Откуда есть пошел Сатана?

[leloup]

А кто сказал, что вы будете придумывать правила? Правила уже давно существуют!

Я лично осознал, что Ветхий Завет однозначно не может быть книгой от истинного Бога, Творца всего. Я уже не раз писал об этом на форуме. Истинный милостивый Бог, который нам преподносится христианством, не стал бы уничтожать людей и народы, а также вводить такие абсурдные "правила" о том, что своим нельзя давать под процент, а чужим - можно. И абсолютно абсурдные утверждения о "богоизбранном народе". У меня это вызывает глубокий внутренний протест. Я не готов признать "богоизбранность" какого-либо народа, даже если и сам к нему принадлежу. Это претит всему здравому смыслу, дамы и господа.

А что тогда Новый Завет? Новый завет базирован на Ветхом? Есть ли Новый Завет без Ветхого?

Короче говоря, это всего лишь вопрос слепой веры. Человеку нужно во что-то верить, иначе никак.

Каков человек - таков у него будет и рай/ад!

Это ваше собственное личное предположение, в которое верить у меня оснований нет никаких.

Это ясно из названий: Царствия НЕБЕСНОЕ и ЗЕМНОЕ!

Цитаты, будьте добры.

Зайдите в Гугл и наберите: "христианство реинкарнация". Выпадут много ссылок на эту тему! Почитайте! Там написано, что ранние христиане не отвергали реинкарнацию!
Для уточнения поиска введите еще "Юстиниан и Феодора". Почитайте!

Значит в церкви нет истины.
А что христианство вообще отрицает?

Игра? Хм... По крайней мере она, эта "игра" может объяснить некоторые моменты...

Вся жизнь - бессмысленная игра. А если в ней и есть какой-то глубокий смысл, он все равно нам не подвластен.

да и противоречий вроде не наблюдается...

У адептов противоречий не бывает.

Придумывайте, а я с удовольствием послушаю!

Смотрите мою подпись.

[Kirex]

Я лично осознал, что Ветхий Завет однозначно не может быть книгой от истинного Бога, Творца всего. Я уже не раз писал об этом на форуме. Истинный милостивый Бог, который нам преподносится христианством, не стал бы уничтожать людей и народы, а также вводить такие абсурдные "правила" о том, что своим нельзя давать под процент, а чужим - можно. И абсолютно абсурдные утверждения о "богоизбранном народе". У меня это вызывает глубокий внутренний протест. Я не готов признать "богоизбранность" какого-либо народа, даже если и сам к нему принадлежу. Это претит всему здравому смыслу, дамы и господа.

Вы в этом не одиноки - мне это тоже претит! Просто не думаю, что надо понимать все это буквально... да и законы ВЗ устарели!

Это ваше собственное личное предположение, в которое верить у меня оснований нет никаких.

А я вам его и не навязываю... Да и это предположение не только мое - встречал тех, кто его разделяет... или почти разделяет!

Значит в церкви нет истины.
А что христианство вообще отрицает?

В Церкви те же люди: есть и настоящие священники и так называемые "мужики в рясе". В данном случае ИМХО отрицают как раз последние. Церковь и Христианство все-таки далеко не одно и то же(см. подпись, 1-ая фраза)!

Вся жизнь - бессмысленная игра. А если в ней и есть какой-то глубокий смысл, он все равно нам не подвластен.

"Тот, кто ищет Бога - не находит Его, а тот кто ищет Истину - иногда встречают Его"!

У адептов противоречий не бывает.

А вы видите противоречия? Укажите, пожалуйста!

[Эстер-Эстония]

Я лично осознал, что Ветхий Завет однозначно не может быть книгой от истинного Бога, Творца всего. Я уже не раз писал об этом на форуме.

Скажите, а Вы допускаете, что Ваше понимание написанного в библии может быть ограниченным, а потому и не всегда верным? Может быть, ещё не время делать окончательные выводы? Согласитесь, далеко не всегда ученик начальной школы в состоянии адекватно судить о математических теоремах, изучаемых в десятом классе. Может быть, сейчас для Вас время познавать Бога, чтобы позднее безошибочно определиться, в чём и как Он являет Себя?

Истинный милостивый Бог, который нам преподносится христианством, не стал бы уничтожать людей и народы,

Преподносится, говорите? Вы имеете ввиду, что, на самом деле, между Богом, исповедуемым христианами, и реальным Богом есть существенная разница?

В соответствии с Вашей логикой, например, суда над народами, о котором говорил Иисус (Матф., 25 гл.), на самом деле быть не должно? Ведь милостливый Бог не может быть, с Вашей точки зрения, Судьёй Праведным?

а также вводить такие абсурдные "правила" о том, что своим нельзя давать под процент, а чужим - можно.

А Вам не страшно называть абсурдным то, что постановил Бог? Впрочем, если Вы уверены в том, что Ветхий Завет не богодухновенен, то, пожалуй, Вам действительно это не страшно... Но в таком случае может оказаться, что Вы просто не уважаете Бога, хотя и называете себя христианином...

И абсолютно абсурдные утверждения о "богоизбранном народе".

Отчего же абсурдные? Если эти утверждения людям непонятны, то это ещё не означает, что они абсурдны. Так, Иисус говорил немало непонятного даже Его ученикам (взять, хотя бы 6 гл. Ев. от Иоанна) - делало ли это Его слова на самом деле абсурдными? Впрочем, Евангелие для непринимающих его - тоже юродство (1 Кор. 1:18)... Так стОит ли считать свой разум адекватным арбитром в рассуждениях о Божьем?

Бог создал еврейский народ. Он избрал Авраама и произвёл от него этот народ. Бог дал этому народу закон, исполнение которого было вопросом жизни и смерти. Что именно кажется Вам в этом абсурдным? Скажите, а как возможно было бы взрастить непорочного Человека в народе, для которого закон не писан?

У меня это вызывает глубокий внутренний протест. Я не готов признать "богоизбранность" какого-либо народа, даже если и сам к нему принадлежу. Это претит всему здравому смыслу, дамы и господа.

Насколько человеческий здравый смысл здрав в глазах Божиих?

А что тогда Новый Завет? Новый завет базирован на Ветхом? Есть ли Новый Завет без Ветхого?

Иисус говорил учителю Ветхого Завета о необходимости рождения свыше и удивлялся, что тот не понимал, как человеку же можно вновь родиться. Для Иисуса было очевидна связь между Ветхим Заветом и тем Заветом, который должен был быть заключён в Его крови. Для нас эта связь становится очевидной далеко не сразу, а лишь тогда, когда разум до определённой степени обновится, освободившись от привычного плотского мышления...

Короче говоря, это всего лишь вопрос слепой веры.

Если верить написанному в библии, вера просто не может быть слепой. Вера открывает духовные глаза человека, принявшего милость Божию, т.е. поверившего в единственную возможность спасения от гнева Божьего посредством признания Христа единственным путём к Отцу. И только после этого возможно увидеть, для чего же Бог дал тебе жизнь...

[leloup]

Вы в этом не одиноки - мне это тоже претит! Просто не думаю, что надо понимать все это буквально...

Да, безусловно не буквально. Но даже если и не буквально, то не нужно все извращать до абсурда, пытаясь уже подогнать понимание текста под более "удобное". Ясно одно: эта книга не от Бога. По крайней мере она претерпела столько манипулятивных редактирований, что никак не может считаться за то, что вышло от Бога.

да и законы ВЗ устарели!

Много что устарело. Но Бог никогда не менялся, Он вне времени, и всегда такой какой Он есть. Я допускаю, что люди были морально неготовы к восприятию Нового Завета тогда, но здесь дело даже не в восприятии, а в "фактах", которые описаны в Ветхом Завете, фактах, совсем не подтервеждающих Божье милосердие, а точнее противоречащих любому милосердию.

А я вам его и не навязываю... Да и это предположение не только мое - встречал тех, кто его разделяет... или почти разделяет!

Я тоже много кого встречал.

В Церкви те же люди: есть и настоящие священники и так называемые "мужики в рясе". В данном случае ИМХО отрицают как раз последние. Церковь и Христианство все-таки далеко не одно и то же(см. подпись, 1-ая фраза)!

Вот поэтому я и хочу найти и начать изучать то, что есть истинное христианство. Только боюсь что мне это не удастся. Но... кто знает. Просто не хочу быть субъективным.

"Тот, кто ищет Бога - не находит Его, а тот кто ищет Истину - иногда встречают Его"!

Может быть.

А вы видите противоречия? Укажите, пожалуйста!

Для начала укажите что именно "моменты, которые объясняет эта игра" вы имели в виду.

[leloup]

Скажите, а Вы допускаете, что Ваше понимание написанного в библии может быть ограниченным, а потому и не всегда верным?

Да, допускаю. А вы допускаете это на свой счет?

Может быть, ещё не время делать окончательные выводы?

Окончательные выводы я не сделал. Я сделал предварительные выводы. Для окончательных выводов нужна конкретная информация. А именно: кто и когда писал или редактировал эту книгу.

Может быть, сейчас для Вас время познавать Бога, чтобы позднее безошибочно определиться, в чём и как Он являет Себя?

Именно это я и пытаюсь делать. Если конечно Бога вообще можно познать.

Преподносится, говорите? Вы имеете ввиду, что, на самом деле, между Богом, исповедуемым христианами, и реальным Богом есть существенная разница?

А это в данном случае и не затрагивается. В любом случае - именно преподносится.

В соответствии с Вашей логикой, например, суда над народами, о котором говорил Иисус (Матф., 25 гл.), на самом деле быть не должно? Ведь милостливый Бог не может быть, с Вашей точки зрения, Судьёй Праведным?

Бог милостив и совершенен и ко всем относится с совершенной снисходительностью, с высоты своего безграничного совершенства. Человек гармоничный и совершенный (до какого-то предела) не будет наказывать неразумных существ, которых он в тысячи раз выше. И которые к тому же являются его творениями. Так тем более не будет никого уничтожать и "наказывать" совершенный Творец всего. Поэтому Ветхий Завет и Новый Завет это две книги, котрые друг другу во многом противоречат. И, кстати, посмотрите интереса ради, что на этот счет думают гностики, которые Христа, кстати, тоже не отрицают.

А Вам не страшно называть абсурдным то, что постановил Бог?

Я не знаю что за бог это постановил. Я просто понимаю, что этого не мог сделать совершеннейший и святейший Творец всего. Святой человек каждую неказистую тварь жалеет. Он никогда не пнет кошку, никогда не раздавит лягушку. Так будет ли великий и безгранично совершенный и человеколюбивый Бог, уничтожать целые народы? Нет, не будет.

Впрочем, если Вы уверены в том, что Ветхий Завет не богодухновенен, то, пожалуй, Вам действительно это не страшно...

Мне надоели эти страшилки и пугалки. Бог создал меня свободным и творческим.

Но в таком случае может оказаться, что Вы просто не уважаете Бога, хотя и называете себя христианином...

Я уважаю Бога. См. выше.

Отчего же абсурдные? Если эти утверждения людям непонятны, то это ещё не означает, что они абсурдны.

Они не только не понятны, но и противоречат даже грешной природе грешного падшего человека на грешной земле. Даже мы, люди, великие грешники, отменили смертную казнь во множестве стран. Так будет ли великий и совершенный святейший Господь давать людям расистскую идеологию о "богоизбранности"?

Так, Иисус говорил немало непонятного даже Его ученикам (взять, хотя бы 6 гл. Ев. от Иоанна) - делало ли это Его слова на самом деле абсурдными?

Те ученики были простыми рыбаками. И разбежались кто куда по сторонам как только Христа пришли схватить.

Впрочем, Евангелие для непринимающих его - тоже юродство (1 Кор. 1:18)... Так стОит ли считать свой разум адекватным арбитром в рассуждениях о Божьем?

По крайней мере нужно все обдумывать, а не слепо принимать за чистую монету.

Бог создал еврейский народ.

Бог создал всех людей, вне зависимости от того евреи они или нет.

Он избрал Авраама и произвёл от него этот народ. Бог дал этому народу закон, исполнение которого было вопросом жизни и смерти.

Какой именно закон? Пятикнижие? А почему другим не дал?

Что именно кажется Вам в этом абсурдным?

См. выше.

Скажите, а как возможно было бы взрастить непорочного Человека в народе, для которого закон не писан?

А никто и не говорит о народе, для которого закон не писан.

Насколько человеческий здравый смысл здрав в глазах Божиих?

Здравый смысл нам дан Богом. Или вы не согласны?

Если верить написанному в библии, вера просто не может быть слепой. Вера открывает духовные глаза человека, принявшего милость Божию, т.е. поверившего в единственную возможность спасения от гнева Божьего посредством признания Христа единственным путём к Отцу. И только после этого возможно увидеть, для чего же Бог дал тебе жизнь...

В подобном роде говорят и мусульмане, и иудеи, и все остальные.

[Зикар]

Совет дельный без всяких зацепов ,вас.Попробуйте постичь Христианство,Бога ,по пути Суфиев.Что есть (мудрость) таких как аль-Холадж,Магреби,Руми,О.Хайям.Кстате ваша цытата и привела меня к этой мысли. Одно из рубои О. Хайяма гласит."Я шёл дорогой в ад,мостил дорогу к раю.Я много лет подряд все двери отворяю,Что в тайные миры ведут,светясь во мраке.Но знаю только то ,что ничего не знаю.Мир вам и поисков!

[Эстер-Эстония]

Да, допускаю. А вы допускаете это на свой счет?

Допускаю. Вам показалось, что я решила Вас как-то задеть своим словами? Извините, если так. Я хотела только лишь предупредить Вас об опасности, дать повод к раздумью, ведь за всякое пустое и праздное слово нам предстоит дать отчёт Богу...

Лучше не обсуждать кого-то за глаза, а подойти к человеку и прямо спросить, правда ли то, что о нём говорят. Так поступая, не согрешишь. Этот же метод вполне приемлен в познании Бога: читая библию, можно адресовать все возникающие при этом вопросы непосредственно Ему. А пока ответы от Бога не получены, жить, полностью доверяя тому, что говорил Иисус. Вера ведь включает в себя и доверие.

Окончательные выводы я не сделал. Я сделал предварительные выводы. Для окончательных выводов нужна конкретная информация. А именно: кто и когда писал или редактировал эту книгу.

Для окончательных выводов надо уверовать во Христа как в пришедшего во плоти Сына Божьего, обещанного Богом Месиию и вступить с Ним в завет; для окончательных выводов надо взять свой крест и следовать за Христом, почитая себя мёртвым для мира и для греха. Иисус сказал, что Он есть Путь, Истина и Жизнь. Если Вы избирёте этот Путь, то, идя Им, будете познавать Истину, а, познавая Истину, будете иметь жизнь вечную. Философские рассуждения не приближают к Богу. Спасает не информация, а живая вера в Живого Бога.

Именно это я и пытаюсь делать. Если конечно Бога вообще можно познать.

Познать невозможно, но познавать - очень даже. Я неслучайно использовала в своём посте глагол несовершенного вида.

Мне надоели эти страшилки и пугалки.

Страшилки, говорите? Вы это так называете... Вы полагаете, страх Божий, которым Иисус исполнился (Ис. 11:3), имел что-то общее со страшилками-пугалками? Библия называет страхом Господним нечто совсем иное...

Бог создал меня свободным и творческим.

А зачем Вам тогда Иисус, если Вы - такой, каким Бог хотел Вас создать и создал? От чего Вам спасаться, если Вы не родились врагом Богу?

Те ученики были простыми рыбаками. И разбежались кто куда по сторонам как только Христа пришли схватить.

И чем же мы лучше тех простых рыбаков? Да ничем.

По крайней мере нужно все обдумывать, а не слепо принимать за чистую монету.

Нужно родиться свыше. Лишь после этого разум сможет очищаться и обновляться, чтобы сделаться способным рассудать так, как рассуждает Бог. А ещё можно молить Бога о вразумлении по любому интересующему вопросу - ведь Бог ищущим Его воздаёт.

Здравый смысл нам дан Богом. Или вы не согласны?

После того, как человек ослушался Бога в Эдемском саду, в него вошёл грех, который отравил всё человеческое существо, в т.ч. и данный Богом здравый смысл. Поэтому всё человечество и нуждалось в искуплении от греха, от плоти, от сатаны и от власти этого мира.

В подобном роде говорят и мусульмане, и иудеи, и все остальные.

Вы, похоже, не понимаете, в чём коренное отличие христианства от перечисленных Вами религий... Но ни один человек не сможет Вам этого объяснить, потому это под силу только Богу. Если Вы будете просить Его явить к вам милость и открыться Вам лично, то Бог обязательно выполнит вашу просьбу.

Да даст Господь Вам жажду познания Его! Да сохранит и помилует Вас во имя Иисуса Христа!

[Kirex]

Вот поэтому я и хочу найти и начать изучать то, что есть истинное христианство. Только боюсь что мне это не удастся. Но... кто знает. Просто не хочу быть субъективным.

Тот, кто ищет, - всегда найдет!
Я вот ИМХО могу считать, что нашел... прочитав Евангелие и сравнив с жизненными ситуациями... Именно подобным сравнением я ИМХО понял многие истины в Евнгелии...

Для начала укажите что именно "моменты, которые объясняет эта игра" вы имели в виду.

1. Вопрос данной темы.
2. Ваш вопрос - почему Сатана - "князь Мира сего"...
3. Откуда пошло зло, почему Бог допускает страдания...
4. "Запретный плод" - почему дерево с ним высадили в Эдеме...
5. ...

[leloup]

Допускаю. Вам показалось, что я решила Вас как-то задеть своим словами?

Нет, мне ничего такого не показалось.

Извините, если так. Я хотела только лишь предупредить Вас об опасности, дать повод к раздумью, ведь за всякое пустое и праздное слово нам предстоит дать отчёт Богу...

Я обо всем этом задумывался и задумываюсь. И я твердо уверен, что Ветхий Завет не от Бога. Не один я такой. Ветхий Завет это книга, пропитанная шовинизмом и злобой к людям, пусть даже и грешным, пусть даже и язычникам, но все же людям. Если Бог дает свободную волю людям, то он не будет их самолично уничтожать. В чем тогда свобода воли? Люди сами себя уничтожат. А так у них хотя бы есть возможность исправиться.

Лучше не обсуждать кого-то за глаза, а подойти к человеку и прямо спросить, правда ли то, что о нём говорят.

Я Бога не обсуждаю. Я просто говорю, что полностью уверен, что Ветхий Завет не есть книга от Бога. Свои аргументы я уже приводил. Я не верю в жестокость Бога. Для меня Бог это совершенство, любовь и милосердие, а не истребление всех и вся всякими там потопами.

Так поступая, не согрешишь. Этот же метод вполне приемлен в познании Бога: читая библию, можно адресовать все возникающие при этом вопросы непосредственно Ему.

Я ищу. И Бог видит, что я ищу. И если Ему угодно, Он даст мне недвусмысленный ответ.

Для окончательных выводов надо уверовать во Христа как в пришедшего во плоти Сына Божьего, обещанного Богом Месиию и вступить с Ним в завет; для окончательных выводов надо взять свой крест и следовать за Христом, почитая себя мёртвым для мира и для греха.

Я раньше веровал куда больше чем до тех пор пока не узнал Ветхий Завет более подробно. Раньше я почему-то не понимал...воспринимал "всемирный потоп" и подобное как должное. Странно... но, видимо, взрослею и становлюсь умнее.

Ведь Новый Завет считается продолжением Ветхого. Вот это и есть главное, что пошатнуло мою христианскую веру. А теперь я еще углубился в историю по поводу принудительного навязывания (под страхом смерти) христианской веры в странах Европы, разрушения красивых языческих зданий, памятников архитектуры и скульптуры. И понял, что те, кто пострадал за язычество, тоже были мучениками за идею, ничем не лучше в этом смысле мучеников христианских. Это не значит, что я хочу сказать, что язычество это истинная вера. Я хочу сказать, что язычники имеют полное право быть таковыми. И не чье-либо собачье дело указывать кому кем быть. Если из-за религии начинают ущемлять и убивать людей - то это зло, а не добро.

Теперь, ответьте мне на такой вопрос: кому принес себя в жертву Христос?

Философские рассуждения не приближают к Богу.

Не потому ли христианские попы так охотно расправлялись с философами, как только получили силу и власть?

Спасает не информация, а живая вера в Живого Бога.

Мне нужны знания.

Страшилки, говорите? Вы это так называете... Вы полагаете, страх Божий, которым Иисус исполнился (Ис. 11:3), имел что-то общее со страшилками-пугалками? Библия называет страхом Господним нечто совсем иное...

Страх Божий это боязнь опечалить Бога. Но я не думаю, что печалю Его тем, что уверен по поводу Ветхого Завета. Я думаю, что Бог хорошо понимает меня.

А зачем Христу было исполняться страха Божьего, если Он и Сам Бог?

А зачем Вам тогда Иисус, если Вы - такой, каким Бог хотел Вас создать и создал? От чего Вам спасаться, если Вы не родились врагом Богу?

Мне не от чего спасаться, мне нужно опасаться. Опасаться совершать глупости. Мне нужно становиться лучше как человек, а не спасаться. И я не рожден врагом Богу. Потому что Бог не создает себе врагов.

И чем же мы лучше тех простых рыбаков? Да ничем.

А я вот и хочу сказать, что что это были за апостолы верные, которые разбежались, как только пришли их учителя схватить.

Нужно родиться свыше. Лишь после этого разум сможет очищаться и обновляться, чтобы сделаться способным рассудать так, как рассуждает Бог.

Вы родились свыше? Рассуждаете как Бог? Где же ваши аргументы?

После того, как человек ослушался Бога в Эдемском саду, в него вошёл грех, который отравил всё человеческое существо, в т.ч. и данный Богом здравый смысл. Поэтому всё человечество и нуждалось в искуплении от греха, от плоти, от сатаны и от власти этого мира.

А разве всевидящий Бог не видел как змей искушал Еву? Почему Он не вмешался? Серьезный, надо думать, был грех, что на протяжении тысячелетий (если не больше) миллиарды людей вынуждены страдать за своих первопредков.

Вы, похоже, не понимаете, в чём коренное отличие христианства от перечисленных Вами религий...

Отлично понимаю. Я не об отличиях. А о том, что каждый склонен полагать, что именно его религия верна. Поэтому мусульмане мочили христиан, а христиане мочили язычников.

[leloup]

1. Вопрос данной темы.

Нет, ну подождите... Вы вроде бы сказали, что жизнь это такая игра, которая по крайней мере что-то проясняет. Вот в этом и был вопрос: а что собственно проясняет жизнь? И как она это проясняет?

Откуда пошел сатана мы как бы в курсе. Мы однако не в курсе как могло пасть такое мудрое и самое светлое тогда и близкое тогда к Богу существо. И если уж оно пало то как тогда мы, жалкие несчастные люди, которые Бога никогда не видели, собираемся что-то там достигнуть.

И разве не видел Господь, когда творил сатану, что он падет и повлечет за собой тяжкие последствия на века и тысячелетия? Почему же мы, несчастные маленькие смертные люди, которых Бог якобы учичтожал (включая невинных младенцев) в Ветхом Завете, находимся в таком положении относительно сатаны и его воинства? Не легче ли было Господу изолировать сатану от людей, чтобы люди освободились от греха? Не легче ли было послать нам видимых ангелов, чтобы мы перестали воевать из-за религии, ресурсов и т.д., чтобы мы перестали "сходить в ад"?

Задумывались об этом? Я задумывался. Поэтому я с такой уверенностью многое говорю.

2. Ваш вопрос - почему Сатана - "князь Мира сего"...

Почему? Разве не для людей Бог творил этот мир? Эту маленькую крошечную планету в Солнечной системе на краю галактики в необъятной Вселенной?

3. Откуда пошло зло, почему Бог допускает страдания...

Потому что мы, если следовать логике Библии, пешки на шахматной доске, оловянные солдатики, которыми играют в игру сверхъестественные силы. Мудрый дьявол наущает несчастных непонимающих людей греху, а Бог потом за это наказывает. Как вам это?

4. "Запретный плод" - почему дерево с ним высадили в Эдеме...

Чтобы поэкспериментировать над неразумными Евой и Адамом.

5. ...

Вот с этим согласен.

[Kirex]

Откуда пошел сатана мы как бы в курсе.Мы однако не в курсе как могло пасть такое мудрое и самое светлое тогда и близкое тогда к Богу существо. И если уж оно пало то как тогда мы, жалкие несчастные люди, которые Бога никогда не видели, собираемся что-то там достигнуть. И разве не видел Господь, когда творил сатану, что он падет и повлечет за собой тяжкие последствия на века и тысячелетия?
Почему же мы, несчастные маленькие смертные люди, которых Бог якобы учичтожал (включая невинных младенцев) в Ветхом Завете, находимся в таком положении относительно сатаны и его воинства?
Не легче ли было Господу изолировать сатану от людей, чтобы люди освободились от греха? Не легче ли было послать нам видимых ангелов, чтобы мы перестали воевать из-за религии, ресурсов и т.д., чтобы мы перестали "сходить в ад"?

Задумывались об этом? Я задумывался. Поэтому я с такой уверенностью многое говорю.

Я тоже задумывался...
Люцифер, может быть, на самом деле и не пал, а просто выполняет повеление Бога по испытанию Человека!!! И только от человека зависит его будущее! Первое испытание искушением съесть запретный плод он не прошел и был сослан в наш мир-полигон, где ожидают другие испытания... Успешно пройдя испытания, человек вырастет духовно - станет Человеком, настоящим Венцом Творения! Из маленького дитяти - взрослым духом!
Но как ребенок научится хотя бы ходить, если его все время на руках носить и сопельки вытирать? Да никак, если он сам этого не захочет!!!
А если Бог всем людям явиться разом и оградит от всех бед, то большинство из этих "всех" захочет банально сесть Ему на шею! Не согласны?
Отдельным людям и ангелы приходят... помню читал лет семь-восемь назад, как к тонувшей девушке пришел ангел и помог ей всплыть, а на плече у той девушки, которого коснулось крыло ангела, остался отпечаток его перьев!!!
Таких историй я читал несколько...

2. Ваш вопрос - почему Сатана - "князь Мира сего"...

Почему? Разве не для людей Бог творил этот мир? Эту маленькую крошечную планету в Солнечной системе на краю галактики в необъятной Вселенной?

Для людей, а Люцифер - смотритель и испытатель человеческих душ!

3. Откуда пошло зло, почему Бог допускает страдания...

Потому что мы, если следовать логике Библии, пешки на шахматной доске, оловянные солдатики, которыми играют в игру сверхъестественные силы. Мудрый дьявол наущает несчастных непонимающих людей греху, а Бог потом за это наказывает. Как вам это?

Это, повторюсь, опять же зависит от самого человека! Человека поставили на перекресток множества дорог, и он должен выбрать какой идти - легкой, широкой и прямой дорогой или трудной тернистой; взабраться наверх или прыгать в пропасть и если разбился при падении, то это только его выбор и он сам в этом виноват!

4. "Запретный плод" - почему дерево с ним высадили в Эдеме...

Чтобы поэкспериментировать над неразумными Евой и Адамом.

Я бы сказал - чтобы испытать их!

[leloup]

Я тоже задумывался...
Люцифер, может быть, на самом деле и не пал, а просто выполняет повеление Бога по испытанию Человека!!!

Ну как не пал? Значит в Библии написана неправда, вводящая нас в заблуждение по поводу представления о мироздании?

И только от человека зависит его будущее! Первое испытание искушением съесть запретный плод он не прошел и был сослан в наш мир-полигон, где ожидают другие испытания...

А что если я хочу просто стать ангелом? Что если моя свободная воля не желает переходить через какие-либо испытания? Или здесь применимо понятие типа "а кто тебя будет спрашивать?"? А свободная воля?

Успешно пройдя испытания, человек вырастет духовно - станет Человеком, настоящим Венцом Творения! Из маленького дитяти - взрослым духом!

А ангелы что?
Что такое "венец творения", и кто такие ангелы? Нам кто-нибудь объяснил? В Библии написано? Надо искать и познавать в других книгах. Не только в Библии, совсем не только ... раз появляются такие вопросы, значит нужно искать на них ответы - искать обязательно, и "без лишних разговоров".

Но как ребенок научится хотя бы ходить, если его все время на руках носить и сопельки вытирать? Да никак, если он сам этого не захочет!!!

Да научится, просто на это уйдет больше времени, будет это сложнее и более травматично. Вопрос весь в том насколько мы предоставленны сами себе, как "неразумные дети" или все-таки более-менее взрослые уже. Вот в этом и вопрос.

И еще вопрос в том кто есть ангелы и кем они были от начала.

А если Бог всем людям явиться разом и оградит от всех бед, то большинство из этих "всех" захочет банально сесть Ему на шею! Не согласны?

См. выше. Если мы достаточно взрослые, чтобы мы могли быть выпущены во "взрослую жизнь"...

Отдельным людям и ангелы приходят... помню читал лет семь-восемь назад, как к тонувшей девушке пришел ангел и помог ей всплыть, а на плече у той девушки, которого коснулось крыло ангела, остался отпечаток его перьев!!!
Таких историй я читал несколько...

Чего только не напишут... А что, ангел стал плотным?

Для людей, а Люцифер - смотритель и испытатель человеческих душ!

Вот отсюда и может появиться представление о "затейливой игре в судьбы людей"...

Это, повторюсь, опять же зависит от самого человека! Человека поставили на перекресток множества дорог, и он должен выбрать какой идти - легкой, широкой и прямой дорогой или трудной тернистой; взабраться наверх или прыгать в пропасть и если разбился при падении, то это только его выбор и он сам в этом виноват!

Сам виноват? А мне жалко такого человека. Он просто не знал что делал. В общем в любом случае жаль. Даже если и не жаль в процессе, то разве не жаль в итоге?

Я бы сказал - чтобы испытать их!

Об игре см. выше.

[Kirex]

Ну как не пал? Значит в Библии написана неправда, вводящая нас в заблуждение по поводу представления о мироздании?

Это был один из вариантов... К тому же я не вижу где тут заблуждение в представлении о мироздании - мир от этого не поменялся!
Еще вариант - пал, но заслуживает свое прощение... Хотя это мне кажется менее вероятным по сравнению с предыдущим.

И только от человека зависит его будущее! Первое испытание искушением съесть запретный плод он не прошел и был сослан в наш мир-полигон, где ожидают другие испытания...

А что если я хочу просто стать ангелом?

Ангелы - совсем иные существа, если верить Библии, - происхождение иное!

Что если моя свободная воля не желает переходить через какие-либо испытания? Или здесь применимо понятие типа "а кто тебя будет спрашивать?"? А свободная воля?

Свобода выбора есть, но она не абсолютная!
Получить все, не приложив к этому никаких усилий? Да-а-а...- на халяву и уксус сладкий, не правда ли? Ну а так - это банальная лень, что есть смертный грех! Отказаться вроде можно, но...

А ангелы что?
Что такое "венец творения", и кто такие ангелы? Нам кто-нибудь объяснил? В Библии написано? Надо искать и познавать в других книгах. Не только в Библии, совсем не только ... раз появляются такие вопросы, значит нужно искать на них ответы - искать обязательно, и "без лишних разговоров".

Полностью согласен - я например так и делаю!
Ангелы, опять же если верить Библии, подчиняются Человеку, не тем... челам, которых на земле ок. 6 млрд., а именно Человеку!

Да научится, просто на это уйдет больше времени, будет это сложнее и более травматично.

Научится, если ребенка все же поставят на землю... Но если все время на руках - очень сильно сомневаюсь... по крайней мере представить такого не могу!

Вопрос весь в том насколько мы предоставленны сами себе, как "неразумные дети" или все-таки более-менее взрослые уже. Вот в этом и вопрос.

Постепенно взрослеем, но к полному взрослению наиболее близко подошли только единицы(например, те кого называют святыми)!
Абсолютной свободы нет - всегда есть хоть какие-то границы, в виде совести, родительских наказов... тех же заповедей... и т.д.

И еще вопрос в том кто есть ангелы и кем они были от начала.

См. выше!

См. выше. Если мы достаточно взрослые, чтобы мы могли быть выпущены во "взрослую жизнь"...

А вы уверены, что это так? Маленький ребенок тоже часто мнит себя взрослым... не сталкивались с таким?

Отдельным людям и ангелы приходят... помню читал лет семь-восемь назад, как к тонувшей девушке пришел ангел и помог ей всплыть, а на плече у той девушки, которого коснулось крыло ангела, остался отпечаток его перьев!!!
Таких историй я читал несколько...

Чего только не напишут... А что, ангел стал плотным?

Если судить по той статье - да, стал плотным!

Вот отсюда и может появиться представление о "затейливой игре в судьбы людей"...

Может - ваша правда!
Но может быть и другое представление, которое я уже озвучил!

Сам виноват? А мне жалко такого человека. Он просто не знал что делал. В общем в любом случае жаль. Даже если и не жаль в процессе, то разве не жаль в итоге?

Я с вами полностью согласен!
Но у него все равно есть шанс выбраться из пропасти... но для этого нужна очень большая сила, в данном случае - сила духа! К тому же можно ему помочь - оказать поддержку, но не делать все за него!
И если он выберется - САМ выберется - то, как сказал Христос: "Одна раскаявшаяся блудница - ценее сотни девственниц"! Что, по вашему мнению, означает эта фраза?

[leloup]

Это был один из вариантов... К тому же я не вижу где тут заблуждение в представлении о мироздании - мир от этого не поменялся!

Оттого что мы чего-то не знаем мир не меняется. А точнее говоря, если бы люди знали больше, я вас уверяю - мир бы был совсем другим.

Еще вариант - пал, но заслуживает свое прощение... Хотя это мне кажется менее вероятным по сравнению с предыдущим.

Заслуживает прощения? Каким образом? Путем провокации людей ко греху?

Ангелы - совсем иные существа, если верить Библии, - происхождение иное!

И что с того?
Кстати, я уже не раз упоминал, что если Бог создал ангелов совершенных, что они сразу были совершенные и безгрешные, то почему люди должны враждовать с сатаной?

Цитата из Библии:

1. Быт.3:15 и вражду положу между
тобою и между женою, и между
семенем твоим и между семенем ее;
оно будет поражать тебя в голову, а
ты будешь жалить его в пяту.

Вот, как говорит нам Библия, Бог положил вражду между людьми и сатаной. О чем это может нам говорить? О том, что у сатаны нет выбора. Он не может не искушать нас на грех, если между ним и людьми положена вражда самим Богом.

Получить все, не приложив к этому никаких усилий?

А что значит "получит все"? И кто сказал, что без усилий? Я не об усилиях говорю, а скорее и болезнях и страданиях, через которые проходят люди. Если бы какой-нибудь ангел мог объяснить нам словами что нужно делать, чего не нужно делать в данной ситуации, что это приведет к тому, а это к этому; то не было бы даже и слова такого как "атеист". У человека был бы выбор - спросить у ангела или не спрашивать. Чтобы не делать того, что ты не знаешь к каким последствиям приведет. Ведь каждый человек по сути дела должен постоянно набивать себе шишки, учась на своих ошибках, и шишки это слишком часто бывают серьезными до степени погибели души (если, опять же, рассуждать с этой точки зрения). Но люди предоставлены сами себе. И Бог, если мы будем следовать Библии, знает, что в итоге это самое предоставление самим себе приведет к концу света. Бог знает и говорит нам об этом. Но зачем, если Он знает, Он позволяет этому совершиться?

Так что о лени речи совсем нет. Я люблю трудиться. Люблю трудиться, но в бодром и здоровом состоянии духа, дающем энтузиазм и чувство силы жизни.

Ангелы, опять же если верить Библии, подчиняются Человеку, не тем... челам, которых на земле ок. 6 млрд., а именно Человеку!

Где об этом написано? Я не хочу подчинять себе ангелов. Я хочу, чтобы они со мной разговаривали. Ну да, я великий грешник. Но неужели это значит, что я поэтому-то и не достоин общения с ангелами, которые, между прочим, могли бы мне и помочь встать на путь истинный. Но нет. Все мы предоставлены сами себе. И даже наша свободная воля не позволяет нам всегда поговорить с ангелами. Зато позволяет творить зло, много зла.

Научится, если ребенка все же поставят на землю... Но если все время на руках - очень сильно сомневаюсь... по крайней мере представить такого не могу!

Ребенок вырастает, но он всегда может общаться со своими родителями, пока они живы. С Богом не так просто пообщаться. Бог не общается с грешниками.

Постепенно взрослеем, но к полному взрослению наиболее близко подошли только единицы(например, те кого называют святыми)!

Тогда, если мы не готовы, какой смысл "ставить нас на землю"?

Абсолютной свободы нет - всегда есть хоть какие-то границы, в виде совести, родительских наказов... тех же заповедей... и т.д.

Совесть можно проигнорировать, родительские наказы - тоже. И заповеди тоже. Но абсолютной свободы, даже теоретической, все равно нет. Вот я, грязный, хочу поговорить с чистым ангелом. Но разве снизойдет до меня, грязного, такая чистота? Вот так и в мире нашем...

В общем это все очень серьезные вопросы. Не знаю многие ли их задают, но раз есть вероятность появления таких вопросов, то значит должна быть и вероятность получения на них ответов. Виноват ли я в том, что у меня есть такие вопросы? Я думаю, что нет.

См. выше!

Ну и что? Где написано кем были ангелы от начала? Я лично с христианской точки зрения знаю только то, что ангелы были созданы Богом сразу совершенными. И человек вроде тоже.

Но есть один интересный момент. Ангелы не плодятся и не размножаются, грех значит по их роду не передается. Падшие ангелы тоже есть, как люди. Но только люди падшие все без исключения, а ангелы либо резко белые, либо резко черные. Но могут ли эти падшие ангелы покаяться, как мы с вами?

А вы уверены, что это так? Маленький ребенок тоже часто мнит себя взрослым... не сталкивались с таким?

В чем я уверен? Мой вопрос в том и состоял, что являемся ли мы взрослыми или остаемся быть детьми. А если второе, то чего нас ставить на землю.

Если судить по той статье - да, стал плотным!

То есть у ангела есть атрибут человека? А как тогда я могу стать безплотным? Я тоже хочу так уметь.

Может - ваша правда!
Но может быть и другое представление, которое я уже озвучил!

Где вы его озвучили?

Я с вами полностью согласен!
Но у него все равно есть шанс выбраться из пропасти... но для этого нужна очень большая сила, в данном случае - сила духа! К тому же можно ему помочь - оказать поддержку, но не делать все за него!

Церковь говорит, что Бог не по силам испытаний не дает. Но если так, то почему большинство людей очевидно идут в бездну? Что бы это значило? Ведь если не дает не по силам, то почему очевидно ясная (с церковно-библейской точки зрения) статистика говорит об обратном?!

И если он выберется - САМ выберется - то, как сказал Христос: "Одна раскаявшаяся блудница - ценее сотни девственниц"! Что, по вашему мнению, означает эта фраза?

Что нужно грешить, а потом раскаиваться... Чтобы быть ценнее... Ладно, шучу. А вы как думаете?

[Kirex]

Оттого что мы чего-то не знаем мир не меняется. А точнее говоря, если бы люди знали больше, я вас уверяю - мир бы был совсем другим.

Мир или мировоззрение?!

Заслуживает прощения? Каким образом? Путем провокации людей ко греху?

Путем выполнения воли Бога в испытании человека!
Один человек даже написал рассказ на эту тему! Почитайте!

Кстати, я уже не раз упоминал, что если Бог создал ангелов совершенных, что они сразу были совершенные и безгрешные, то почему люди должны враждовать с сатаной?

Цитата из Библии:

1. Быт.3:15 и вражду положу между
тобою и между женою, и между
семенем твоим и между семенем ее;
оно будет поражать тебя в голову, а
ты будешь жалить его в пяту.

Вот, как говорит нам Библия, Бог положил вражду между людьми и сатаной. О чем это может нам говорить? О том, что у сатаны нет выбора. Он не может не искушать нас на грех, если между ним и людьми положена вражда самим Богом.

А откуда вы знаете, что не было выбора? Ведь все, что вы описали, было после Первого греха, а обговорить все - заранее! Вариант?

А что значит "получит все"?

Образно выражаясь... подняться на вершину, где главный приз - Венец Творения!

И кто сказал, что без усилий? Я не об усилиях говорю, а скорее и болезнях и страданиях, через которые проходят люди. Если бы какой-нибудь ангел мог объяснить нам словами что нужно делать, чего не нужно делать в данной ситуации, что это приведет к тому, а это к этому; то не было бы даже и слова такого как "атеист". У человека был бы выбор - спросить у ангела или не спрашивать. Чтобы не делать того, что ты не знаешь к каким последствиям приведет.

Ну спрашивать у ангелов... вообще-то это можно, только надо иметь соответствующую чистоту души, и тогда можно их услышать! Чистота души в данном случае... хм... чистота ушей! У большинства - такие пробки в ушах и такие бревна в глазах, что...
Так что надо мыть уши и глаза! А как это делать - известно!

Ведь каждый человек по сути дела должен постоянно набивать себе шишки, учась на своих ошибках, и шишки это слишком часто бывают серьезными до степени погибели души (если, опять же, рассуждать с этой точки зрения). Но люди предоставлены сами себе. И Бог, если мы будем следовать Библии, знает, что в итоге это самое предоставление самим себе приведет к концу света. Бог знает и говорит нам об этом. Но зачем, если Он знает, Он позволяет этому совершиться?

Предупреждения были? Были! Значит дело за человеком - его выбор!
А почему позволяет... кто знает - может чтобы не расслалялись! Да и вообще Он может заново воссоздать Мир и все по новой пойдет - для тех кто не смог... Тоже вариант!

Люблю трудиться, но в бодром и здоровом состоянии духа, дающем энтузиазм и чувство силы жизни.

Наверное поэтому большинство святых были отшельниками!
"Легко быть святым в пустыне, тяжело - на городском базаре!"(с)

Я хочу, чтобы они со мной разговаривали. Ну да, я великий грешник. Но неужели это значит, что я поэтому-то и не достоин общения с ангелами, которые, между прочим, могли бы мне и помочь встать на путь истинный. Но нет. Все мы предоставлены сами себе. И даже наша свободная воля не позволяет нам всегда поговорить с ангелами. Зато позволяет творить зло, много зла.

См. выше!

Ребенок вырастает, но он всегда может общаться со своими родителями, пока они живы. С Богом не так просто пообщаться. Бог не общается с грешниками.

Апостол Павел тоже был грешником, но Бог с ним говорил!

Тогда, если мы не готовы, какой смысл "ставить нас на землю"?

Чтобы научить "ходить"...

Совесть можно проигнорировать, родительские наказы - тоже. И заповеди тоже.

А это уже "гибель" души!

Но абсолютной свободы, даже теоретической, все равно нет.

В нашем мире нет ничего абсолютного!(с)

Вот я, грязный, хочу поговорить с чистым ангелом. Но разве снизойдет до меня, грязного, такая чистота? Вот так и в мире нашем...

Вернее "грязный" не сможет услышать ангела, т.к. у него пробки в ушах...

В общем это все очень серьезные вопросы. Не знаю многие ли их задают, но раз есть вероятность появления таких вопросов, то значит должна быть и вероятность получения на них ответов. Виноват ли я в том, что у меня есть такие вопросы? Я думаю, что нет.

Я тоже так думаю, и задавал похожие вопросы!

Но есть один интересный момент. Ангелы не плодятся и не размножаются, грех значит по их роду не передается. Падшие ангелы тоже есть, как люди. Но только люди падшие все без исключения, а ангелы либо резко белые, либо резко черные. Но могут ли эти падшие ангелы покаяться, как мы с вами?

Может быть!

В чем я уверен? Мой вопрос в том и состоял, что являемся ли мы взрослыми или остаемся быть детьми.

Но между ребенком и взрослым есть еще подростковый и юношеский периоды! Может мы подростки...

То есть у ангела есть атрибут человека?

Приведу аналогию: вода может существовать в газообразном состоянии(пар), жидком и твердом(лед)! Ангел до воплощения был паром, но сгустился до воды или льда...

А как тогда я могу стать безплотным? Я тоже хочу так уметь.

Я тоже хочу! Слышали об астральных путешествиях?

Где вы его озвучили?

В начале нашей дискуссии! Я говорил об испытаниях которыми подвергли человека.

Церковь говорит, что Бог не по силам испытаний не дает. Но если так, то почему большинство людей очевидно идут в бездну? Что бы это значило? Ведь если не дает не по силам, то почему очевидно ясная (с церковно-библейской точки зрения) статистика говорит об обратном?!

Верно - непосильных испытаний не дает, но если человек, к примеру, банально ленится, то...

Что нужно грешить, а потом раскаиваться... Чтобы быть ценнее... Ладно, шучу. А вы как думаете?

Раскаявшийся грешник... хм..."Он видел все обличия Бездны"(с)
Грешник более опытен - он познал "Бездну" и все ее уловки, и поэтому, если искренне раскаялся, снова сманить его туда в сотни раз труднее!