Суббота как символ оправдания по вере 3 часть

[mgoll]

Ответ участнику Альберт

Альберт, какие свои дела у вас еще остались? Если у вас остались в Господе свои дела, то я в недоумении, тогда вы действительно не в ХРАМЕ, вы не священник, далее по порядку по наклонной плоскости..............
Об этом и речь, что у нас нет своих дел, мы полностью посвятили себя Богу, встав на служение, и ВСЕ ЧТО БЫ МЫ НЕ ДЕЛАЛИ СЛОВОМ ИЛИ ДЕЛОМ ВСЕ ВО ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА. ВСЕ ДЕЛАЙТЕ КАК ДЛЯ ГОСПОДА. ГОСПОДУ ХРИСТУ СЛУЖИТЕ. (Еф., Кол.) Что значит для вас все? А если все это не все, то для вас остается минимум, хотя бы раз в неделю это все делать в субботний день. УСПЕШНОГО ИСПОЛНЕНИЯ ОБРЯДОВ И ТЕНЕЙ ВАМ и примите мои сожаления и сочуствия, ведь 6/7 ваших дел не для Господа и скорее всего сгорят

[Андриан]

[Q]Ответ участнику paata
Привет Всем,



\\\ Я хочу верить, что даже если и церковь твоя перестанет собираться в субботу, ты все равно будешь относиться к этому времени как к святыне.

Конечно да. Но она не Заповедь для Необрезанного.

> Ис. 58:13

Всётаки я думаю что етот стих для Евреев.
А Суббота день обшего Собрания и для Необрезанных тоже.
Воскресение явная выдумка Людей. Хотя и в Воскресене можно. (---)\\\

Да, Раата.. воистину по вере вашей да будет вам

Ну а вот этому-то вы хоть верите? Или тоже для евреев?

"16 Итак по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам (!)
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.
18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: `так многочисленно будет семя твое'. " Рим.4:13

[Андриан]

МИР ВСЕМ!
Ответ участнику olgert

незнаком с ивритом. \\\ что ж на то мы друг для друга и поставлены, я приведу вам места уничкального словосочетания: Быт.1:2Земля же стала была (стала) безвидна и пуста и тьма над бездною Ис.34:11И протянут по ней вервь разорения и отвес уничтожения Иер.4:23 Смотрю на землю - и вот, она разорена и пуста, - на небеса, и нет на них света Смысл ясен и прост это суд.

Бог свидетель - серцем чувствовал, что должен быть там 2-й глагол!
По-русски если это сказать, то будет так -"начала быть", а не просто "стала"(такой двухглагольный оборот со словом "быть" характерен для многих языков, возможно, иврит не исключение), т.е. не изменение состояния, а начало его. И потому переводчики имеют все основания ставить здесь "Земля была безвидна и пуста.."
Как видите, Олег, аргумент ваш слишком зыбкий, чтобы разрывать повествование и вставлять туда что-либо свое.

Ну а об обольщении Быт.1 не говорит вообще ничего\\\. Почему обязательно первая глава, первые три главы.

Вообще-то смысл этой дисскусии (с моей стороны) - показать что суббота получила освящение и благословение независимо от греха, и вообще ни от чего связанного с ним. И основной мой аргумент - это произошла в то время, когда греха как такового еще не было во вселенной, и, во-первых, могло и не быть, а во-вторых, само писание говорит о совершенно другой причине благословения субботы, который вы просто игнорируете, и придаете этому времени совсем другой смысл, связанный со грехом и законом, который хотя и отмечен в Писании, однако не является ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ для субботы. (пожалуй, надо бы писать попроще.. ) .
Смысл в дискуссии с вашей стороны (как я понял) - показать что суббота СВЯЗАНА со грехом, и ради этого вы стараетесь ввести в текст Быт.1 гл события, о которых там не говорится, и о которых вообще в Библии нигде не говорится и даже не намекается, для того чтобы положить начало греху ПРЕЖДЕ освящения субботы и привязать ее таким образом ко греху, придавая этим смысл своим овергающим субботу аргументам (мда, проще не выходит ). Это я напоминаю для того, чтобы не уходить далеко от темы.
А вообще, начало греха действительно описано начиная с 3-й главы, я не спорю.

Творение - да! Но ничего более. А откровение - история победы над грехом\\\ Вот именно первый провал человека и последний провал человека, изгнание из рая приход в рай и землю обетованную, обещание семени жены поражение в голову змея, покой Творения в целом и Бога после Со-творения 1000 ний покой. Надо быть предъвзятым, чтобы не видеть очевидность

Ну, я не спорю об этом (единственно что 1000летний покой меня не убеждает, вернее, обьяснение всего, что относится к субботе, только этим).

А вы делаете его туманным, толкуя символически\\\ НУ с чего вы взяли? Никакой символики, нет даже и намека на нее : все четко и ясно, никакого безобразия.

Ну, да, расскажите! Везде, где говорится о субботе как о дне, вы видите только 1000летний период! Если это не символика, то что тогда символика?

Рай, по-вашему, это прообраз чего?\\\ Дак я и говорю, что не духовный , а реальный рай с реальной землей обетованной получат еще более реальные евреи.

Ну, сложно спорить... Надо только выяснить, что входит в понятие "еврей" (в отличии от неевреев). Похоже, здесь у нас нестыковка во мнениях. Я утверждаю (на основании писания - ссылки по требованию ) что все, кто внутренне иудей - суть иудеи! И потому им, как и иудеям по-плоти, принадлежат обетования на равных правах!А по вашему, в чем разница между евреем и не -евреем?

Вы же, играя на терминах, выдвигаете идею о каком-то восстановлении Земли после каких-то катаклизмов!\\\ Творение после которого Дух Божий носиться над водой это по определению катаклизм. Да еще нет света, Божиего света. помните: 2Кор.4: 6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету просветить нас по-знанием славы Божией в лице Иисуса Христа., - искупительность Быт.1:3-5 подтверждена Павлом (привел по памяти).

По определению? Будьте добры, представьте мне это определение. Только буквальное, пожалуйста
Я же понимаю, так, что не все, что покрыто водой, суть результат суда. В частности, определенный момент творения под это определение явно не подпадает.

А само творение по-сути, равно как и сам псевдокатаклизм пытаетесь уместить в расстояни между 1-м и 2-м стихами Быт.1\\\ Мало ли какие тайны открываются Павел показал, что стихи о Творении света это искупительный акт, а не творение. И кстати ведь мы же не знали , что падение Адама это тайна нашего отождествления с этим Ада-мом и его грехом, которое параллельно нашему отождествлению с Христом в Его святости. Тайны Быт.1-3 от-крываются постепенно одна из них это kataballo космоса (Еф.1:4).

Тайны? Или что-то другое? Что же тут такого таинственного, что это нужно было скрывать до сих пор? что это добавляет к тому что уже сказано о грехе и о праведности?
Проблема вся в том, что, добавляя каплю яда в ложку нектара, получаем ложку яда, а не ложку нектара. Ваши выводы касаются святыни, и не просто касаются, а пытаются лишить ее освящения. Вот вам голая правда! Так что если это и тайна, то только тайна беззакония! (надеюсь, Олег, вы понимаете, что мы говорим не о личностях, а об идее)

Где тысячелетие названо покоем?\\\\ Интересный вы человек Ну как же Евр.4 говорит, что когда введет в землюобетованную Израиль, тогда и будет покой это что не о тысячелетии? Или вы думаете, что там не будет достигнут покой? Или вы думаете покой не будет в Царстве Израиля и что самого Царства не будет? Или вы не читали в Откровении, что Царст-во мира соделалось Царством Бога и Агнца? Или вы не читали, что наступят дни Нового Завета? Или не чита-ли, что 23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, гово-рит Господь Иезекииль 44:15 А священники из колена Левиина, сыны Садока, которые, во время отступления сынов Израилевых от Ме-ня, постоянно стояли на страже святилища Моего, те будут приближаться ко Мне, чтобы служить Мне, и будут предстоять . пред лицем Моим , чтобы приносить Мне тук и кровь, говорит Господь Бог. Иезекииль 46:9 А когда народ земли будет приходить . пред лице Господа в праздники , то вошедший северными воротами . для поклонения должен выходить воротами южными, а вошедший южными воротами должен выходить воротами северными; он не должен выходить теми же воротами, которыми вошел, а должен выходить «Если будешь слушать гласа Моего, и будешь исполнять все, что скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя» (Исх.) К Евреям 8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, К Евреям 3:16 Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем. 17 На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне? К Евреям 4:5 И еще здесь: `не войдут в покой Мой'. 7 то еще определяет некоторый день, `ныне', говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших'. 8 Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне. 10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.

Олег.

Я с большим удовольствием прочитал все приведенные вами тексты из писания. Глубочайшая сила!
Но.. не увидел нигде ссылки на то, что буквальная суббота должна быть понимаема только как 1000летний период и никак иначе. Или что буквальная суббота указывает исключительно на 1000летний период. Более того - некоторые тексты напрямую опровергают это ваше утверждение, говоря исключительно о буквальном понимании слова "суббота" как дня недели - в частности, Ев.4:7, Исх.15:26(прямо говорится о соблюдении и ни о чем более - как вы примените это к 1000 лет?), Ис.66:23 (пророчество о буквальном исполнении субботы ВСЯКОЙ плотью).
Так что мне не понятно, зачем вы это цитировали - опровергнуть себя?

(наконец-то мы вернулись к субботе!). В отношении субботы 4-я заповедь прекрасно все разьясняет!\\\\ Послание Евреям четко говорит нам о том, что покой это вход в землю обетованную под Новым Заветом с Израилем.

Покой описанный в Ев.4 - это состояние, а вовсе не не действие и не обьект "9 Посему для народа Божия еще остается субботство. 10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих". Обетование о новой земле - это одно, покой Божий - другое, хотя они и тесно связаны, но если это не разделять, то многие стихи Писания в действительности теряют смысл.

Знаете, Олег, от этого утверждения до того, что Бог есть отец греха уже рукой подать! Пассивность иногда это активное не противление. Сатана допущен с разрешения Бога или нет? Разве не знал Бог чем все закончиться? Бог знал, что делал или не знал? Он допустил змея или не допустил? В Его вла-сти не допускать змея или не в Его? Или вы считаете , что змей сильнее Бога и просто превозмог Его?

Нет, Олег, то, что Бог не вмешивался в процесс, еще не говорит о том, что Он его организатор или участник. Пр.49:21 ".. ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои]." И потому Адам и только Адам отвечает за последствия своего выбора. А значит, безгрешная жизнь для него была вполне возможна, и жертва Христа вовсе не являлась обязательной. И соответственно, суббота не связана со грехом по этой причине.

Кстати, вот какая мысль мне пришла! Адам был в духе? в покое? и однако же согрешил! потому что не по-слушался мертвой буквы!!!!!!!!!!! Что скажете?\\\ Адам имел общение с Богом. Но не имел Новой природы он был плотью, перстный в этом корень всех зол.

Так значит, Бог создал несовершенного Адама, так по вашему? Так кто из нас двоих принижает Творца как творца? А говорите - пас...

Так все-таки - суббота для Бога или для человека?\\\ Для Творения и Бога. Но в конце Субботы Творения Бог допускает обольщение змия.

Снова выкрутас! Писание ясно ведь говорит - суббота для человека! Последняя фраза ваша - не понятно, к чему ?

Сожалею, вынужден возразить. Духовный смысл субботы ИМЕННО в прекращении всяких дел и посвящении этого времени Богу\\\ Это так, но это не реальная суббота это виртуальная. ПАвел четко говорит, что эта заповедь не истинная суббота, и что она дана временно.

Да нет, Павел как раз четко говорит о буквальном исполнении субботы, а вовсе не о виртуальном - Ев.4:9,10. И как вы себе представляете - исполнение виртуальной субботы?

Именно в буквальном исполнении и заключается духовный смысл субботы\\\ Др. словами: в плотском исполнении заключается духовный смысл плотских заповедей а это верно по отно-шению к Ветхому Творению, а не к Новому. В Новом Творении смысл другой.

Не согласен. Что поменялось в человеке в новом творении, как вы говорите? Дух? А плоть? - та же, греховная. Вы кормите ее? Заботитесь о ней? Буквально или виртуально? Явно что буквально! Еккл.6:7 " Все труды человека - для рта его, а душа его не насыщается." Именно по этой причине - высочайший духовный смысл в буквальном исполнении субботней заповеди. (Или вы стали совершенно новым творением с новой плотью и уже не кормите ее и не трудитесь ради ее насыщения? не верится что-то.. )

Мое уважение к вам не процесс а состояние. Мне нравится окружать себя уважаемыми людьми \\\ ДА более верткого ответа я не ожидал. Только не понятно, кем уважаемыми людьми вам нравиться себя ок-ружать? Вами Самими?

Безусловно! Ведь в каком мире вы хотите жить, в таком и живете - называйте людей скотами - будете жить в чужом навозе, называйте придурками - и живите в дурдоме. А если хотите жить в раю - тогда обьясните людям, что такое святость и показывайте жизнью своей, что для вас это не пустые слова. Да, и не забудьте при этом окружать себя уважаемыми людьми (конечно, здесь есть доля шутки - на самом деле я так понимаю Мф.7:12)

КАкая матерая Тема!!!

Плохо говорите, Олег- мы же о святыне а не о волках..

С Богом оставайтесь.

[Ольгерт]

Паате и Альберту!

Я убеждаюсь, что ты не вникаешь в мои слова. В данном случае я БУКВАЛЬНО трактую слово Шаббат - по-кой, по Евреям. Должны войти в покой мой - в субботу мою

Данная трактовка противоречит Павлу. Навин не пытался ввести их в заповедь, - эта фраза вообще абсурдна, даже вырванная из контекста Евр.4.

Ну более вольной трактовки я еще не встречал. Дело в том, что священники в храме нарушали Субботу не потому, что она отменена, а потому что делали Божье дело - служили в Храме. Вы же если священник во Хри-сте, то тоже следуя Вашей же логике, как и те священники чтить Суббту и делать не свои какие-то дел

Думаю, что сравнивать нельзя ни в коем случае с священниками . 1) священство это евреи, которые могли не работать в Дн. и иметь все необходимое для жизни, и занимались они в субботу именно тем же что и священники служили Господу, священнодействие благовествование, как говорит Павел в Рим.15 2) Мы ото-ждествлены со Христом, не с плотским, который соблюдал субботу а вознесенным , который в субботе пребы-вает , а мы в Нем, а Он 3) в Самом Небе в покое и щабате непрерывном.

Суббота Моисеевого Закона для Евреев всё ешо в силе. Они тоже Народ Бога

НА мой вкус это никакой аргумент Захар ждет не дождется, чтобы сказать: язычники чего не народ?

Мессианские Евреи мне разяснили что с Первой Звездой начинается Шаббат

Доверяй , но проверяй Думаю, что они взяли из талмуда, если оттуда имею право заброковать такой взгляд. Тем более не сказано ничегошеньки об этом Писании. По-крайней мере о двух вечерах сказано четко (правда по отношению к Пас-хе, но все же).

Сообшению (Н:1404) - АМИН.

А что за сообщение такое?

[paata]

Привет Андриан,

> Ну а вот этому-то вы хоть верите?

Я верю что:

1. Необрезанный должен Исполнять те Моралные Заповеди которые Бог дал ему в Совести. Закон никогда не был написал для Необрзанного [Рукои].

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их (Рим 2:14,15)

"Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон" (гал 5:3). Не только одну Заповедь, а ВЕС 10+613.

Ето он Христянам Галатам, которые били ОБРЕЗАНЫ В СЕРДЦЕ, но принимали Плотское Обрезаные. Хочеш исполнять Закон [напр. Шабат]? сперва под Нож.

2. Я верю что, вернее не верю, а вижу, что Необрезанные никонда не соблюдали Субботу в НЗ.

3. Я верю, что мы в Христе, значит нам принадлежит Исполнение Закона через Благодать, не через Дела а черз Веру, тем самым мы входим в ПОКОИ Христа.

4. Я верю что человек должен Любить ближнего и ето есть Исполнение Закона Необрезаннимы.

*******

>Или тоже для евреев?

"16 Итак по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам (!)
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.
18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: `так многочисленно будет семя твоеь. " Рим.4:13

>

Я тебя не понял. Какое отношение Имеет Завет Христа с Богом к Субботе и вообше к Моисеевому Закону? (Галатам 3:11-18; 2 Кор 1:20). НИКАКОЕ.

Иисус Господь!

[Ольгерт]

Привет Андриан! ТЕма растет сообразно и количеству и размеру самих посланий. ДЕлю на два сообщения.

По-русски если это сказать, то будет так -"начала быть", а не просто "стала"(такой двухглагольный оборот со словом "быть"

ДЕмагогия , т.к. когда например говорится, что жена Лота начала быть соляным столбом, то подразумевается конечность акт сотворения того или иного Божиего действия, и так всегда, когда упоминается этот глагол. ПОэтому ваш аргумент никакой. Более того слово сотворил имеет такую же законченность всегда , когда дело касается Бога.

показать что суббота получила освящение и благословение независимо от греха, и вообще ни от чего свя-занного с ним.

Что же тогда я несознательно пришел именно к тому, что именно последствия греха и актов суда всегда предшествуют покою Бога. И нахожу еще одну параллель с последней книгой Бибилии: покою предшевствует всегда Суд и скорбь а также искупление и восстановление.

И основной мой аргумент - это произошла в то время, когда греха как такового еще не было во вселен-ной

Что ж я считаю , что грех был.

благословения субботы, который вы просто игнорируете, и придаете этому времени совсем другой смысл

Я придаю смысл не вырванной первой главы из обоймы всей Библии, а целиком вижу гармонию планов и действий Бога.

связанный со грехом и законом, который хотя и отмечен в Писании, однако не является ОСНОВОПОЛА-ГАЮЩИМ для субботы.

Основоолагающим будет то, что этот плотской акт прообраз будущих еврейских и не только благословений. Но для кого-то это будущее уже настоящее об этом я и свиде-ю.

Смысл в дискуссии с вашей стороны (как я понял) - показать что суббота СВЯЗАНА со грехом,

НЕ грехом а младенчством, и отсутствием духовного зрения.

и ради этого вы стараетесь ввести в текст Быт.1 гл события

ваше видение не есть объективность. Ссы-лайтесь впредь на свой суд , а не Писания.

Ну, я не спорю об этом (единственно что 1000летний покой меня не убеждает, вернее, обьяснение всего, что относится к субботе, только этим)

Если ясные стихи Кол.2 и Евр.4 вам не указ как тогда вас переубе-дить я не знаю, ваши домыслы по этому поводу очевидны , по-крайней мере мне.

Ну, да, расскажите! Везде, где говорится о субботе как о дне, вы видите только 1000летний период! Если это не символика, то что тогда символика?

я говорю, что покой это смысл субботы. А когда кругом идет противостояние (ЕФ.6 глава) Нам нужно лишь сидеть в покое, а "Господь будет Сам поборать". И потому суббота лишь прообраз будущего царства будь то на Ветхой земле, будь то на новой.

Ну, сложно спорить... Надо только выяснить, что входит в понятие "еврей" (в отличии от неевреев)

Вот видите для вас вопрос , что такое еврей. Для меня и пророка Иезекииля нет. Он пишет например , что в будущий храм никакой необрезанный сердцем, и никакой необрезанный плотью и никакой сын чужой не вой-дет в святилище. Кого примиряет Бог в Еф.2:15-16? Язычников уверовавших и язычников неуверовавщих, так, согласно вашим представлениям? Это полный абсурд. Павел пишет о своих сродниках по плоти и пишет, что они имеют все премущества. Более того для возбужддения в сродниках по плоти Ревности и были присоедеи-нены к маслине надежды Авраама язычники. Зов до 10 главы Деяний идет только к Израилю, только. Потому язычники своим покаянием призваны возбуть ревность в Израиле. Плотстком Израиле. Почитайте Рим.11 . Очень сложно говорить, когда вы явно не читали таких важных мест.
Все из-за того, что надежда Израиля свя-зана с условным Заветом и заключен он будет на основании того жеЗАкона. Евреи будут царством священни-ков на Ветхо й земле. А язычникам дана надежда на Новую землю и Новый вышний Иерусалим и дан безус-ловный Завет.
Эта тема обсуждалась много раз в Межконфессиональном диалоге, Ягуар напомнит нам я надеюсь в какой ии-менно.

что все, кто внутренне иудей - суть иудей! И потому им, как и иудеям по-плоти, принадлежат обетования на равных правах!А по вашему, в чем разница между евреем и не -евреем?

Иудей по плоти должен соблюдать весь Закон Моисеев это аргумент Павла в Рим.2. Израиль неверующий будет спасен, когда придет Избавитель от Сиона, так написано в Рим.11 и написано, что призвания Израиль-ского народа непреложны.

По определению? Будьте добры, представьте мне это определение. Только буквальное, пожалуйста Я же понимаю, так, что не все, что покрыто водой, суть результат суда. В частности, определенный момент творения под это определение явно не подпадает

Посмотрите контекст этого слова бездна (аббусоу Быт.1:2 Септ.):

Откровение 20:1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. 3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

Еще одна параллель между началом Быт.1 и концовки Откр.

что это добавляет к тому что уже сказано о грехе и о праведности?

То, что есть низвержение мира Еф.1:4. И прежде него мы избраны во Христе.

Ваши выводы касаются святыни, и не просто касаются, а пытаются лишить ее освящения.

Зачем так передергиватьмысль об освящении Самого Слова? Что тогда по-вашему освящение? Без греха не бывает освящения, изглаживания оного.

Вот вам голая правда! Так что если это и тайна, то только тайна беззакония!

И тайна беззакония тоже включена в список тайн Быт.1-3. Ибо Начаш змей приходит обольщать и обманы-вать Еву. Но появляется и уходит он неожаданно без всяких намеков на собственное падение этого ангела. Нигде не сказано, но оно уже было и было в Быт.1:1-2.

Но.. не увидел нигде ссылки на то, что буквальная суббота должна быть понимаема только как 1000летний период и никак иначе.

Чтож могу вам сказать, что суббота это не только 1000 Откр.20, скорее не столлько 1000, сколько новая земля и новое небо Откр.21. Первый покой Откр.20 это лишьпрообраз бу-дущего покоя. Тк. Неполнота его очевидна.
продолжение следует.

[Ольгерт]

слова "суббота" как дня недели - в частности, Ев.4:7, Исх.15:26(прямо говорится о соблюдении и ни о чем более - как вы примените это к 1000 лет?), Ис.66:23 (пророчество о буквальном исполнении субботы ВСЯКОЙ плотью).

Ис. говорит о буквальной плоти, и поклонении в определенном месте. Почитайте что такое пред лице Бога это не что иное как приход в храм, материальный и ветхий храм это показывает аболютную плотскость 1000 и заповедей и того , что там происходит, а происходят там даже жертвоприношения, не гово-ря уже о священстве Левитов.
Евр.4 говорит о заповеди плоти лишь потому что относится покой не был доставлен Израилю.

Обетование о новой земле - это одно, покой Божий - другое, хотя они и тесно связаны, но если это не раз-делять, то многие стихи Писания в действительности теряют смысл

Я вам скажу более: субботы будут за-поведью в Тысячелетии на ряду со всеми заповедями Моисеева Закона. И обрезание тоже.

Нет, Олег, то, что Бог не вмешивался в процесс, еще не говорит о том, что Он его организатор или участ-ник.

Может Он и не задумал сделать. Но все было в Его воли. Он мог исправить и не захотел это факт с любой точки зрения.

Пр.49:21 ".. ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои].

место действительно хорошее. Однако оно вовсе никак не затрагивает идею, что Бог мог бы не допустить падение Адама.

И потому Адам и только Адам отвечает за последствия своего выбора

ДА отвечает. Было условие, и оно исполнено.

А значит, безгрешная жизнь для него была вполне возможна

Гипотетически да, но фактически нет.

жертва Христа вовсе не являлась обязательной.

Христос предназначен прежде основания мира. Т.е. Бог предунал на 100 процентов паедние Адама. И теперь это только можно крутить теоритически, а есть ли «жизнь на марсе или нет»

Так значит, Бог создал несовершенного Адама, так по вашему?

Он сделал его перстным вы не против? Адам не был неуязвимым и потому совершенным его не назовешь. Он не имел нетленную природу. Он не был лишен свободы от смерти, не покорялся Закону Божиему и потому он не был совершенным это факт. Он был совершенен относительно остального творения, но не по отношению к Богу. Совершенен не кто иной, как только Бог. Так что вы пока что не зрите в корень. И почитайте 1Кор.15 главу. Вы так говорите, что как будто ее вообще нет.

Снова выкрутас! Писание ясно ведь говорит - суббота для человека! Последняя фраза ваша - не понятно, к чему ?

Тогда два вопроса: адам жил в период покоя? И второе: 1000 это покой?

Да нет, Павел как раз четко говорит о буквальном исполнении субботы, а вовсе не о виртуальном - Ев.4:9,10. И как вы себе представляете - исполнение виртуальной субботы?

мой аргумент все тот же : суб-бота это прообраз тень будущих благ. Плотское исполнение это буквальное рисование картинок. Ведь не Бог же освобождает время дл я человека, а человек сам всеми усилиями пыхтит, чтобы прийти и исполнить субботы в субботу.

Не согласен. Что поменялось в человеке в новом творении, как вы говорите? Дух? А плоть? - та же, грехов-ная. Вы кормите ее? Заботитесь о ней? Буквально или виртуально?

попечений о плоти в Новом творение не будет обязательным. В этом и состоит ее совершенство. Она духовная, а не плотская. И живетисключи-тельно Духом, а не плотью.

Еккл.6:7 " Все труды человека - для рта его, а душа его не насыщается." Именно по этой причине - высо-чайший духовный смысл в буквальном исполнении субботней заповеди

При чем здесь это? Поймите, - я не духовный Израиль. Моя надежда не имеет ничего общего с картинками Израильских благословений и законом Моисея. А суббота по Павлу для евреев. ДА и потом ведь никуда не денешь стихи, что именно церковь Тела отбрасывает тень субботы, она есть тело , которое отбрасывает эту тень. Кроме того вы же не скажете, что Христос сейчас испоняет плотью субботу , так сказать в какой-то определеный день не делает дела?

(Или вы стали совершенно новым творением с новой плотью и уже не кормите ее и не трудитесь ради ее насыщения? не верится что-то.. )

Я отождествлен со Христом и посажен с Ним на небесах. Куда Он вошел как истинный первосвященник в истинную нерукотворную скинию. Рукотворная суббота параллельна руко-творному обрезанию поймите.

этом окружать себя уважаемыми людьми (конечно, здесь есть доля шутки - на самом деле я так понимаю Мф.7:12)

За что же меня уважать,я же постоянно вам противоречу?

Плохо говорите, Олег- мы же о святыне а не о волках.

волки тоже творение Божие. Да и нетиакие уж они плохие четкая согласованная уважающая друг друга объединение творений.

[JAGUAR]

Привет Андриан!

Я утверждаю (на основании писания - ссылки по требованию ) что все, кто внутренне иудей - суть иудеи! И потому им, как и иудеям по-плоти, принадлежат обетования на равных правах!А по вашему, в чем разница между евреем и не -евреем?

В этой теме я неоднократно уже объяснял место из Рим.2, где говорится об иудеях. Просто скопирую аналогичные вопросы и мои ответы:

U menia vsio na meste.
Rimlianam 9:6-8:
Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
Poniatno ili esho net? ja prizivaiy vas na post i molitvy.

Здесь речь не идет об язычниках, неужели вы не видите? Павел сужает круг истинных евреев, а не расширяет его, впихивая туда и язычников. Не все евреи которые от Израиля, т.е. по плоти, а настоящие евреи из Израильтян только те, кто послушен Богу и верит в Мессию. О язычниках здесь ни слова не сказано. Это же касается и Рим.2:28-29, где Павел показывает как отличить истинного еврея от неистинного: истинный не только наружно еврей, но и внутренне таков. Но это не означает что язычники стали евреями:

Рим.2:9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-- первых, Иудею, потом и Еллину!

Видите - еврей остается евреем, еллин - еллином.


On EVREEV NE UCVIL OBREZANIY. On evreiami obiavil soxraniaiushix ZAKON BOGA JAZICHNIOKOV! [kotorie do pirniatia Xrita i Duxa poniatia ne imeli o zakone Boga]

Во-первых Павел не объявлял язычников евреями, это миф созданный теми, кто объявил церковь наследницей Израиля. У Павла еврей остается евреем, а язычник язычником. Что касается Рим.2, то я уже говорил, что здесь Павел говорит только об евреях, что настоящий еврей тот, который внутренне таков, а не только наружно. Это также как и в 11-ой главе "не все те Израильтяне которые от Израиля", т.е. не все евреи, которые обрезаны, настоящие евреи те, которые и внешне и внутренне таковы. Павел не утверждал, что есть некие Израильтяне не от Израиля.

[Андриан]

[Q]Ответ участнику JAGUAR

Здравствуйте, Jaguar!
Вы не закончили цитату:
"11 Ибо нет лицеприятия у Бога." Значит, воздаяние у всех одно, а обетования разные? И это вы называете "нет лицеприятия" ? Только потому, что не по плоти Авраама?
Тогда как понимать "18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: `так многочисленно будет семя твое'. " Отец он или не отец? Отец по вере? но и иудеи признаются иудеями по вере только! Так в чем же разница? В обрезании? это пустое! В плоти? Плоть у всех греховная, и оправдание по Духу! В чем разница?

Рим.2:13 " (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона по природе, законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) "(я в этом тексте запятую перенес так корректнее, на мой взгляд. надеюсь вы не будете возражать?) Вот вам ответ на ваши слова.
И еще: (я ставлю рядом эти тексты, потому что они в одном контексте в писании. если бы речь шла только об иудеях, как вы говорите, то верхнего текста не было бы))
Рим.2:28 " Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."
Где вы видели иудеев необрезанных?
С Богом.

[JAGUAR]

Привет, Андриан!

Вот вам ответ на ваши слова.

Я немного не понял, на какие слова это ответ. К тому же, скажу вам, что у язычника в совести заповедь о субботе не записана. Откуда в совести появится заповедь данная евреям? У язычника даже понятия такого не было как "шаббат".

И еще: (я ставлю рядом эти тексты, потому что они в одном контексте в писании. если бы речь шла только об иудеях, как вы говорите, то верхнего текста не было бы))
Рим.2:28 " Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."
Где вы видели иудеев необрезанных?

Поясняю еще раз. Павел обращается к воображаемому Иудею "Вот, ты называешься Иудеем..." и показывает, что национальность не принесет пользы без исполнения закона "Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием". Почему обрезание стало необрезанием? Павел объясняет, потому что настоящие Иудеи не просто по плоти обрезаны, но и по духу. Павел не расширяет круг Иудеев, а сужает его, говоря, что настоящий Иудей не тот, кто просто внешне так выглядит, у кого родители Иудеи, а тот, кто при всем этом верит Богу. Так же как в 9-ой главе он сужает круг истинных Израильтян, отсекая от них неуверовавших евреев "не все те Израильтяне, которые от Израиля". Разве сказано здесь об язычниках? Нет, не сказано, речь идет исключительно об Израильтянах, и по мнению Павла часть Израильтян не являются Израильтянами, потому как не уверовали, также как Иоанн пишет "называют себя Иудеями, а таковыми по сути не являются". Если же принять вашу версию, что язычники стали Иудеями, то стихи о преимуществах и первенстве евреев по отношению к язычникам просто теряют смысл:

--------------------------
Рим.1:16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.

Рим.2:9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!

Рим.3:1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
(При чем заметте, что эти слова Павел говорит сразу после оределения истинных Иудеев, продолжая свою мысль, и если вы правы в том, что в конце второй главы Павел говорит о том, что язычники стали Иудеями, то при чем здесь польза от обрезания, которого быть в принципе не может у необрезанного?)

Рим.9:4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки
------------------------

Если язычники стали Иудеями, то непонятно, почему Павел продолжает говорить о преимуществах Иудеев, о том, что им все во-первых, а Эллинам во-вторых. Подставьте вместо "Эллин" слово "Иудей" и вы поймете всю абсурдность такого понимания.

[JAGUAR]

Вы изменили сообщение, а я ответил на первоначальное. Дополню ответ:

Вы не закончили цитату:
"11 Ибо нет лицеприятия у Бога." Значит, воздаяние у всех одно, а обетования разные? И это вы называете "нет лицеприятия" ? Только потому, что не по плоти Авраама?

Лицеприятия нет в том смысле, что каждый получит по заслугам. Но к обетованиям это отношения не имеет. Евреям даны определенные обетования, принадлежащие только им одним, ведь дары и призвание Божие непреложны. Практика у евреев и язычников разная, например еврей должен был обрезываться, а язычник нет. Вы обрезание сделали? Ведь Павел говорит о его пользе! Правильно делаете, что не обрезаетесь, ведь обрезание на плоти полезно только верующему еврею.

Тогда как понимать "18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: `так многочисленно будет семя твое'. " Отец он или не отец? Отец по вере? но и иудеи признаются иудеями по вере только! Так в чем же разница? В обрезании? это пустое! В плоти? Плоть у всех греховная, и оправдание по Духу! В чем разница?

Андриан, Иудеи признаются Иудеями только по вере, но это правило касается только Иудеев по-плоти, быть которыми огромное преимущество во всех отношениях. Язычников это не касается, они по вере Иудеями не становятся, им нет пользы от обрезания, у них нет преимущества, потому что они не Иудеи, им все во-вторых, они привитая дикая маслина для возбуждения ревности в Израильтянах, они должники перед евреями, посему обязаны послужить им материально.

[Андриан]

[Q]Ответ участнику JAGUAR

они должники перед евреями, посему обязаны послужить им материально.

Так значит, дело только в этом? Да, ради этого стоит убеждать неевреев в том что им нет части в Израиле!
Слава Богу, что Он через Моисея говорит другое
Ис.12:49 " один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами."
Лев.24:22 " Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш."
Чис.15:15 "для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;"
Надеюсь, не нужно доказывать, что иудей - не только тот, кто живет в Иудее..

С Богом оставайтесь, Jaguar

[Дмитрий Резник]

Привет!
[q]Цитата:
Ответ участнику JAGUAR

они должники перед евреями, посему обязаны послужить им материально. -------------- Так значит, дело только в этом? Да, ради этого стоит убеждать неевреев в том что им нет части в Израиле!

Разве кто-то сказал, что дело только в этом?

Слава Богу, что Он через Моисея говорит другое Ис.12:49 " один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами." Лев.24:22 " Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш." Чис.15:15 "для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;" Надеюсь, не нужно доказывать, что иудей - не только тот, кто живет в Иудее..

Во-первых, речь не об иудее, а об израильтянине (тогда это было не совсем одно и то же). Моисей пишет отнюдь не о христианах и даже не о прозелитах, а о людях, которые пришли пожить среди Израиля. Вы выдернули стихи, которые говорят о КОНКРЕТНЫХ отдельных законах, общих для всех. Вы, кстати, и их не соблюдаете, и за это Вас бы депортировали из древнего Израиля. Но это не все законы. Например, в праздновании Песаха никакой необрезанный не мог участвовать. И вообще в любом жертвоприношении. Так что разница была и есть.
С уважением,
Дмитрий

[Андриан]

Здравствуйте, Дмитрий!
[Q]Ответ участнику Дмитрий Резник

они должники перед евреями, посему обязаны послужить им материально. -------------- Так значит, дело только в этом? Да, ради этого стоит убеждать неевреев в том что им нет части в Израиле! \\\ Разве кто-то сказал, что дело только в этом?

Нет, были приведены и другие доводы, но этот я принимаю без обсуждения. Это действительно серьезный аргумент. Самое главное, до глубины духовный, не плотской.
Интересно, что Павел имел ввиду в этом отрывке, по вашему? здесь тематика явно другая, и говорится это не евреям
Еф.18:1 " И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
--------
(это было когда-то, а что же сейчас? читаем дальше)
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, "
Так обращенные из язычников сограждане святым? Только Да или нет? И получили ли они обетования наравне с иудеями, присоединившись к ним? Судя из этого текста, то как бы да..
И пожалуйста, не употребляйте слово "язычники" по отношению к христианам. Это не правда.(я это не к вам конкретно, Дмитрий, а ко всем кто это читает)
С Богом оставайтесь

[mgoll]

Ответ участнику Андриан И пожалуйста, не употребляйте слово "язычники" по отношению к христианам. Это не правда. С Богом оставайтесь

Правда, правда, я, например уверовавший из язычников (народов), а не из Израиля (народа), чего тут стеснятся, если Писание само нас так называет. Что плохого в слове "народы"?