Откуда есть пошел Сатана?

[Snow Leopard]

Я не помню чтобы где-нибудь в Евангелие было сказано, что крещение является необходимым условием спасения. Одному Богу, стало быть, известно, кто, что, где и как.

Может тогда и причащаться не надо? Ведь в евангелии не сказано, что это необходимое условие спасения.

Помимо первородного греха есть же и множество других грехов. Что там плод от древа запретного съесть по сравнению с тем, что каждый из нас творит в этой жизни каждый день.

Тем не менее, за этот вот плод всемилостивый бог проклял и изгнал человека из сада. Заметьте, не простил, а наказал и проклял. Видать он чего-то испугался. И это всемогущий бог?! Но тут ничего удивительного нет. Это один из самых древних и примитивных мифов, созданный в эпоху политеизма, когда у каждого племени был свой собственный бог (несколько богов) и все эти боги были персонифицированны и антропоморфны. Соответственно и эмоции у них были людские, и страхи, и переживания и т.п.

[Snow Leopard]

Где именно такое написано?

Фраза немного изменена: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает" (Матф. 12,30)

[Snow Leopard]

Тут вот какое дело. Объективные основания для веры действительно есть. Заключаются эти основания в том, что издревле человек был религиозен. Всегда душа человека искала Бога.

Глупость. Религиозное чувство девних, это всего лишь благоговение перед силами природы, а так же естественная стремление подчинить их сибе, ну или хотя бы договориться. Вообще религиозное чувство не имеет определенного основания, что ли. Это не какое то совершенно конкретное чувство, это сумма эмоций, переживаний (причем разных для каждого человека). Примите экстази и будем у вас такое чувство религиозное, что любая религия позавидовала бы Все дело в психике, гормонах, работе мозга в целом.

Поэтому-то и вы, считая себя атеистом по религии, проводите время на христианском форуме, пытаясь доказать христианам, что Бога нет. Казалось бы, для чего это вам нужно? А все просто. Подспудно, сами того не осознавая, вы ищите Бога. Только человек ищет Бога. Животные Бога не ищут.

Что значит атеистом по религии? Я ничего никому не пытаюсь доказать, я высказываю свою точку зрения. Ведь тоже самое я и вам могу сказать: вы вступаете в полемику с атеистами, поскольку подсознательно чувствуете, что что-то не так. Я к тому же не только на религиозных форумах общаюсь и не только на тему христианства и религии вообще. Я не ищу бога, я наоборот пытаюсь разобраться во всем этом. Лет 10 назад я бы назвал себя верующим. Но со временем стал интересоваться этими вопросами и постепенно пришел к выводу, что христианство это, мягко говоря, не правда.

Да, а что касается атеистов, так многие из них, напрочь отрицая Бога, верят разным астрологам, гадалкам и т.д. Не глупо ли?

Если такие атеисты и есть, то они не правы. В конце концов каждый может верить во что угодно, но вот только истинной называть свой предмет веры они не могут.

Зато лишний раз говорит о душе, которая ищет Бога.

Душа (а вернее тело) не бога ищет, а комфорта. Такой жестокий мир, так тяжело жить, а тут вот боженька подоспел. Помолились, поверили, что помучившись на земле, там на небе будет рай и счастье с блаженством в одном флаконе. Вот и жить легче стало и как то настроение даже поднялось. Религия - это древнейший психотерапевт.
Людям сильным с устойчивой психикой, а самое главное - думающим, бог не нужен. Зачем он им? Вот они себе его и не выдумывают, а живут нормальной жизнью, а не искуственной.

[Snow Leopard]

Не неужели вы и вправду верите в то, что Вселенная и жизнь в ней зародилась сама, ни с того ни с сего?

Зародиться может только то, чего раньше не было. А вселенная была всегда, ровно столько, сколько существует само время, то есть вечно.

[Snow Leopard]

То есть из зороастризма?

Нет, не из зороастризма. Но взяли за прототип зороастрийского.

[Snow Leopard]

Товарищи форумчане! У нас нашёлся самый "справедливый и самы умный" даже и небо превзошедший! Вы ищите сатану? А он похоже пред Вами,котёнком беленьким прикинулся!

Сожгите меня на костре, вам на небе обязательно это зачтется! Ведь бог любитель жаренного.

[КэндАльф]

Сожгите меня на костре, вам на небе обязательно это зачтется! Ведь бог любитель жаренного.

Для этой высокой чести
Животное должно быть
Сначала хотя бы чистым

[leloup]

Если честно, я уже не помню о чем речь в том посте шла. Поэтому без комментариев.

Речь шла о том, что это родители якобы создают детей, а не Бог. Так можно было бы сказать, что это кошки создают котят. Но нет. Они просто участвуют в естественном процессе, созданным Богом.

Ананию наказал?

Ананию и Сапфиру? Нет, не наказывал. Они умерли не потому, что Бог забрал у них жизнь, а что в такой атмосфере, где тогда не было греха и жили люди как будто чуть ли не в раю вдруг произошло сокрытие, обман, и... Их сердца просто не выдержали. Короче говоря, я тут объяснил своими словами на память. Богословы это объясняют более доскаонально. Я бы советовал вам вместо делания утверждений сначала все-таки углубиться в изучаемый объект.

И вот если человек попал под автобус - это значит, что его наказал Бог? Нет, богословы говорят, что Бог попустил этому произойти. А задумал это сатана сделать.

Народы уничтожать приказывал? Приказывал.

Приказывать это еще не убивать самому.

Адама и Еву, в конце концов, наказал?

С Адамом и Евой отдельная история. Первородный грех.
Но я не пытаюсь как бы ничего 100% утверждать. Я же не Бог и на Небесах не был, и откровения мне такого Он не давал. Я говорю о том что на этот счет говорит христианское богословие.

Возможно где-то в Новом Завете этому есть подтверждение. Но я не так досконально пока что его знаю.

[leloup]

А вы верите святым отцам? На каком основании? Ведь они же не боги. Это бог им нашептал, что младенцы ни в рай ни в ад не попадут? А куда денутся? В лифте застрянут? А на счет того, что неуспели согрешить, это не так. Они грешны, несут первородный грех Адама и Евы.

Богословие это ответвление философии, в которой святые отцы принимали большое участие. Верю ли я им или нет это уже совсем другой вопрос. Я говорю вам с точки зрения богословия. Концепция "ни-рая-ни-ада" прослеживается у Булгакова в "Мастере и Маргарите". Откуда он ее взял? Возможно, как раз из богословских трудов.

Что касается первородного греха, то он как таковой не делает человека грешным. Он делает его природу, т.е. сущность склонной ко греху.

Просто мне не понятно почему вы беретесь так сразу утверждать о чем-то, не выяснив точки зрения науки. Вы хотите внести свое понимание в видение этого? Тогда вы можете написать книгу. Но она обязательно должна учитывать уже существующие позиции и материалы. И вот на основании их тогда можно и поспорить. А иначе - так самоуверенно утверждать - не имеет позитивного смысла.

[leloup]

Может тогда и причащаться не надо? Ведь в евангелии не сказано, что это необходимое условие спасения.

Да в принципе вообще ничего не надо - не вопрос. Можно вообще ничего не делать, но надеяться, что авось... Но будет ли это разумным и ответственным?

Тем не менее, за этот вот плод всемилостивый бог проклял и изгнал человека из сада.

Да Бог не проклял человека. В Библии нигде не написано, чтобы Бог говорил "проклинаю". Он везде там говорит "прокляты". Поэтому, если хотите подробнее с этого момента, советую об этом моменте немного почитать книгу богослова Авдеенко "Чтение книги Бытия".

Заметьте, не простил

Не простил сразу, потому что Адам не покаялся, пока у него еще была возможность все честно ответить, а не прятаться в кустах, отмазываться и скидывать все на Еву, а Еве - на змея

Но, надо думать, Бог простил нам за этот грех с пришествием и распятием Иисуса Христа. Потому что раньше, если вы знаете, даже праведники были в аду. Христос их выводил из ада. Причем не только праведников, но и тех, кто послушал Его и проповеди Иоанна Крестителя.

Это, кстати, к слову о первородном грехе и умерших младенцах.

Видать он чего-то испугался.

Почему испугался? Вовсе не испугался. Просто он говорил не делать этого, а человек сделал. Опять же, если хотите это подробнее изучить и проанализировать, а тема вас эта как-никак интересует, то купите/закажите себе аудио- или обычную книгу Авдеенко. А потом можно будет иметь больше базы для ведения полемики. А иначе у вас как-то совсем ненаучно и не конструктивно выходит, а очень даже предвзято во многих случаях.

Это один из самых древних и примитивных мифов, созданный в эпоху политеизма, когда у каждого племени был свой собственный бог (несколько богов) и все эти боги были персонифицированны и антропоморфны.

Так ведь это, по приданию, было дано Моисею на скрижалях. В т.ч. и текст книги Бытия.

[leloup]

Фраза немного изменена: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает" (Матф. 12,30)

Так уж устроен мир, что если человек не с Богом, то он становится как бы богоборцем. Почему-то ни один атеист не относится к Богу нейтрально. Стоит т.н. атеисту упомянуть что о Боге, он почему-то сразу заводится и начинает раздражаться. Атеист, как правило, необыкновенно предвзят и горделив. Считает себя умнее остальных. Вы замечали такое? А я замечал, и далеко не один я.

Так о чем же сказал Господь? О высшем законе, может быть?

[leloup]

Глупость.

Вовсе нет

Религиозное чувство девних, это всего лишь благоговение перед силами природы, а так же естественная стремление подчинить их сибе, ну или хотя бы договориться.

Если так, то почему животные не благоговеют перед силами природы? Не пытаются поклоняться им?
И потом, христиане разве благоговеряют перед силами природы? Вовсе нет. То ли дело язычники или пантеисты (что тоже язычники).

Примите экстази и будем у вас такое чувство религиозное, что любая религия позавидовала бы

Скорее будет не религиозное чувство, а что-то вроде "философских откровений", которые по отрезвению на поверку оказываются неизвестно чем.

Все дело в психике, гормонах, работе мозга в целом.

Это ваше предположение. Оно ведь не доказано.

Пока что челоевечкая наука находится на очень низкой ступени развития. Я думаю, вы это хорошо понимаете. Еще в XVIII-XIX вв. говорили что-то вроде "ох, как мы неимоверно цивилизованы, ну куда уж дальше". А в XX в. говорили, что "в будущем будут только одно телевидение". Я бы отнес человечество к весьма недоразвитой расе, если иметь в виду технический прогресс. И это, впрочем, очевидно.

Что значит атеистом по религии?

Ваша религия - атеизм Вы же сами сказали, что вы атеист А вообще, если подумать, то что такое религиозное учение? Это в той или иной степени подпадает под определение философскоко воззрения. Атеизм является одним из них.

Но вы, вероятно считая себя в какой-то степени образованным человеком, абсолютно необъективны и неконструктивны, когда утверждаете, что Бога нет. Вы это доказали? Нет. Доказали ли вам и другим атеистам, что Бог есть? Вероятно тоже нет. Видите что получается? Вы просто придерживаетесь субъективной точки зрения и не более того. А если еще точнее, то вы просто ВЕРИТЕ, что Бога нет. Тогда как христиане ВЕРЯТ, что Бог есть. Поэтому-то атеизм это религия. А подход ваш не то что не научен, он глубоко СУБЪЕКТИВЕН.

Ведь тоже самое я и вам могу сказать: вы вступаете в полемику с атеистами, поскольку подсознательно чувствуете, что что-то не так.

Мне просто интересно услышать иную точку зрения, но только если она конструктивна Пока что конструктивности, к сожалению, у вас здесь несколько недостает. Поэтому я предлагаю вам отбросить эмоции и чувства, и начать беспрестрастно смотреть на обсуждаемые темы. Иначе это попросту во многом неинтересно и бессмысленно.

Я к тому же не только на религиозных форумах общаюсь и не только на тему христианства и религии вообще. Я не ищу бога, я наоборот пытаюсь разобраться во всем этом.

Я тоже хочу во многом разобраться, у меня много вопросов. Это тоже одна из причин, по которой мне интересны точки разные зрения.
Просто иногда похоже не на то, что вы хотите разобраться, а на то, что вы хотите тут всем навязать свое

Лет 10 назад я бы назвал себя верующим. Но со временем стал интересоваться этими вопросами и постепенно пришел к выводу, что христианство это, мягко говоря, не правда.

Может быть скажете, как вы пришли к такому выводу?

Если такие атеисты и есть, то они не правы.

Да просто они не ортодоксальные атеисты

В конце концов каждый может верить во что угодно, но вот только истинной называть свой предмет веры они не могут.

Как и вы тоже

Душа (а вернее тело) не бога ищет, а комфорта.

Почему же ищя комфорта, человек слишком часто порабощает себя и губит свое здоровье?

Смотрите какая ситуация:
1. Вот вроде бы нужен человек хочет комфорта.
2. Человек быстро понимает, что для телесного комфорта нужны деньги.
3. Человек начинает зарабатывать деньги, тратя все больше и больше времени на их добычу.
4. У человека уже телесно комфортная жизнь, у него есть большой дом, большая и быстрая машина, он может путешествовать, вкусно есть и т.д. Но... ему мало. Ему теперь нужна еще яхта.
5. Он зарабатывает на яхту. Ходит на которой, правда, чаще недели в год он никак не может, т.к. нереально занят добычей денег. И потом, что там эта яхта? Нужен самолет! Причем нужен A380!

И что, это комфортная жизнь? Люди-миллиардеры заработали состояния, которых хватит не только им, но и прапрапраправвнукам не известно до какого колена! Какой в этом смысл? Стремление к комфорту? Не похоже.

Вы отрицаете наличие души/духа у человека?
Зачем тогда получать все эти знания, если они сгниют в гробу? Миллионы-миллиарды? Так их не унесешь с собой.
Какой смысл?

Такой жестокий мир, так тяжело жить, а тут вот боженька подоспел. Помолились, поверили, что помучившись на земле, там на небе будет рай и счастье с блаженством в одном флаконе.

Почему бы нет Только вот тут видите ли какая дилемма (по крайней мере для меня): я никак не могу понять, что неужели в ад пойдет подавляющее большинство? Вот этот вопрос меня волнует. И я хочу найти на него ответ.

А также вопрос соразмерности вечных и жестоких мучений с любыми тяжкими грехами, которые человек мог совершить за свою невечную земную жизнь.

А вы сами как считаете - что лучше - вечные жестокие мучения или небытие? Вообще некоторые богословы говорят, что Бог милостив еще и потому, что создал для людей ад, чтобы они в случае чего шли туда, а не в небытие. И сделал это Он якобы как альтернативу полной смерти, какой ее видит атеизм. В том смысле что любые мучения лучше вечной смерти.

Но тогда у меня непременно возникает вопрос о несостыковке. Сколько людей, мучившихся на земле, желали умереть? Откуда самоубийства и эвтаназия?

Как видите, я не пытаюсь что-либо слепо отстаивать и защищать тут. Я стараюсь быть наиболее конструктивным и последовательным.

Вот и жить легче стало и как то настроение даже поднялось. Религия - это древнейший психотерапевт.

Если бы я предположил, что душа не вечна, мне было бы действительно депрессивно. Зачем тогда эта бессмысленная жизнь?

Людям сильным с устойчивой психикой, а самое главное - думающим, бог не нужен.

Я не согласен. Есть множество примеров, показывающих обратно. Я думаю, что вы это хорошо понимаете. Не стоит судить по себе.

Зачем он им? Вот они себе его и не выдумывают, а живут нормальной жизнью, а не искуственной.

Так ли уж нормальной?

[leloup]

Зародиться может только то, чего раньше не было. А вселенная была всегда, ровно столько, сколько существует само время, то есть вечно.

А разве это доказано? Это не доказано, и вряд ли будет когда-нибудь доказано. Тем более что пока еще очень многие придерживаются теории "Big Bang". Которая, правда, совсем не объясняет откуда взялась эта "сверхплотная точка" и каким образом она смогла взорваться, и на какой базе расширяется Вселенная, и что было до всего этого...

И потом, откуда есть пошел человек? Сам случайно образовался от обезьяны? А почему тогда другие племена обезьян в человека не превратились? И почему кошки и собаки не мутировали во что-то более разумное за все это время? Но, впрочем, теория Дарвина в большинстве научных кругов уже давно не рассматиривается как нечто заслуживающее серьезного внимания. Я думаю, вы об этом знаете.

[leloup]

Нет, не из зороастризма. Но взяли за прототип зороастрийского.

Не совсем ясно... Так что это было если не зороастризм? То есть какое это было философско-религиозное течение?

[Львёнок]

Хей, мужики, чё курите?