Откуда есть пошел Сатана?

[leloup]

Мир или мировоззрение?!

От мировоззрения общества самым прямым образом зависит и судьба мира. Разве это не нечто очевидное?

Посмотрите - там мусульмане - одна политика, один стиль одежды, одни законы, одно поведение и одна психология. Там христиане (были когда-то) - своё. Там иудеи - другая политика, все другое. А там секулярное общество - тоже все совсем другое. Общество воинствующего атеизма (СССР) - тоже другое. Ну, разве это не очевидно? В совокупности человечество это один большой организм. Какое будет мировоззрение у одного человека, так он и будет жить. И если оно поменяется, то и жизнь его поменяется. Точно так же и в большем масштабе.

Путем выполнения воли Бога в испытании человека!

Испытании человека, которому при провале тестов будет что? "Двойка"? Нет, это не просто какая-то абстрактная "двойка" в зачетке. Церковь пугает нас вечным адом. Это не вписывается в мои представления о милостивом Боге. А официальная церковь сама себе противоречит.

Один человек даже написал рассказ на эту тему! Почитайте!

Почитал, и потом комментарии тоже почитал. Так вот, сам рассказ мне показался циничным по сути. То есть автор может думать и не так. Но по-моему статус-кво, который представлен в данном рассказе (концепция, кстати, совсем не нова), не отвечает образу Бога как Всевышнего, в полном смысле того слова. Я допускаю, что такой взгляд на вещи допустим. Но для меня он не приемлем. Я представляю Бога совсем в другом свете.

Посмотрите http://zhurnal.lib.ru/comment/b/berdin_w/slyga?PAGE=2, комментарий №2. Кстати, а действительно, откуда взялась концепция сатаны в том виде, в котором нам её преподносит церковь? Неужели со сказания о царе Тирском Хираме I?

А откуда вы знаете, что не было выбора? Ведь все, что вы описали, было после Первого греха, а обговорить все - заранее! Вариант?

Вот я о чем и говорю, что не стало выбора после искушения человека. То есть нет выбора сейчас у сатаны. Или как?

И что там заранее обговаривать - не понял?

Образно выражаясь... подняться на вершину, где главный приз - Венец Творения!

И как вы себе представляете этот самый Венец? Всем нам разъяснили, что жить нужно праведно, чтобы попасть в рай. А если не будем жить достаточно праведно, то тогда нас ждут вечные мучения в аду. Но это я отвлёкся. Ну так вот, а объяснил ли нам кто-нибудь что же все-таки будет в раю, чем мы там будем заниматься, и почему мы должны туда стремиться? То есть я хочу сказать, что вполне можно понять людей, которых и земная жизнь вполне устраивает, как она есть. Ведь они и понятия не имеют для чего им рай. А правда, для чего?

Ну спрашивать у ангелов... вообще-то это можно, только надо иметь соответствующую чистоту души, и тогда можно их услышать! Чистота души в данном случае... хм... чистота ушей! У большинства - такие пробки в ушах и такие бревна в глазах, что...
Так что надо мыть уши и глаза! А как это делать - известно!

Но вот мы же можем слышать голоса святых людей, хотя святые люди намного чище нас грешных. Так вот, можем же их ясно слышать? А ангелов почему не можем слышать? Разве святые хуже ангелов?

Предупреждения были? Были! Значит дело за человеком - его выбор!

Они были. Но посмотрите, что абсолютно подавляющее большинство народов никогда христианскими не были. Куда же эти бедные (и часто достойные) люди идут? То есть я хочу сказать, что странно все это как-то...

И вообще, в разных религиях свои "предупреждения". Что ж теперь?

А почему позволяет... кто знает - может чтобы не расслалялись!

А что плохого в расслаблении, то есть в релаксации? Нам всем необходима релаксация. И всякие тревоги достали нас. Неугомонный дьявол не даёт нам отдохнуть в целом.

Да и вообще Он может заново воссоздать Мир и все по новой пойдет - для тех кто не смог... Тоже вариант!

Вариантов можно придумать сколько угодно. Но к истине это не приблизит.

Наверное поэтому большинство святых были отшельниками!
"Легко быть святым в пустыне, тяжело - на городском базаре!"(с)

Что вы хотите сказать, что у святых в пустыне не бодрое состояние духа?

Апостол Павел тоже был грешником, но Бог с ним говорил!

А с нами почему не говорит?

Чтобы научить "ходить"...

Но мы же не готовы?

А это уже "гибель" души!

Почему в кавычках? И вообще, как-то легко очень душу погубить получается. Намного легче, чем спасти. Как-то так получается не очень-то оптимистично...

Я тоже так думаю, и задавал похожие вопросы!

И, как я понимаю, не нашли на них определённых ответов.

Но между ребенком и взрослым есть еще подростковый и юношеский периоды! Может мы подростки...

А если мы подростки, то за что души грешных подростков глупых бросать в ад на вечные мучения? Вы не находите это несколько странноватым?

Приведу аналогию: вода может существовать в газообразном состоянии(пар), жидком и твердом(лед)! Ангел до воплощения был паром, но сгустился до воды или льда...

Я тоже хочу! Слышали об астральных путешествиях?

То же придумали... А как людям можно так сгущаться?
Об астральных путешествиях слышал. Но это все-таки несколько не то. И потом, церковь и вообще христианство, насколько мне известно, совсем не советует таким заниматься. И вообще говорят, что нить, связующая тело и душу тонкая и может порваться. Хотя мне не понятно как могут быть какие-то физические категории здесь быть приемлемы. Это из разряда "взвешивать душу на весах".

В начале нашей дискуссии! Я говорил об испытаниях которыми подвергли человека.

Вы не объяснили - для чего эти испытания? Смотрите - вот ангелы чистые, что у нас даже "пробки в ушах", что мы их не слышим, как вы говорите. Ангелы чисты, значит, и совершенны. И безо всяких испытаний. Так ведь?

Вот тут-то и встаёт очередной фундаментальный вопрос к христианским богословам. Но только чтобы никто ничего не выдумывал, а нашёл ответ чисто логическим методом.

Верно - непосильных испытаний не дает, но если человек, к примеру, банально ленится, то...

Я не говорю о лени. Я говорю о неправильности пути.

Раскаявшийся грешник... хм..."Он видел все обличия Бездны"(с)

Почему обязательно все?

Грешник более опытен - он познал "Бездну" и все ее уловки, и поэтому, если искренне раскаялся, снова сманить его туда в сотни раз труднее!

Предположение интересное. Но делает ли это человека, который прошёл эти испытания, чем-то "лучше" ангелов? И вообще, для чего все это? Нам никто не объяснил.

[Snow Leopard]

Так откуда содрали-то?

Из персидской религии - зороастризма.

Авест это что такое?

Авеста - сборник мифов зороастризма, типа библии.

[leloup]

Из персидской религии - зороастризма.

А зороастрийцы откуда содрали?

[Snow Leopard]

А зороастрийцы откуда содрали?

Не знаю.........

[Snow Leopard]

А кто создал первую кошку? Она сама создалась? А разнообразие форм? А шерсть на них? А полоски? А почему глаза именно два? Все само случайно зародилось? А почему мужская и женская особи? А почему все так упорядочено в природе?

Первую кошку создали ее родители. За разнообразием форм, полосками и шерстью - в школу.

Да потому что, если бы вы мыслили логически и не игнорировали неудобных вам фактов, вы бы по меньшей мере были бы агностиком.

Про какие неудобные факты вы говорите?

Вы так говорите, даже не вставляя ни слова, ни процента сомнения. Откуда такая уверенность-то? Вы там были и видели? Подход у вас сугубо субъективный, и ничего общего с наукой не имеет.

А у вас откуда такая уверенность в обратном? О грызне из-за дележа имущества говорит сама библия.

Что же касается "грызни", как вы говорите, то предварялись любые негативные вещи там именно поступком Анания и Сапфиры.

Вы так говорите, даже не вставляя ни слова, ни процента сомнения. Откуда такая уверенность-то? Вы там были и видели? Подход у вас сугубо субъективный,

Источник?

Научные труды по данной теме.

А что, разве их кто-то не простил? Кто-то разве их не любил после этого? Я же вам объяснил, что умерли они сами, нарушив идилическую гармонию - не выдержала душа такого стырда. Их никто не убивал.

Интересно, а как по вашему должен выглядеть процесс прощения? Кстати неужели вы всерьез полагаете, что можно умереть от чувства стыда?

Да где жестокость-то?

А по-вашему фраза «твоего мужа вынесли и тебя вынесут» (что-то типа того) признак любви? Только очень жестокий человек может сказать в глаза женщине, что ее муж умер, и она сейчас помрет.

Кстати, скажите - жажда много денег это не фанатизм?

Что такое фанатизм читайте в словаре.

Их поступок имеет подоплеку недоверия Господу. Вот в чем дело. А вы судите категориями обычного секулярного общества. Попробуйте расширить свои представления.

Нет, их поступок основан на недоверии людям в общине. И, как видим, не безосновательно. Не господь же делит имущество.

Моя конструктивность еще заключается в том, что я не говорю от себя, а сразу нейтрально указываю на объективное происхождение суждений.

Объективное происхождение суждений богословов о том, как надо толковать библию. Смешно просто.

Вот где вы видели чтобы я сказал, что я верю тому, что говорят богословы?

Вы верите богословам или нет?

Я, разумеется, не знаю. Я знаю о том, что говорит христианство по этому поводу. А верить в это или нет - личное право каждого. Верно ведь?

Так и запишем кроме слепой веры аргументов нет.

Я ничего не сочиняю. Это вы сочиняете, настаивая на своей безусловной правоте.

Если не сочиняете, то приведите основания вашим утверждениям.

Опять же - у вас явно не хватает здесь знаний. Не разобравшись, что-то утвреждаете.

Интересно, как может быть полезна душе смерть? К тому же, если все под контролем бога, то зла нет получается.

1. Но Он ведь все-таки Бог. Он создал, Он и истребляет.

Ага, а еще он отправляет людей жариться на сковородке в течение ближайшей вечности. Да здравствует христианский бог самый гуманный бог в мире!

Почему вы решили, что Бог не прощает?

Потому, что наказывает, а не прощает.

[Snow Leopard]

В каком смысле "в предельной абстракции"?

В прямом.

Да будет вам наконец известно, что обрезание никогда не являлось и не является христианским ритуалом.

А чем тогда занимались всякие там Иосифы и прочие Авраамы, если христианскому богу не угодно было обрезание?

Во-первых, все-таки вы совсем плохо знакомы с "матчастью". Во-вторых, не нужно смешивать понятия философии (теологии) и ритуалов, базирующихся на ней.

Ритуалы, базирующиеся на философии! Пипец!

Первородный грех сделал грешным первых людей. Нас, их потомков, чей первородный грех был смыт кровью Иисуса Христа, он грешными автоматически теперь не делает.

Тогда почему люди не живут опять в Раю, а женщины рожают в муках?

Еще раз повторяю - я говорю не от себя.

Без разницы от чьего имени вы говорите.

Богословие это по-вашему не наука? Очень даже себе гуманитарная наука, как и культурология, как и история, как и религиоведение.

Богословие это спекуляции по содержанию сборника мифов древних евреев. Религиоведение наука, так как устанавливает закономерности, связи, строит теории.

[Snow Leopard]

Никто пока не доказал, что время/материя не имеют начала.

Время имеет начало.

Пространство это материальный атрибут. Но ЧТО вмещает в себя пространство, ЧТО его содержит? Что стоит выше пространства? На чем базируется пространство-время?

Вмещать, содержать, может только пространство. Ибо эти понятия относятся только к пространству.

Ну так вот, кто вам сказал что пространство-время существует вечно и не имеет начала? Этого не доказано.

Пространство-время имеет начало и существует вечно, ровно столько, сколько существует само время.

По какому такому закону?

По естественнонаучным.

Дарвин придерживался иного мнения.

Но вы же прекрасно понимаете, что Дарвину нельзя верить

А что, общий предок может быть только один?

Очевидно, да.

Почему сегодняшние обезьяны, кошки и собаки не могут стать общим предком еще кого-нибудь?

Почему не могут? Могут. Какой-то вид в будущем может разделиться на несколько видов и так дальше.

Еще раз - этого НЕ ДОКАЗАНО.

Это и не нужно доказывать. Это так же очевидно как то, что Солнце светит днем.

Почему высшей стадией? Чем ограничивается высшая стадия?

Потому, что более высшей стадии еще нет, будущее еще не наступило.

И кто это был предком людей и обезьян? И почему по одной линии пошли обезьяны, а по другой люди?

Читайте школьные учебники.

Это абсолютно неверно.

Обоснуете?

[Мирон]

А это очень важно для спасения через веру в Господа Иисуса Христа?
Знаю одно, что участь сатаны уже определена.

Сатана был ангелом который согрешил. А рас он согрешил значит его место в аду. Почему бог для грешника зделал исключение? Чтобы сатана нас искушал? Тогда почему в библии написано не искушай? Если сатана действует с позволения бога, значит на бога заповеди не распрастраняються?- Здесь два противоречия. Грешник который в бытие, и позволение искушать.
Более того, мы все созданы по подобию, и можно сказать что бог нас создал. Так? А рас так то бог создал сатану таким какой он есть, и изминиться он не может даже еслибы захотел. Он чесно выполняет работу.

Почему вы молитесь только богу? Ведь если игнорировать мать то даже она начнет обозляться, если не молится богу то он обозлится на тебя и отправит тебя в ад, если на обращятся к сатане то он все сельнее будет выполнять свою работу.
Так что попробуйте в молитвах поговорить с сатаной с по дружески с любовью, чтобы он почувствовал, чем хороша любовь и доброта. Может когда искорка любви в нем загорится то он нчнет делать добрые дела?
И тогда конец света не будет нужен.
Но религия вас не научила любить врага своего и полюбить сатану вы не можите.
Удалено модератором.
Не бред только то что бог есть любовь. Найдите стих в библии опредиляющий любовь осмыслите его. (Любовь долготерпима и милосердна. Любовь не гордится, не привозносится..)

[Мирон]

Основываясь на моём изучении Слова, я считаю, что такая практика в религии христианства является отклонением от чистого откровения Нового Завета. Поэтому я не за религию (пусть даже христианскую). Ангелы - не более, чем служащие духи. Но даже у первых христиан с иудейским прошлым, к сожалению, была проблема с чрезмерным превознесением ангелов по сравнению с Христом. Поэтому автор послания к Евреям, стараясь помочь им, проводит последовательное сравнение, показывая, что Христос превосходит ангелов, во-первых, как Сын Божий - как Бог (Евр. 1:4-14), во-вторых, как Сын Человеческий - как человек (Евр. 2:5-18). На сколько же лучше иметь Сына (1 Ин. 5:12) и сосредоточиться на Сыне!

М.К.

Бог есть любовь, а любовь не привозносится. Опять противоречие.
Зачем в библии стих определяющий любовь если весь образ библейского бога с ним не сходится?

[leloup]

Первую кошку создали ее родители.

Чьи родители? Кто создал этих родителей? Родители первой кошки кошками не были? Чувствуете всю бессмысленность вами сказанного?

За разнообразием форм, полосками и шерстью - в школу.

В школу это вам надо. Я задал вопрос, так будьте добры отвечать а не хамить. Или пойдите в школу и поучитесь с людьми нормально разговаривать Удалено модератором.

Так вот, я задал нормальный вопрос - откуда берутся все эти формы и атрибуты? Мне не интересны биологические и химические процессы, мне интересно то, откуда взялось это разнообразие и красота форм. Потому что случайно "само собой" все это появиться не могло. Это нужно быть фанатиком, чтобы верить в такую чушь как "само собой все образовалось".

Про какие неудобные факты вы говорите?

Про такие, что глупо верить в то, что все появилось само собой. Это очевидно, что этого не может быть. Религия атеизма не состоятельна.

А у вас откуда такая уверенность в обратном? О грызне из-за дележа имущества говорит сама библия.

У меня такая уверенность потому, что я на это смотрю не с точки зрения того за что бы зацепиться, а с точки зрения духовной.

Вы так говорите, даже не вставляя ни слова, ни процента сомнения. Откуда такая уверенность-то? Вы там были и видели? Подход у вас сугубо субъективный,

Мой подход базируется на другом взгляде на статус-кво. См. выше.

Научные труды по данной теме.

Например?

Интересно, а как по вашему должен выглядеть процесс прощения?

Он вообще может никак не выглядеть.

Кстати неужели вы всерьез полагаете, что можно умереть от чувства стыда?

В той ситуации, которую называют нарушением идиллии Божьей благодати - да. Чтобы это понять, нужно было бы самим там оказаться, причем в таком же состоянии духа.

А по-вашему фраза «твоего мужа вынесли и тебя вынесут» (что-то типа того) признак любви? Только очень жестокий человек может сказать в глаза женщине, что ее муж умер, и она сейчас помрет.

Он предсказал это. С нашей сегодняшней точки зрения - допускаю, что это может звучать жестоко. Но Библия писалась не сегодня.

Что такое фанатизм читайте в словаре.

Сами читайте. Мне это не надо.

Нет, их поступок основан на недоверии людям в общине. И, как видим, не безосновательно. Не господь же делит имущество.

Их поступок основан на недоверии Богу, то есть в неосновательности их веры. И в том, что они решили выбрать мирское, а не духовное.

Объективное происхождение суждений богословов о том, как надо толковать библию. Смешно просто.

Прежде чем подобное говорить, попробуйте для начала почитать или послушать лекции профессора Осипова. А потом говорите. Сойдет?

Лекции и беседы А.И. Осипова

Вы верите богословам или нет?

Я отношусь ко всему критически. Чему верить, а в чем сомневаться, я обоснованно решаю сам. Но никогда не буду 100% утверждать то, чего я на 100% не знаю.

Так и запишем кроме слепой веры аргументов нет.

Вот и запишите. Это про вас - кроме слепой веры в атеизм аргументов нет. И еще кроме "пойдите в школу" и "почитайте в словаре". Что показывает ваши отмашки по незнанию.

Если не сочиняете, то приведите основания вашим утверждениям.

Это было не утверждение, а практически единодушный христианский взгляд на это. Не нужно спорить о том, о чем вы не знаете.

Интересно, как может быть полезна душе смерть?

Cмерть тела душе как полезна может быть? Да очень просто. Так, что когда тело умирает, душа уже не может больше грешить. Бог забирает людей либо тогда, когда Он видит, что человек уже не исправится, и, чтобы тот не нагрешил еще больше, забирает его душу; или когда видит, что уже пик исправления человека, и что это самый момент забрать его душу, чтобы он не натворил грехов и не загрязнил тем самым свою душу. Что, впрочем, идентично.

Может быть вам надо книжки почитать, чтобы не задавать таких простейших вопросов, а потом спорить об этом?

К тому же, если все под контролем бога, то зла нет получается.

Под контролем это не значит что Бог за ниточки дергает. Если кошка под моим контролем, это еще не значит, что она не нашалит. У кошки есть тоже своя какая-то свободная воля.

Ага, а еще он отправляет людей жариться на сковородке в течение ближайшей вечности.

Это вас в школе этому учили?

Да здравствует христианский бог самый гуманный бог в мире!

Я уверен, что Бог только один.

Потому, что наказывает, а не прощает.

С точки зрения православного богословия Бог никого не наказывает. Почитайте...

[leloup]

В прямом.

Нет, вы без "в прямом" будьте добры отвечать нормально, а именно: что вы имели в виду, я бы хотел уточнения. Если конечно вы умеете с людьми уважительно общаться. А если не умеете, то лучше вообще не общаться.

А чем тогда занимались всякие там Иосифы и прочие Авраамы, если христианскому богу не угодно было обрезание?

Обрезались и обрезаются только иудеи и мусульмане. Но христиане не обрезаются, а крестятся водой и Духом. Так если вы даже этого не знаете, то о чем вы вообще пытаетесь спорить? Вы вообще уверены, что вы читали Библию с начала и до конца?

Ритуалы, базирующиеся на философии! Пипец!

Я не знаю что такое "пипец".

Тогда почему люди не живут опять в Раю, а женщины рожают в муках?

Первородный грех это лишь одно из названий того, что произошло в Эдемском саду: наши прародители согрешили, природа стала склонной ко греху, и это через семя передается. Именно поэтому Иисус Христос должен был родиться от Святого Духа. Ну и еще потому, что Он и есть Бог. Так что "первородный грех" это не вина, которую мы на себе несем, т.к. каждый человек отвечает прежде всего сам за себя; это склонность ко греху, которая уйдёт только после Второго Пришествия Христа.

Богословие это спекуляции по содержанию сборника мифов древних евреев.

Богословие бывает не только по содержанию древнееврейских источников. Религии бывают разные.

Религиоведение наука, так как устанавливает закономерности, связи, строит теории.

Богословие тоже устанавливает закономерности. связи, строит теории. Как, впрочем и математика - тоже религия. Числа - чистая абстракция, придуманная человеком. В природе чисел нет. Возьмите три разные геометрические плоскости, и во всех трех будут совершенно разные законы. Создайте свою геометрическую плоскость со своими законами - и объекты на этой плоскости будут вести себя согласно вашим законам, которые вы сами только что придумали. Математические аксиомы - чем не религиозные догмы? Теории? Математика это та же религия.

И атеизм ваш - тоже религия. Вы верите в то, что Бога нет. Хотя этого совсем не доказано.

[leloup]

Время имеет начало.

Где это написано? Это доказано? Или вы тот единственный, кто-таки познал истину?

Вмещать, содержать, может только пространство. Ибо эти понятия относятся только к пространству.

Ну так ответьте мне - на чем держится пространство? Что находится выше уровня пространства?

Пространство-время имеет начало и существует вечно, ровно столько, сколько существует само время.

Стоп. Так вечно или имеет начало?

По естественнонаучным.

Так что за закон-то? Как он называется?

Но вы же прекрасно понимаете, что Дарвину нельзя верить

Так значит все-таки нельзя ему верить? А что ж вы до этого тогда писали иное?

Очевидно, да.

Во-первых, ничего такого не очевидно. А во-вторых, никто пока об такой теории не доказывал. Вот если докажут, то тогда и будете говорить "очевидно да". А пока ничего не очевидно.

Почему не могут? Могут. Какой-то вид в будущем может разделиться на несколько видов и так дальше.

Брехня все это. Сколько лет наблюдаемой и записываемой истории прошло - никакого нового вида самого собой не появилось. Я в такие сказки не верю.

Опровержение теории эволюции

Это и не нужно доказывать. Это так же очевидно как то, что Солнце светит днем.

Смешно Человек, который приписывает себе претензию на право называться "учёным" говорит такое.

Потому, что более высшей стадии еще нет, будущее еще не наступило.

Вы сами себе тут же противоречите. Так что, наступила высшая стадия или кошки и собаки это уже высшая стадия, и это очевидно как то, что солнце светит? И чем определяется высшая стадия? Вы говорите абсолютную отсебятину. Ничего общего с наукой это не имеет. Как, впрочем, и так уже все давно о вас заметили.

Читайте школьные учебники.

Дальше школьных учебников вы, видимо, не пошли?

Обоснуете?

Да пожалуйста. Есть еще такие теории как автогенез, номогенез, креационизм...

[leloup]

Сатана был ангелом который согрешил. А рас он согрешил значит его место в аду. Почему бог для грешника зделал исключение?

А кто сказал, что сатана сейчас не в аду?

Если сатана действует с позволения бога, значит на бога заповеди не распрастраняються?

Заповеди даны людям.

А рас так то бог создал сатану таким какой он есть, и изминиться он не может даже еслибы захотел.

Бог создал сатану не таким как он сейчас есть. У сатаны была свободная воля таким стать. Вот и все.

[Эстер-Эстония]

to leloup и Snow Leopard

У меня нет ни времени, ни особого желания читать всю вашу переписку в теме. Но я очень прошу Вас оставаться в рамках приличия и не переходить на личности. Правила форума распространяются на всех. Надеюсь на понимание.

Модератор раздела

[Snow Leopard]

to leloup и Snow Leopard

У меня нет ни времени, ни особого желания читать всю вашу переписку в теме.

Отказываетесь выполнять обязанности модератора?