??

> и это действительно так, ибо Павел говорит - Рим.2:5 ... исполнители закона оправданы будут

27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

Вот и ответ Павла. Ты о "Законе Веры" ничего не слышал?

Ты можеш жит и через Моисеев Закон (Гал 3:12) но тогда Ты вне Христа и должен ОБРЕЗАТСЯ (Гал 5:3,4) для того, чтоб ПОСТОЯННО исполнять ВСЁ из Закона >> 10+613.

Так учит Павел, вникай в Слово.

Иисус Господь!

Паата

[Андриан]

Мир всем!
Здравствуй Раата
Существует разница между оправданием законОМ и оправданием законА.
Пример первого -
11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
Пример второго -
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
Постарайся ее увидеть, эту разницу.
А вера - ну, вот если веришь слову, что суббота святыня, то и живешь по слову Божьему, и законом оправдан. А если не живешь по слову - то и не веришь, значит. А то что Иисус Христос есть Господь, так это и сатана знает, однако не помогает ему это знание.
Я так понимаю это..
Извини, если сказано немного жестковато, но сказано с самыми добрыми намерениями.
С Богом!

[paata]

Привет андриан,

> Существует разница между оправданием законОМ и оправданием законА.

Я тебя не совсем понял. Можеш подкинуть более ясные Ссилки?

> А вера - ну, вот если веришь слову, что суббота святыня, то и живешь по слову Божьему, и законом оправдан.

Оправдание Закона ето то что Сделал за нас Христос, мы етому поверили и приняли Его праведность Верой, потому что мы в ЕГО ТЕЛЕ. Библия 124 раз упоминает термин "В ХРИСТЕ". Я получаю радость когда читаю про ето, воистину Благая Весть!
А Закон только и говорит : Ты умрёш!! Ты Грешник!! А я Свят!!

> А если не живешь по слову - то и не веришь, значит.

По какому Слову? 10+613? То ето не нам ....

> Извини, если сказано немного жестковато, но сказано с самыми добрыми намерениями.

Ничего, я тебя отлично понимаю, но давай и далее порасуждаем вместе ОК?

Кстати я тебя не могу понять, ты сказал что "Новомесячие" ето для Еврея, потому что Оно написано в Законе Моисея. Тоесть Мы должны соблюдать те Заповеди которые Открылись людям до МЗ (10+613) в "Веке Совести"? Тогда нам надо соблюдать Обрезание, допустимо многожонство и жертвы Хвалы тоже в Силе.

Что Ты именуеш "Заповедями Бога"? Тоесть что мы должны или не должны делать?
Я утверждаю что только те Заповеди которые у нас и так били в Совести. Всё что направлено (по отношению к человеку) с Любовю ето не Грех - Ето есть Исполнение Закона.

Иисус Господь!

[Ольгерт]

Мир всем!

Это новость.. и какими часами это измерялось?

Часы были обычные. Но день у них был от вечера до вечера. О пасхе сказано , что соблюдайте ее не вечером как в Син., а «от вечера до вечера» , т.е. целый еврейский день.

она и не подсказывала ему ничего/// попробуйте прочитать так "ибо когда язычники, НЕ ИМЕЮЩИЕ ЗАКОНА ПО ПРИРОДЕ, законное делают"

ВЫ как-то узко смотрите на текст. А текст Второй главы не связан абсолютно никак с Законом. Ибо перед второй главой идет первая (разбивки на главы в оригинале отств.) и что там написано? Что через рассматривание творения Божия сила и Божеств. Сущность видна. Язычники имея полное свидетельство о Боге получают нормальный ум и понимание того, что хочет Бог: моральные заповеди, которые относятся к отношению друг с другом, а любовьи понимание Бога это основа для любви к ближнему. Ваша разбивка стиха, поэтому абс. натянута.

в противном случае прийдется предположить, что в природу человека заложен закон, что явно противоречит други словам Павла "Бедный я человек!.."

Опять , в 1 главе написано, что какждый язычник знает праведный Божий суд что это , как не знание ЗАкона морали, без самого ЗАкона?

если так, то поробуйте обьяснить, как уверовавшие язычники, собираясь с иудеями по субботам, могли ее не чтить.

Для них почитание субботы было лишь пассивное: было в этот день собрание у Иудеев, когда читалась Библия. Чего же им не прийти и не послушать в отведенном для них месте.

Тогда Ев.4:8 "Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне. 9 Посему для народа Божия еще остается субботство." А вот это уже об полном освобождении. Так суббота есть символ чего?

Аргумент Павла о Иисусе дан не случайно. Иисус привел в Ханаан плоть, Израиль Ветхий. Но Второй Исход и Вход в землю это будет Духовный Израиль с вложенным Духом вот смысл этой главы и послания к евреям вообще.

Для начала прочтите вот это : Ев.9:27 "А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;" Теперь в свете этого можно и 11 главу рассмотреть

НЕ говорите ерунды. Рим.11 говорит о неверовавшем Иакове, а не о уверовавших язычниках. Более того там разделены уверовавшие язычники и неуверовавшие евреи: и говорится, что уверовавшие язычники возбуждать призваны своим покаянием ревность в неуверовавшем Израиле. Почему я вас должен тянуть почитать эту главу? Очевидные вещи после вашей трактовки становяться странными и непонятными.

Олег, к сожалению, вы выдите только то, что хотите видеть

Ваша трактовка Рим.11 показала, что не я , а вы хотите видеть то, что выдает нам традиция за истину. Я считаю такую трактовку нелепой и глупой.

Павел говорит о законе так "12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра." Вы понимаете, что это значит? Грех имеет настолько страшную силу, что делает смертельным святое!

Опять неверный взгляд, не имиеющий ничего общего с Писанием. Ибо 1) Закон дан ЧТОБЫ УМНОЖИЛСЯ ГРЕХ, т.е. умножение греха это цель (Рим.5:20 «хина» означает «чтобы» и так переведено это слово во всех переводах каких только можно и ни в одном как в Син. «Таким образом») и 2) Закон был ослаблен плотью именно это причина полного провала плоти угодить Богу и исполнить Закон Моисеев. 3) Христос избавил от клятв Закона 4) мы умерли с Ним для Закона и вины за грех, чтобы жить не по ветхой букве, а по духу Закона, который заключен в любви.

Поэтому-то и такая сложная процедура покаяния и очищения была дана Израилю в Моисеевом законе

Очищение относится к спасению и к практике. Первая прообразная чать относится к получению спасения. А вторая к получению освобождения от вины за грех.

И задача, которую ставит Господь, не есть уничтожение святого, но уничтожение греха!

Надобность святых , но плотских жертв была очевидна указать на грех и невозможность избежать его и после этого привести ко Христу. Только и всего. Но после того, как святые жертвы сделали дело они стали ненужными. Понимаете святое стало ненужным. Потому что явилась реалия.

Вот что пишет Павел:Рим.8:3 " Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, (обратите внимание на решение это ситуации - не закон был отменен, а что? -) то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти

Чтобы мы жили не по плоти и плотским заповедям, а по ДУху, который производит плоды ДУха где сами понимаете суббота не втискивается.
Мораль субботы плоть и прообразы. Как жертвы они названы плотскими заповедями.
Вообще моральные заповеди связаны с любовью к Богу и к ближнему. А суббота связана с плотью и прообразом входа в землю и вложением ДУха в Израиль.

(т.е. выполнил требование закона - вот так и никак иначе!

Он то выполнил Закон, и умерев Он освободил нас от власти и прзывов Закона. МЫ с ним умираем для Закона, потому что именно Закон убил Христа.

ну а для чего это все нужно? не проще ли было действительно отменить закон? не проще, и даже более того-),

Отмена подразумевается, т.к. смерть к греху и тленному равна смерть к Закону, который порождал вину за грех и смерть.

чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу

Оправдание Закона это не буквальное исполнение заповедей нами это принятие того, что в соответствии с Законом Христос претерпел смерть за наши грехи и провил верность, которая потом присваивается нам..

(т.е. закон не только не отменен, но оставлен, чтобы оправдывать праведников и...ОБВИНЯТЬ БЕЗЗАКОННИКОВ!!!

НУ не учавствует Закон в нашем оправдании, не участвует никак. Павел четко пишет, что оправдание не от Закона дел, но от веры. Чот оправдание дано «независимо от Закона».

и это действительно так, ибо Павел говорит - Рим.2:5 ... исполнители закона оправданы будут

Вот именно так фарисейская ересь и входила в Христианство: исполнишь Закон и будешь оправдан. Павел же говорит полную противоположность вам: он говорит, что Закон исполнить невозможно. Оправдание по благодати независимо от дела Закона:
К Римлянам 3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
Человек оправдывается Верой

Как видите, ситуация на самом деле несколько иная, чем вы ее представляете.

Вы низвергаете смысл Евангелия Павла и Христа. Ваша трактовка дикость. Как вы не видите ее???

Естественно, часть закона подверглась при этом измемнениям. Был заключен новый завет крови Иисуса, в отличие от старого в крови животных и крови человека (обрезание). Но это уже отдельная тема - различие заветов

Закон служил синонимом для Закона. ВЫ это упускаете. Сказать исполнить Завет это равносильно сказать исполнить Закон.
Да такого поворота я не ожидал Сказать, что «исполнитель оправдан будет» - относится к верующему во Христа язычнику, который не имеет никакого отношения к 613 плотским заповедям это надо быть смелой фарисейской ересью, которая именно это говорила: пока не будете соблюдать Закон не спасетесь. Наверное следует начать с начала. Итак что же такое Закон для начала:

Исход 30: 33 кто составит подобное ему или кто помажет им постороннего, тот истребится из народа своего. 38 кто сделает подобное, чтобы курить им, [душа та] истребится из народа своего. Левит 7: 20 если же какая душа, имея на себе нечистоту, будет есть мясо мирной жертвы Господней, то истребится душа та из народа своего; 21 и если какая душа, прикоснувшись к чему-нибудь нечистому, к нечистоте человеческой, или к нечистому скоту, или какому-нибудь нечистому гаду, будет есть мясо мирной жертвы Господней, то истребится душа та из народа своего. 25 ибо, кто будет есть тук из скота, который приносится в жертву Господу, истребится душа та из народа своего; 27 а кто будет есть какую-нибудь кровь, истребится душа та из народа своего. Левит 17: 4 и не приведет ко входу скинии собрания, [чтобы принести во всесожжение или в жертву о спасении, угодную Господу, в приятное благоухание, и если кто заколет вне стана и ко входу скинии собрания не принесет,] чтобы представить в жертву Господу пред жилищем Господним, то человеку тому вменена будет кровь: он пролил кровь, и истребится человек тот из народа своего; 9 и не приведет ко входу скинии собрания, чтобы совершить ее Господу, то истребится человек тот из народа своего. 14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. Левит 19: 8 кто станет есть ее, тот понесет на себе грех, ибо он осквернил святыню Господню, и истребится душа та из народа своего. Левит 22: 3 Скажи им: если кто из всего потомства вашего в роды ваши, имея на себе нечистоту, приступит к святыням, которые посвящают сыны Израилевы Господу, то истребится душа та от лица Моего. Я Господь [Бог ваш]. Левит 23: 29 а всякая душа, которая не смирит себя в этот день, истребится из народа своего; Числа 9: 13 а кто чист и не находится в [дальней] дороге и не совершит Пасхи, - истребится душа та из народа своего, ибо он не принес приношения Господу в свое время: понесет на себе грех человек тот; Числа 15: 31 ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней. Числа 19: 13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем. 20 Если же кто будет нечист и не очистит себя, то истребится человек тот из среды народа, ибо он осквернил святилище Господа; очистительною водою он не окроплен, он нечист.

Этот Закон вы собиратесь соблюдать? О нем Павел говорит в Рим.? Не он ли производит гнев? Смерть? Не он ли дан , чтобы умножился грех? НЕ он ли против нас и был истреблен Христом? НЕ по отношению ли к этой клятве «истребиться» всякий , кто не исполняет заповеди постоянно? Не этот ли Закон дан к плоти? Не Он ли назван преходящим? НЕ он ли не может животворить? Не он ли уничтожает? НЕ он ли плотской (духовный по происхождению, но не по адресату)?

[Андриан]

Мир всем! И субботних благословений!
Здравствуйте, Олег

Но день у них был от вечера до вечера

Ну так а я о чем - был вечер, было утро - день один..Или вы им.вв. что-то другое? тогда не уловил..

она и не подсказывала ему ничего/// попробуйте прочитать так "ибо когда язычники, НЕ ИМЕЮЩИЕ ЗАКОНА ПО ПРИРОДЕ, законное делают" ВЫ как-то узко смотрите на текст.

нет, просто я пытаюсь придать ему изначальный смысл. Если вы сомневаетесь что у язычников внутри ничего не записано, выйдите на улицу и спросите у прохожих о суде Божием - и все станет на свои места. То что Павел говорит о вечной силе и Божестве Божией, явной для всех, не говорит о том, что человеку не нужно откровение Божие в слове, а ведь только из него можно узнать о предстоящем суде (21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, - т.е. еще есть познание, но оно отнють не заложено внутрь). И к морали это не имеет никакого отношения - мораль - изобретение человеческое. Также и о любви - не знает никто любви Божией, если только Бог ему не откроет. А любовь человеческая - плотская, в счет не идет.

если так, то поробуйте обьяснить, как уверовавшие язычники, собираясь с иудеями по субботам, могли ее не чтить. Для них почитание субботы было лишь пассивное: было в этот день собрание у Иудеев, когда читалась Библия. Чего же им не прийти и не послушать в отведенном для них месте.

Да, возможно это был формальный акт (хотя я думаю, что нет).
Но даже в этом случае заповедь была соблюдена. Не убивающий - не важно по какой причине - он и есть не убивающий.

Тогда Ев.4:8 "Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне. 9 Посему для народа Божия еще остается субботство." А вот это уже об полном освобождении. Так суббота есть символ чего? Аргумент Павла о Иисусе дан не случайно. Иисус привел в Ханаан плоть, Израиль Ветхий. Но Второй Исход и Вход в землю это будет Духовный Израиль с вложенным Духом вот смысл этой главы и послания к евреям вообще.

Как бы то ни было - все это основано на субботе. Так суббота - символ чего? Освобождения от греха, ясное дело. О чем я и говорил.

Для начала прочтите вот это : Ев.9:27 "А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;" Теперь в свете этого можно и 11 главу рассмотреть НЕ говорите ерунды. Рим.11 говорит о неверовавшем Иакове, а не о уверовавших язычниках. Более того там разделены уверовавшие язычники и неуверовавшие евреи: и говорится, что уверовавшие язычники возбуждать призваны своим покаянием ревность в неуверовавшем Израиле. Почему я вас должен тянуть почитать эту главу? Очевидные вещи после вашей трактовки становяться странными и непонятными.

Так значит (я извиняюсь -ссылка дана неправильно мной) вы убираете из рассмотрения саму идею Рим.9:27? Напрасно! Предлагаю посмотреть весь контекст:
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели ,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
Ну ка, прокомментируйте это в свете 11 главы ...вернее, 11 главу в свете этих стихов.
Если очевидное становится непонятным, значит, оно не настолько и очевидно..
***
Здесь я оставляю без обсужденеия ваши комментарии на на мое толкование Рим.8:3-4, поскольку вместо выдвижения ясной идеи вы опять принялись бомбить отдельные куски из моих комментиариев. Возможно, такой подход и годится для опровержения, но он совершенно недостаточен для утверждения своей собственной мысли. Предложите цельное и ясное толкование всего отрывка, а не занимайтесь стрельбой по отдельным словам. Единственная цитата:

НУ не учавствует Закон в нашем оправдании, не участвует никак

Рим.8:4 " чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу"
***
Хочу заметить, что вы, Олег, несмотря ни на что, очень хороший собеседник! Вы помогаете оппоненту раскрыть свои мысли (обычно в большинстве случаев идет тупая привязка к отдельному стиху и последующему размахиванию им как первомайским флагом).Я чесно говоря, не рискнул приступить к сравнительному анализу заветов, зная ваше разделение на христианских иудеев и христианских язычников. Но раз вы сами повели сюда - что ж, давайте попробуем
Воля Божья изложенная в В.З.:

Исход 30: 33 кто составит подобное ему или кто помажет им постороннего, тот истребится из народа своего. 38 кто сделает подобное, чтобы курить им, [душа та] истребится из народа своего.

Данное место писания говорит об особом помазании елеем, готорое могут получить только священники. И категорический запрет на использование этого помазания для кого либо другого. Священники - в данном случае те, кто призван на особое служение и прошли при этом особый обряд очищения (прошу особо отметить это).
Теперь посмотрим как это реализовано в Н.З.
1 Пет.2:9 "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы."
2 Кор.1:21 " Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог,
22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши. " это что касается избрания - об очищении ниже.

Левит 7: 20 если же какая душа, имея на себе нечистоту, будет есть мясо мирной жертвы Господней, то истребится душа та из народа своего; 21 и если какая душа, прикоснувшись к чему-нибудь нечистому, к нечистоте человеческой, или к нечистому скоту, или какому-нибудь нечистому гаду, будет есть мясо мирной жертвы Господней, то истребится душа та из народа своего. Левит 22: 3 Скажи им: если кто из всего потомства вашего в роды ваши, имея на себе нечистоту, приступит к святыням, которые посвящают сыны Израилевы Господу, то истребится душа та от лица Моего. Я Господь [Бог ваш]. Числа 19: 13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем. 20 Если же кто будет нечист и не очистит себя, то истребится человек тот из среды народа, ибо он осквернил святилище Господа; очистительною водою он не окроплен, он нечист.

Как видно из этих текстов, Господь особое внимание уделяет очищению всякого, приступающего к престолу благодати.
Как это реализовано в Н.З. ? Посмотрим:
1 Кор.11:27 "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. "
2 Кор.7:1 "Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа (!), совершая святыню в страхе Божием."
1 Иоан.3:3 "И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист. " (совершенно замечательный стих - говорит не о единократном очищении, о постоянном процессе)
Иак.4:8 " Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные."
Ев.9:22 "Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами."

Левит 22: 3 Скажи им: если кто из всего потомства вашего в роды ваши, имея на себе нечистоту, приступит к святыням, которые посвящают сыны Израилевы Господу, то истребится душа та от лица Моего. Я Господь [Бог ваш].

Откр.21:27 " И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни."

лев.17:14 "ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. "

Ну а эта заповедь просто оставлена без изменений, надеюсь, подтверждать не нужно. (заповедь оставлена плотской!!!)

Левит 23: 29 а всякая душа, которая не смирит себя в этот день, истребится из народа своего;

Рим.12:16 " Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;" и др.
Ну, и что вас не устраивает в законе? Какую часть из него вы хотели бы выбросить? Или перестать соблюдать? Очищение? освящение? жертву? Все это живо и продолжает действовать но уже не через завет крови животных и человека (обрезание) а через завет крови Христа. И все, что было написано ранее Израилю было ограничено рамками скинии, теперь действительно для всех христиан и распространено по всему миру.
Мало того, об осуждении грешников говорит и Н.З.
Ев.10:26"... если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?" Тут указана просто прямая связь с Моисеевым законом .
****
Как видим, существует прямая преемственность между В.З и его реализацией в Н.З. Ничего не отменено, ничего не упущено. Ну а теперь, в свете этого, покажите мне пожалуйста реализацию субботней заповеди в Н.З. " Итак, да никто не осуждает вас.."?
Мда, не совсем убедительно.
Ну хорошо, пока закончим на этом
С Богом