Суббота как символ оправдания по вере 3 часть

[Андриан]

Мир всем
Ответ участнику JAGUAR
В вашей Библии есть новый завет? Откройте тогда его на 1 Кор.7:19 и прочитайте мой ответ, почему я этого не делаю. Хотя сделать это не проблема, уверяю вас.

Андриан, все таки почему вы не прокомментировали Быт.17, где принадлежность к евреям определяется навеки заветом обрезания на плоти? Так и сказано "заветом вечным на теле вашем". Вы же о субботе тоже самое пишите, а тут пасуете. Кроме того 1Кор.7:19 нужно понимать в том контексте, который обозначил Паата. Без соблюдения заповедей Божьих обрезание и необрезание - ничто. Но сам Павел пишет о великой пользе от обрезания, а вы стыдливо закрываете глаза на это место. Да и Павел продолжал проповедывать обрезание евреям, что он показал в Деян.21.

Ягуар, стыдливо опускают глаза те кому стыдно. Мне не стыдно, да и глаз моих вы видеть не можете. Да и вообще, можете воздержаться от образности и оперировать библейскими понятиями только. Впрочем, если это для вас сложно, то я не против, рисуйте себе...-
Может, кому обрезание и полезно - не могу судить, не врач. И по поводу "обрезание-ничто" - это не ко мне - с Павлом спорьте. Тем более он явно говорит о соблюдении заповедей Божиих - по вашему, для язычников не писанных..Хотя по-моему, тоже, ибо соблюдающий заповеди - уже никак не язычник. Так что Павел здесь мне кажется правым в суждении, да и в законе Моисеевом многое поменялось со временем...но если я найду что кому-то от моего обрезания станет легче - рука не дрогнет, как говорится

Если кто-то не знает смысла слов употребленных в Писании, то это не моя проблема. Я вам пояснил что означает "язычник", теперь вы знаете и будете понимать меня корректно. А отказываться от терминов Писания я не хочу, лучше один раз поправить собеседника.

Да я в общем-то не настаиваю.. попросил - не получилось, да и шут с ним. Хотелось бы только знать, как вы отличаете язычника уверовавшего от неуверовавшего язычника .. хотя и это не важно - язычник не соблюдающий заповеди - он и есть язычник
С Богом

[JAGUAR]

Ягуар, стыдливо опускают глаза те кому стыдно. Мне не стыдно, да и глаз моих вы видеть не можете. Да и вообще, можете воздержаться от образности и оперировать библейскими понятиями только. Впрочем, если это для вас сложно, то я не против, рисуйте себе...-

Ну так объясните же это место, что значит "заветом вечным на теле"? Вы уходите от ответа, поэтому я и рисую себе стыдливое опускание глаз.

Может, кому обрезание и полезно - не могу судить, не врач. И по поводу "обрезание-ничто" - это не ко мне - с Павлом спорьте.

Я вам пояснил это место, что имеет в виду Павел, Павел, который пишет о "великой пользе обрезания". Обрезание, по-Павлу, полезно только в том случае, если соблюдаешь Закон. Без соблюдения Закона обрезание становится необрезанием, поэтому обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей.


Тем более он явно говорит о соблюдении заповедей Божиих - по вашему, для язычников не писанных..Хотя по-моему, тоже, ибо соблюдающий заповеди - уже никак не язычник.

Во-первых, для язычников даны заповеди Святого Духа в Деян.15, и от них требовалось их исполнение. Во вторых, язычник оставался язычником, а не становился евреем, ведь Павел так и обращается к неевреям "вам говорю, язычникам. Как апостол язычников я прославляю служение свое". Опять пропускаете эти места, неукладывающиеся в ваши доктрины? Я не против повторений, буду показывать вам их пока не увидите.


Так что Павел здесь мне кажется правым в суждении, да и в законе Моисеевом многое поменялось со временем...но если я найду что кому-то от моего обрезания станет легче - рука не дрогнет, как говорится

Что же в законе поменялось? Что обрезание не нужно?

Да я в общем-то не настаиваю.. попросил - не получилось, да и шут с ним. Хотелось бы только знать, как вы отличаете язычника уверовавшего от неуверовавшего язычника .. хотя и это не важно - язычник не соблюдающий заповеди - он и есть язычник

Почему вы требуете от меня не использовать библейский термин в разговоре с вами? Может мне Писание заодно выкинуть, чтобы вас не смущать, что в нем уверовавшие из необрезанных называются язычниками? Я не виноват, что слово "язычник" приобрело неверное понимание у невежд, и вы попались на их удочку. Вам показали истинный смысл этого слова, библейский, а вы остаетесь при своем. Что уж говорить в таком случае о субботе, если вы в столь малом упорствуете?

[Андриан]

Ну так объясните же это место, что значит "заветом вечным на теле"? Вы уходите от ответа, поэтому я и рисую себе стыдливое опускание глаз.

Как обьясняю? - да примерно также как и вы вот это -Исх.27:21 " в скинии собрания вне завесы, которая пред ковчегом откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. Это устав вечный для поколений их от сынов Израилевых. " Или вот это, чтобы долго не искать - 27 " и освяти грудь приношения, которая потрясаема была и плечо возношения, которое было возносимо, от овна вручения, который для Аарона и для сынов его, -
28 и будет это Аарону и сынам его в участок вечный от сынов Израилевых, ибо это - возношение; возношение должно быть от сынов Израилевых при мирных жертвах [сынов Израилевых], возношение их Господу".
Слово "вечный" при рассмотрении оказывается далеко не вечным

Я вам пояснил это место, что имеет в виду Павел, Павел, который пишет о "великой пользе обрезания". Обрезание, по-Павлу, полезно только в том случае, если соблюдаешь Закон. Без соблюдения Закона обрезание становится необрезанием, поэтому обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей.

Да, я читал ваше обьяснение. Однако почему вы меня спрашиваете о том что говорил Павел? спросите у него самого! Он в одном месте говорит " обрезание полезно" а в другом "обрезание ничто". Я не вижу никакой пользы и потому говорю - "обрезание ничто".
Вы все здесь на форуме с такой легкостью оперируете словами Павла, что диву даешься - во головы собрались! И никому из вас и на ум не прийдет что самого Петра Павловы слова приводили в смущение! Вы же не зная обстоятельств, на все даете готовый ответ - не важно, что он разрушает элементарную житейскую логику - главное, чтобы складно! А там где концы не сходятся (а они просто обязаны не сойтись!) включается "духовное зрение" и и выдумывается то, о чем в Библии нет ни одного слова! Потому читаешь все ваши обьяснения -..

Тем более он явно говорит о соблюдении заповедей Божиих - по вашему, для язычников не писанных..Хотя по-моему, тоже, ибо соблюдающий заповеди - уже никак не язычник.

Во-первых, для язычников даны заповеди Святого Духа в Деян.15, и от них требовалось их исполнение. Во вторых, язычник оставался язычником, а не становился евреем, ведь Павел так и обращается к неевреям "вам говорю, язычникам. Как апостол язычников я прославляю служение свое". Опять пропускаете эти места, неукладывающиеся в ваши доктрины? Я не против повторений, буду показывать вам их пока не увидите.

Ну хорошо. Вот 2 текста одного послания.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
Вот еще стих для полной ясности.
1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
Так к кому все-таки обращается Павел? и в контексте своего ответа - ответь еще на один : кому отец Авраам?

Что же в законе поменялось? Что обрезание не нужно?

Так вы же вроде читать умеете, Ягуар - 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.
Да я в общем-то не настаиваю.. попросил - не получилось, да и шут с ним. Хотелось бы только знать, как вы отличаете язычника уверовавшего от неуверовавшего язычника .. хотя и это не важно - язычник не соблюдающий заповеди - он и есть язычник

Почему вы требуете от меня не использовать библейский термин в разговоре с вами? Может мне Писание заодно выкинуть, чтобы вас не смущать, что в нем уверовавшие из необрезанных называются язычниками? Я не виноват, что слово "язычник" приобрело неверное понимание у невежд, и вы попались на их удочку. Вам показали истинный смысл этого слова, библейский, а вы остаетесь при своем. Что уж говорить в таком случае о субботе, если вы в столь малом упорствуете?

Я понимаю ваше рвение по букве писания, но если вы имеете дело с людьми, то и обьяснять нужно на человеческом уровне. Возмите словарь и посмотрите значение слова "язычник", не поленитесь.
И я не упорствую - я же сказал, что лично для меня это не принципиально. Кроме того, то что Павел называет христиан язычниками, еще не значит что он воспринимает это как факт, а не говорит как осуждение.
С Богом.

[paata]

Привет Андриан,


> Кому выгодно делить народ Божиий на иудеев и не-иудеев? Думай!

Павлу было вигодно. Библия чотко делит Нас и Евреев, хотя спасение на сеи день Одно.

> как вы отличаете язычника уверовавшего от неуверовавшего язычника .. хотя и это не важно - язычник не соблюдающий заповеди - он и есть язычник

Я отличаю также как Павел: Принял Обрезание Сердца - он Дитё Бога (Кол 2:11-13). Не принимает - попадает в Ад.

12 Если же падение их--богатство миру, и оскудение их--богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 <<Вам говорю, язычникам>>. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность <<в сродниках моих по плоти>> и не спасу ли некоторых из них? (Рим 11)

Павел Римских Христян тогда називает Язычниками [Етнос], когда сравнивает их с Евреями. Ето надо увидеть! Иначе можно допускать разные ошибки.

"для которого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников" (2 Тим 1:11). Не идолопоклонников а Обрезаних в Сердце Язычников. Которые через Святого Духа могут исполнять те Заповеди которые они уже имели в Сердце.

Для Павла слово Язычник [Етнос - "Народ"] ничего плохого не означает.

Обрезанный Плотю Евреи соблюдал 10+613. А обрезанный в Сердце Язычник должен исполнять те Заповеди, которые Он имел в Совести до Обрезания Сердца. Кстати Обрезание Плоти без Обрезания Сердца даже по ВЗ ничего не значит.
Обрезаный Сердцем СОБЛЮДАЕТ Заповеди. В етом и есть Различие.

> Подумай Раата, что ты говоришь. Призван язычником - и оставайся язычником?

Для етого и создан етот форум, чтоб понять что в Библии написано. Я лично много чего понял.
"Вам говорю, язычникам = Римским Христянам". Ну давай толкуи ... О чём ето Павел?

> Почему же ты веришь, что грех начался до освящения субботы

Я??? Я не знаю когда Грех начался. Мне ето пока не открыто.

> и она действительно символ искупления?

Мне не интересно [по большому шоту] чего ето Символ. Колосянам 2:16 ясно говорит что Суббота (из Закона Моисея) ОТБРОШЕНА, как и другие Праздники.

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело--во Христе.

Что више: Пирамида или тень от Пирамиды? Где ты сфотографируешся? На фоне тени или на фоне Пирамиды?

В 1.000 Субботу будут Соблюдать, не волнуетесь. А пока Тело отбрасывает Тень. Вы где? в тени или в Теле?

Ииусу Господь!

[Ольгерт]

Тут Дмитрий, сказал, что у него от меня мозги не работают и послал починить структуры, ноя с его позво-ления буду делать то, что считаю нужным Богу и мне, а не его величеству «царю ученых». И это сделаем, если Бог позволит.
Мне понравилась настойчивость Ягуара в принятии терминологии именно Библии, а не человеческих устоев так держать Молодец!

1 Кор. 7: 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих. 20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван

Запомните Павел пишет это для язычников, для необрезанных, которые не должны были становиться обрезанными. А евреи должны были и Павел подтвер-дил этот факт в Дн.21.

Так вы, Михаил, уверовавший или язычник все еще?

Павел не стыдился называть себя Апо-столом язычников, народов. Он сви-вал для того, что уверовавшие становились этносом избранным, только и всего. Времена, когда язычник было равно необрезанный закончились. Но началось это лишь в Дн.10

18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся

Опять же это написано для необрезанных призванных из этносов. Були бы слушателями Павла евреи им бы пришлось обрезаться.
Альберту:

Если я грубо говоря иду на работу и зарабатываю на кусок хлеба, то я ее нарушаю. И если бы священник ВЗ пошел в Субботу на огород - он был бы виновен, но он служил в храме (работал) значит он не вино-вен

Во-первых: вы не в силах узурпировать титул «цартсвенное священство» только лишь потому, что считаете, что вы истинный Израиль, т.к. им не являетесь. Во-вторых: священники делали Божие дело все-гда. Закон регламентировал их личную жизнь. И то, что они выполняли свою работу, которая всегда была для Бога это факт. Никакого выделенного дня для этого у них не было просто по-определению. В-третьих: мы находимся в покое Бога духом , а не плотью и нигде не сказано, что именно плоть сегодня должна со-блюдать субботу, когда мы имеем отношения только к благословениям духовного характера.

то ваши дела сгорятУтрирование не к чему не приводит. Вы ше уже ответил.

Однако надо ска-зать, что именно эта заповедь является заповедью плотского человека, для которого нужны еще напомина-ния указатели движения.

Андриану.

Почему же ты веришь, что грех начался до освящения субботы и она действительно символ искупления? Веть это же обман, пусть неосознанный, но обман!

Ведь вы же учите, что Адам соблюдал субботу, хотя этого нет и в помине. Более того вы выдумали, что и Авраам соблюдал субботу. Вы выдумали, что в на-дежде Авраама нет обрезания, хотя именно Авраам первый начал обрезываться, в качестве знака оправда-ния и соблюдения Божиих правил и заповедей, покорности Богу.
Даже Петр скрупулезно следовал правилу не общаться с язычниками, даже благочестивыми. Для него по-ход к нечестивому необрезанному было таким же грехом, как съесть кровянку И в Дн.9-10 это четко продемонстрировано.
Обращение в Дн. идет исключительно к Ираилю. Петр в Дн1 обращается не иначе, как мужи братья изра-ильские. Ни одного язычника вплоть до Дн.10 не слышало благой вести. Зов идет к восстановлению Царст-ва Израилю.

Слово "вечный" при рассмотрении оказывается далеко не вечным

Не вечным он оказывается не по-тому что Бог соврал, а потому что ваши доктрины извращают Слово. Более того, что-то вы оставляете из Закона вечным, а что-то выкидываете.
Нетрудно доказать, что заповеди плоти о жертвах будут вечными, пока будет Ветхое творение. Почитайте Иезекииля о левитском священстве, о жертвах, о субботах в Ис., о вечном Завете в Иеремии с Израилем, о том, что придет Избавитель к Израилю, что и иЗраиль будет царством священников в конце концов, когда опуститься Слава Божия на ИЗраиль.

Хотя по-моему, тоже, ибо соблюдающий заповеди - уже никак не язычник.

язычник в том смысле, что не еврей.

1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти? Так к кому все-таки обращается Павел?

Рим. 3: 9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, 29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников?

«Наш» (отец Авраам) относится к тому же , что и в 9 стихе «мы, Иудеи», противопоставляя Иудеев и язычников . Поэтому контекст говорит, что Павел ап-пелирует именно к «нам», т.е. к Иудеям

Я понимаю ваше рвение по букве писания, но если вы имеете дело с людьми, то и обьяснять нужно на человеческом уровне. Возмите словарь и посмотрите значение слова "язычник", не поленитесь. И я не упорствую - я же сказал, что лично для меня это не принципиально. Кроме того, то что Павел назы-вает христиан язычниками, еще не значит что он воспринимает это как факт, а не говорит как осужде-ние

Почему Павел говорит тогда: «Христос среди вас язычников»? Павел четко акцентирует на том, что именно благодать неисследимая дана язычникам. Этим он дает понять верующим, что время , когда так называемые «обрезанные» вас называли «необрезанными» прошло. Теперь же другое время, и время от-вержения Израиля и Закона связанного с Заветом с иЗраилем.

[JAGUAR]

Слово "вечный" при рассмотрении оказывается далеко не вечным

Почему же вы считаете, что эти Храмовые постановления не вечны? В Тысячелетии будут и жертвы и никто необрезанный плотью в святилище не войдет. А пока Храма нет, нет возможности и выполнять эти постановления евреям.

Он в одном месте говорит " обрезание полезно" а в другом "обрезание ничто". Я не вижу никакой пользы и потому говорю - "обрезание ничто".

Мало ли что вы не видите. Не вы апостол, а Павел. А он в обрезании видел великую пользу, в отличие от вас. Претензии к Павлу.

А там где концы не сходятся (а они просто обязаны не сойтись!) включается "духовное зрение" и и выдумывается то, о чем в Библии нет ни одного слова! Потому читаешь все ваши обьяснения -..

Ну так приведите пример? Это вы выдумываете, я же лишь указываю вам на ваши выдумки.

Ну хорошо. Вот 2 текста одного послания.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
Вот еще стих для полной ясности.
1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
Так к кому все-таки обращается Павел? и в контексте своего ответа - ответь еще на один : кому отец Авраам?

Неужели не понятно, что Павел вводит гипотетического собеседника Иудея и к нему обращает свои слова. Этому же Иудею он говорит о пользе обрезания. А Авраам отец верующим, духовное родство, у верующих подобие веры Авраама. Также и Сарру Петр называет матерью всех жен послушных мужьям. Имеется в виду не буквальное родство, а подобие, духовное родство.

Так вы же вроде читать умеете, Ягуар - 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.

Так объясните же мне слова Павла "обрезание полезно" и "великая польза от обрезания"?

Я понимаю ваше рвение по букве писания, но если вы имеете дело с людьми, то и обьяснять нужно на человеческом уровне. Возмите словарь и посмотрите значение слова "язычник", не поленитесь.

Что вы мне на словари указываете? Словарь может приводить не изначальное значение слова, а уже искаженное. В Писании же сохранилось изначальное - ЭТНОС, НАРОД, ЯЗЫК. Если вам Писание не указ, то это не мои проблемы.

Кроме того, то что Павел называет христиан язычниками, еще не значит что он воспринимает это как факт, а не говорит как осуждение.

Ну конечно! А черное это белое! Павел прославляет свое служение, говорит, что в Мессии для язычников богатство славы, и все это в осуждение. А святых и верных Ефесян Павел осуждает "для сего-то я, Павел, сделался узником Иисуса Христа за вас идолопоклонников (язычников)". Впрочем что говорить, у кого глаза есть, тот увидит.

[Андриан]

Сорри, фальстарт

[Андриан]

Мир всем.
Ну что, я вижу, что никто из вас не дал ответа на мои вопросы.
Потому что видите только то, что хотите, на что у вас "взгляд заточен"
А ключ к пониманию этого вопроса следующий - Рим.9:24 " над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? "
Мы - это кто? это те тот кто уже и не язычник и не иудей! Эти люди собраны вместе в одно время в Риме! К ним и обращается Павел. Это ответ на все ваши аргументы.
Продолжайте делиться!
С Богом оставайтесь

[Захар]

Олгерту от Захара.

Что Олгерт, опять изворачиваетесь.Опять не даете прямого ответа на чьей вы стороне; на стороне дракона - противников заповедей Б. или на стороне соблюдающих заповеди в свете стиха Отк 12:17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
Не хватает духу ответить прямо, как Иисус учил: " да будет ваше слово да, да ; нет, нет, а что сверх этого, то от лукавого".
Хорошую науку Иисус преподал, верно Олгерт? Вы юлите, следы путаете, многословием прикрываетесь, а Иисус поддел вас как муху на иголку и никуда вам не деться. Ваше лукавство всегда перед :глазами.
Вам не нравятся заповеди Божьи и вы проповедуете их отмену, а Бог говорит: " соблюдай заповеди Мои"(Вт 7:11)
. Приведите стихи, где Он говорит: " не надо соблюдать заповедей Моих".
Иисус говорит: " хочешь жизнь вечную получить, соблюди заповеди " (Мт 19:17). Приведите стихи где он говорит: " я отменяю заповеди, не надо их соблюдать".
Ищите, может найдете, вот тогда беззаконники обрадуются. И к лику своих "святых" вас представят.
Захар.

[paata]

Привет Андриан,

> Ну что, я вижу, что никто из вас не дал ответа на мои вопросы.

На какие Вопросы? Где ты их написал?

Ты точно не ответил на моие Вопросы.

> А ключ к пониманию этого вопроса следующий - Рим.9:24 " над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?"

АМИН. Спасение ОДНО. Вера ОДНА. Практика РАЗНАЯ.

***

Я тебя не понимаю.
Ты отрецаеш что Евреи [те которые живут в "Государстве Исраель" или в других Странах] тоже Народ Бога?

Ты отрецаеш что Христяне-Евреи отличались от Язычников-Христян практикой?

Тогда почему сказал Петр Богу:

"Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого" (Дея 10:14). А Язычникам Бог запретил другое (Дея 15:28,29), они кушали Свинину и.т.п.

*****

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.

Ревнители Моисеевого Закона - Евреи Христяне. Ты точно не ревнител Моисеевого Закона и Алберт тоже. Когда Галаты начали ревновать по Законам Моисея, Павел чуть не ли кричал от удивления.

21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.

А о Павле клеветничали как будто он отступил от Моисеевого Закона.

22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.

23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.

Явное соблюдение Моисеевого Закона.

24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

"что и сам ты продолжаешь соблюдать закон" - Какои Закон? Моисеев Закон. Или они там лицемерили и обманивали людей?

25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

"они ничего такого не наблюдали" - Понятно? Одна Вера разная Практика.

Пракитка Язычника: "а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда" + Совесть Пробуждённое Святым Духом.

Есть вопросы? Задавай, я уже задал.

Иисус Господь!

[Захар]

Захар Олгерту.

Олгерт, вы говорите, что благодать это дар Духа. И естественно считаете себя обладателем Его. С чего это вдруг? Вы же язычник. Читайте внимательно Дея 2:5: В Иерусалиме же находились ИУДЕИ, люди набожные, ИЗ ВСЯКОГО НАРОДА под небесами. То есть излитие Духа происходит не на беззаконных язычников, а на людей принявших веру Христа, Моисея, Авраама. И у которых и вопроса то, нужна ли суббота и остальные заповеди никогда не стояло. Потому как 10 заповедей и есть основа веры. Соблюдением заповедей верующий человек и показывает свою верность Богу и завету с Ним. " Любовь же состоит в том , что бы мы поступали по заповедям Его "(2 Ин 7).
А в 9-ом стихе идет перечисление этих народов, принявших иудейскую веру. Ведь и Павел об этом писал, что не тот иудей кто по наружности таков, а тот кто исполняет постановления закона(Рим 2:26-29). И как я уже писал, о таких подзаконных людях речь идет и в 13 и в 15 главах кн. Деяний. Иначе спрашивается, что они делали в иудейских собраниях по субботним дням.
Таким образом как вы видите, язычников писание вообще не рассматривает. Они вне храма Божьего(Отк 11:2).
Не пора ли вам Олгерт открыть свой - языческий форум. И вы там сможете проповедывать все, что вам в голову взбредет. Хоть Порфирия Иванова. А чем он для вас не апостол. Ведь в его заповедях отсутствует ненавистная для вас суббота.
Захар.

[paata]

Захар интересно до каких пор будеш нести полный бред????

Не кажется что в искажении Писания зашёл слишком далеко??

Или прото "каиф ловиш" на Веруюших?

[Ольгерт]

Олгерт ЗАхару. Привет гражданин земли ...

Олгерт, вы говорите, что благодать это дар Духа. И естественно считаете себя обладателем Его. С чего это вдруг? Вы же язычник

.

Читайте внимательно Дея 2:5: В Иерусалиме же находились ИУДЕИ, люди набожные, ИЗ ВСЯКОГО НАРОДА под небесами. То есть излитие Духа происходит не на беззаконных язычников, а на людей при-нявших веру Христа, Моисея, Авраама.

Так вот это были Иудеи из язычников (они были обрезаны по Закону) Они соблюдали весь Закон Моисеев. Почитайте Левитам: один Закон положен для пришельца и природного жителя.
Один Закон о жертвах и приношениях, о субботе года и месяца, о пище и питии. Они беспрекословно почи-нялись этим правилам и заповедям, неукоснительно исполняли все это до йоты. Не знали уховного понима-ния Закона, вопреки вам. Кроме того я устал повторять, что Петр не пошел к язычникам аж до 10 главы Дн. заметьте корнилий молился Богу и чтил Его и не был язычником априори. На ясные места у вас Захар как вседа нечем крыть. Просто потому что против рожна трудно идти.

И у которых и вопроса то, нужна ли суббота и остальные заповеди никогда не стояло

Я вам толлдычу об этом уже битых три месяца. ВАм как об стенку горох. Ведь ясно написано, что жертвы это закон, обрезание закон, левиты это ЗАкон, мясо это Закон. Ну не принимаете вы , что это дано буквально для исполнения ну и не принимайте себе. Но мы то почему должны вас слушать-то? ВЫ лишаете смысла слов Павла о том, что ЗАкон есть тень будущих благ, ане сам суть вещей. Вы говорите, что ЗАкон не был детоводителем, что Он сразу приводил ко Христу. А я говорю: смысл ЗАкона только в том и заключается, чтобы постепено приводить ко Христу, а не сразу духовно обрезать человека.

Потому как 10 заповедей и есть основа веры

Вам нравиться ваша доктрина о выборке Декалога, мне нравиться выбор заповедей Павла которые не включали только ваши заповеди из Декалога. Так что луч-ше следовать словам Апостола язычникам или словам духовных верующих Захара, Пилата Андриана, Ша-лома, Тристана, Альфа?
Кстати, а ведь даже Дмитрий (у которого навязчивая идея послать меня делать структуры) за меня в этом вопросе (в известном смысле), хотя он «заклятый враг мой» от утробы матери .

Соблюдением заповедей верующий человек и показывает свою верность Богу и завету с Ним. " Любовь же состоит в том , что бы мы поступали по заповедям Его "(2 Ин 7)

поймите Иоанн пишет обобщенно. О каки х заповедях не сказано. Не сказано: соблюдай жертвы, не ешь удавленины, ходи в храм на поклоне-ние в Иерусалим, оставляй полоску для пришельца, не носи из разной щерсти одежду, сделай то не делай этого

А в 9-ом стихе идет перечисление этих народов, принявших иудейскую веру

павел обрезает Тимофея как вы на это смотрите? Он делает его прозелитом. Именно они были в день Пятидесятницы в Иерусалиме.

Ведь и Павел об этом писал, что не тот иудей кто по наружности таков, а тот кто исполняет постановле-ния закона(Рим 2:26-29). И как я уже писал, о таких подзаконных людях речь идет и в 13 и в 15 главах кн. Деяний. Иначе спрашивается, что они делали в иудейских собраниях по субботним дням

Захар в сотый раз вам посторяю я И ЯГУАР: Иудей не по наружности это Иудей который не исполняет бу-квально того, что написано в Законе. Он букально должен быть обрезан и если исполнит Закон , то его об-резание станет полезным во всех отношениях. Как вы понимаете слова «обрезание хорошо, если соблюда-ешь Закон», если духовное обрезание (которое как вы считаете здесь имеется ввиду) это совлечение гре-ховного тела? Как совлечение греховного тела может быть неполезным? Ответ жду наверное напрасно, потому что его дать нельзя.

Таким образом как вы видите, язычников писание вообще не рассматривает. Они вне храма Божьего(Отк 11:2)

. Вы правы, но только в неточности ссылки: Откр.20, - там не будет язычников в храме, ибо ника-кой сын чужой не войдет туда, так пишет Иезекииль. ВЫ плоть? Исайя говорит о поклонении в храме Из-раиля всякой плоти. Что ж тогода суббота для вас.

Не пора ли вам Олгерт открыть свой - языческий форум. И вы там сможете проповедывать все, что вам в голову взбредет

и называться он будет : Христос посреди вас язычников имени Павла (бывшего шауля)

Хоть Порфирия Иванова. А чем он для вас не апостол. Ведь в его заповедях отсутствует ненавистная для вас суббота

Почему ненавистнаято? Как обрезание для вас ненавистное или нет?

на стороне дракона - противников заповедей Б. или на стороне соблюдающих заповеди в свете стиха Отк 12:17, как Иисус учил: " да будет ваше слово да, да ; нет, нет, а что сверх этого, то от лукаво-го".Олгерт?

Я вам тут распинаюсь, а вы как «три тетерева» долдоните одно и то же. Нельзя же так!
Написано, что язычников записан Закон в совести. Какой Закон?
Написано, что ничего язычинкам не писали такого наблюдать, а только пожелали воздерживаться от удав-ленины и бегать блуда этого не читали? Язычникам добавили к декалогу еще три заповеди. Плюс еще ус-тановления по Церкви: говорение женщины в собрании, установления о говорении на языках в собрании. Плюс вопрос о подаянии бедным в Иерусалиме от уверовавших язчников. Минус заповеди о соблюдении дней и праздников, минус заповедь о крещении. Минус заповеди об обрезании, и все остальные Моисиеевы заповеди. Которые были лишь обучающим моментом для язычников.

Вы юлите, следы путаете, многословием прикрываетесь

Далось вам мое многословие. Павел тоже много чего загружал в верующих. Я следую его примеру. А хри-стос сказал отвечать четко, что ж четче н бывает: «истребил Закон заповедей состоящий из догм» и все тут. Вот оно вам - «да, да, нет, нет».

Иисус поддел вас как муху на иголку и никуда вам не деться

Иисус сказал Апостолам: не ходите к язычникам. Вы соблюдаете его заповедь? Он сказал не буду исцелять язычников вы соблюдаете Его запо-ведь? Он сказал: наследуйте землю вы будете наследовать землю (я например наследую небеса)?
Он сказал: попросят отдать рубаху, отдай вы следуете Его заповедям?

Ваше лукавство всегда перед :глазами

Аналогично, гражданин земли, ведь ваше гражданство на зем-ле, вы хотите следовать словам Нагорной проповеди. ВЫ молитесь без упоминания имени Христа? Ведь Христос вас так научил молится в «Отче наш»?

Вам не нравятся заповеди Божьи и вы проповедуете их отмену, а Бог говорит: " соблюдай заповеди Мои"(Вт 7:11)

Он сказал: люби и этим освободишься от ненужных заповедей Закона.

Приведите стихи, где Он говорит: " не надо соблюдать заповедей Моих".

Он много чего говорил, За-кон Моисеев написан под Его диктовку, много вы исполнили из того, что Он сказал в Торе?

Иисус говорит: " хочешь жизнь вечную получить, соблюди заповеди " (Мт 19:17)

Наследуйте землю, которую получите от исполнения слов Христа. Я наследую небеса от слов Павла.

Приведите стихи где он говорит: " я отменяю заповеди, не надо их соблюдать"

Ведь приводил же: «не вкушай» - отменено, «обрезание» - отменено, «суббота» - отменена. ДА Христос этого не сказал. Да сказал павел. Но Христос был послан к погибшим овцам Израилевым. А павел к язычникам.
И вот почему вам не нравиться слова «Апостол язычников» - вы ведь считаете, что вы духовный израиль. Как же вас уничижили.

Ищите, может найдете, вот тогда беззаконники обрадуются. И к лику своих "святых" вас представят

Я отчитался вам за свою веру. Я чист от вашей крови. Я не упускал вам возвещать всю волю Бога к необрезанным. ВЫ привязались к одной заповеди. И из-за нее готовы сгноить меня и растерзать и побить камнями. Такое коверканье ПИсания на вашей совести.

[Андриан]

Мир всем и субботних благословений!
Прежде всего, хочу извиниться перед всеми за то, что не отвечаю на все задаваемые вами вопросы. Я их все читаю, но отвечать на три стороны во-первых проблематично, во-вторых на многие вопросы, как я понимаю, ответ вы должны и сами знать и задаются они не с целью что-то выяснить, а с целью поставить собеседника в затруднительное положение. Такие я пропускаю с целью экономии времени (потому что у меня уже начались проблемы дома из-за чрезмерного увлечения интернетом). Но если действительно что-то неясно в том что я говорю, прошу вас, повторяйте вопросы или отмечайте их как-то.. Я не оставлю без внимания ничего.
Теперь я хотел бы попытаться ответить на коронный вопрос Раата - где в новом завете написано, что христиане из язычников соблюдают субботу.
Если вы внимательно исследовали стих Рим.9:24, то вопрос о том, что представляла из себя Римская община, должен быть в принципе ясен. Действительно, трудно себе представить другую причину таких скачков в повествовании, как только не тем, что это письмо одновременно читали и христиане из иудеев и христиане их язычников. И потому совершенно неестественно звучит утверждение о том, что у этих людей существовала якобы различная духовная (или даже плотская - не знаю, для меня вообще неясен сам этот термин в таком употреблении) практика - ибо практика в одной общине всегда у всех одинакова.
Но может быть, это была какая-то исключительная община? А в других общинах было нечто другое?
Предлагаю посмотреть, что же творилось в других общинах.
Итак, Иерусалимская община. Деяния 6:1-6. Картина открывается еще более ясная. Мало того, что иудеи, но и эллины и даже язычники, один из которых даже стал диаконом - сами иудеи признали его духовность и святость. Итак, какая же практика должна была существовать в Иерусалимской церкви? - ответ, думаю, предельно ясен. Конечно же, единая.
Далее поищем в писании. Коринфская церковь. Посмотрим начало. Деян.18:4-8. Начало проповедования - синагога, по субботам, ясное дело.. Кто слушал? иудеи и эллины. Далее, после ухода Павел поселяется у некоего, чтущего Бога(т.е. явно не язычника) и продолжает проповедовать. Первые уверовавшие т.о. были иудеи, в том числе начальник синагоги. Наверняка и еще кто-то из иудеев, т.е. коринфская церковь возникла явно не на языческом основании.
Далее. Фессалоники. Деян.17:1-4. Опять таки начало в синагоге - по субботам, тоже ясно, и основание общины положено на уверовавших иудеях.
Что далее у нас..Филиппы. Деяния 16:12 и ниже по тексту.
Та же история - суббота, молитвенный дом, первые верующие иудеи.
В принципе, я думаю, картина должна быть уже ясна. Все первые христианские общины начинались и базировались НА УВЕРОВАВШИХ ИУДЕЯХ! В полном соответствии с тем что говорит Павел - во-первых иудеям, во-вторых - эллинам.
Почему так? Здесь я вижу глубокий смысл! Уверовавшие из язычников приходили не на ровное место, ничего не зная ни о грехе, ни о законе, ни о пророчествах о мессии. Все это должны были им разьяснить именно иудеи, у которых это было в крови. Воистину, Господь прав - спасение от иудеев! (хотя и не в иудействе )
Итак, как же теперь говорить о различной якобы практике? Учил ли Павел иудеев, что отныне закон не важен? Нигде вы не найдете подобного! И мог ли Павел вообще научить иудеев, что отныне суббота не имеет значения? Уверен, что если бы он даже так и считал, он бы не смог этого сделать!
Так какая тогда практика была у первых христианских общин? - такая, как у иудеев, в полном соотвестствии с законом. И обращенные из язычников просто не могли не соблюдать субботу.
Тут встает вопрос - так почему же апостолы рекомендовали не грузить уверовавших язычников ничем кроме...(части Моисеева закона). Внимательно рассмотрев эти места, можно прийти к выводу - 1.обсуждение вопроса было нелегким (что само по себе довольно странно - казалось бы - ну не имеет значения - и все, обьявили - и дело с концом, но нет!) 2. упоминание о том, что закон Божий по всем городам имеет проповедующих и читается каждую субботу! В принципе, если вопрос о ненужности закона был решенным, то совершенно неясно для чего апостолы указывали на место, где этот закон изучается. Но все встает на свои места, если учесть, что люди, поверившие слову (из язычников) ни в коей мере не могла считаться зрелыми верующими. Явно также, что никто из проповедующих евангелие язычникам не смог бы обьяснить за каких-то несколько дней весь смысл учения. И потому нужно было дать уверовавшим язычникам что-то базовое, неотложное, с тем, чтобы в дальнейшем они могли исследуя закон, сами прийти к необходимым выводам.
Еще один вопрос, который возникает при таком взгляде на вещи. Против чего все-таки выступает Павел, когда рассуждает об отмене некоторых требований закона?
Предлагаю пока этот вопрос не рассматривать и вернуться к нему позже.
Все, с Богом исследуйте!

[Ольгерт]

Если вы внимательно исследовали стих Рим.9:24, то вопрос о том, что представляла из себя Римская об-щина, должен быть в принципе ясен.

Вопрос там подведен в конце к тому, что язычники не имеют к Зако-ну никакого отношения, ни в спасении ни в практике.

трудно себе представить другую причину таких скачков в повествовании, как только не тем, что это письмо одновременно читали и христиане из иудеев и христиане их язычников. И потому совершенно неестественно звучит утверждение о том, что у этих людей существовала якобы различная духовная практика

Слова Петра до и после встречи с язычником, сравните сами:
1) Деяния 10:28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменни-ком; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.

2)34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
Это 10 глава Деяний. Что за удивление вызывает у Петра поход к язычнику? Почему обращение необрезанно-го и дарование Духа является откровением для Петра? Ответ очевиден: ни одного язычника не было при-соединено к церкви до Дн.10 главы. Более того у них не было ни учения, ни заповедей, ни установлений, ни Апостола, ничего такого, что могло бы их как-то направить дальше. Все это появляется в лице Апостола языч-ников, когда это факт признает Павел в Гал.2 Петру евангелие для обрезанных , а Павелу евангелие для необрезанных.

Итак, Иерусалимская община. Деяния 6:1-6. Картина открывается еще более ясная. Мало того, что иудеи, но и эллины и даже язычники, один из которых даже стал диаконом - сами иудеи признали его духовность и святость. «Деяния 6:5 и Николая Антиохийца, обращенного из язычников»

Это прозелит. Совершенно ясно, что это был обрезанный Иудей. Петр в Деян. 10 приходит с радостной ве-стью: Бог открыл дверь для язычников и удивлялись все , как это необрезанные могут получить дар Святого Духа.

Далее поищем в писании. Коринфская церковь. Посмотрим начало. Деян.18:4-8. Начало проповедования - синагога, по субботам, ясное дело.. Кто слушал? иудеи и эллины

опять ни одного необрезанного, ибо мы читаем букв. Стихом ниже: 6 Но как они противились и злословили, то он: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам.

Павел поселяется у некоего, чтущего Бога т.е. коринфская церковь возникла явно не на языческом осно-вании

Ну и что из этого следует? Что язычникам писал не Павел? Или что в Коринфе не покаялся ни один язычник?

Далее. Фессалоники. Деян.17:1-4. Опять таки начало в синагоге - по субботам, тоже ясно, и основание об-щины положено на уверовавших иудеях

Для Павла нормально идти после синагоги к язычникам и пропо-ведовать им евангелие.

В принципе, я думаю, картина должна быть уже ясна. Все первые христианские общины начинались и ба-зировались НА УВЕРОВАВШИХ ИУДЕЯХ

ЗАметьте они соблюдали и продолжали соблюдать ЗАкон Моисеев в синагоге каждую субботу. Т.е. именно в этом причина была разгоревшегося спора о необрезанных язычниках в Деяниях 15.

в-первых Иудею , потом Еллну

Во-первых Иудею: относится к премуществам в служении. Это преиимущество, а не нумерация. Послания Пав-ла содержат бесчисленное количество объяснений, почему это было не нумерация, а качество евреев.

Почему так? Здесь я вижу глубокий смысл! Уверовавшие из язычников приходили не на ровное место, ни-чего не зная ни о грехе, ни о законе, ни о пророчествах о мессии

Язычникам и не надо было соблюдать Декалог. Потому что о нем не упоминается ни в Деяниях ни в посланиях адресованных Павлом.

Итак, как же теперь говорить о различной якобы практике? Учил ли Павел иудеев, что отныне закон не ва-жен? Нигде вы не найдете подобного!

Т.е. как это не найдем? А как же: вы не под ЗАконом? ВЫ умерли для ЗАкона, чтобы жить в Боге? Совершенно ясно, что речь не о спасении , а о практике в Галатах. обрезание относится к практике или нет? Правздники и соблюдение времен и дней это не практика разве? РАзве ПАвел предполагает, что ЗАконом можно пользоваться? Нет . Он говорит, что ЗАкон дан для умножения преступлений в этом цель ЗАкона Моисеева.

И мог ли Павел вообще научить иудеев, что отныне суббота не имеет значения? Уверен, что если бы он даже так и считал, он бы не смог этого сделать!

ДА при чем здесь суббота то я не пойму? Они же соблю-дали весь Закон, неужели это трудно понять весь.

Так какая тогда практика была у первых христианских общин? - такая, как у иудеев, в полном соотвестст-вии с законом. И обращенные из язычников просто не могли не соблюдать субботу.

Это так по-вашей точ-ке ззрения. У Деян. 15 главы другая позиция. Язычникам был даны Свтым Духом отдельные догмы, установ-ления. Ибо если они , эти догмы относились ко всем, то зачем посылались везде письма с акцентом на том, что язынчикам соблюдать Закон мы не поручали, а лишь некоторые заповеди?

В принципе, если вопрос о ненужности закона был решенным, то совершенно неясно для чего апостолы указывали на место, где этот закон изучается

А я про что ? Закон соблюдался беспрекословно всеми Иу-деями.

люди, поверившие слову (из язычников) ни в коей мере не могла считаться зрелыми верующими/// не смог бы обьяснить за каких-то несколько дней весь смысл учения. базовое, неотложное, с тем, чтобы в дальней-шем они могли исследуя закон, сами прийти к необходимым выводам.

Ну и ну Вот это да
А я то все время читал, что язычники начиная соблюдать Закон откатываются назад, Павел связыает этот процесс отката к Закону с фразой: Христос напрасно умер. Ибо Закон можно соблюдать либо весь , либо ни-как. Так Павел говорит тем, что начинает соблюдать заповеди закона без обрезания (Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. 4:3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира)
5: 14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
Смысл Павлавой проповеди ясен: Закон уместен для тех, кто его правильно применяет: для младенцев и Вет-хого Творения. Но у новой твари не т обязанности соблюдать Закон и жить плотью, ибо пришла вера и дру-гие принципы хождения.

Все, с Богом исследуйте!