Можно ли выбрать апостолом антихриста?

[Марина.]

Марина.,
Так Павел был движим Любовью когда это писал?

А в своих словах ко мне Вы видите Любовь? Я то-то не вижу её проявления.Не она автор того что Вы пишите. А у Павла она автор. Вот Вас и раздрожает это.

Павел-вор,тебя презираю.
ступай прочь.

[Йицхак]

Цитата участника Роман сын:
Придут и засвидетельствуют об истине. Или Вы думаете что не придут?


Вот придут и тогда узнаете истину,кем был Савл(Павел).

Ну, если я узнаю тогда, то каким волшебным способом Вы узнали сейчас?

[igor_ua]

а апостолов больше 12 быть не может.

Сами придумали, или сказал кто? Если внимательно почитаете НЗ, то найдете, что кроме 12 апостолами назывались и другие люди. Например:

14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав [о сем], разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
(Деян.14:14)

И это не просто Павел сам себя так назвал, и не Ванава, а Лука. Который с ап. Петром ходил.
И почему вы решили, что Павел имеет какое либо отношение к 12 апостолам? Вроде место Иуды заместили. Основных апостолов было 12. Но были еще и другие. И их также выбрал Христос. Только задачи были другие. Если б вас Христос выбрал, явился вам (как Павлу) и послал на исполнение какой-то миссии вы бы тоже стали апостолом. Но вам это не грозит, не бойтесь.

А вообще впервые вижу такую ненависть к ап. Павлу. Среди христиан впервые. А вот Ницше читал одну статью, там он так же как вы ненавидел Павла и писал что тот исказил учение Христа и многое другое. Знаете, Роман сын, у вас с Ницше очень близкие взгляды и аргументы. Наверное вы ходите с ним в одном духе ходите. Только нужно ли этим гордится?... И Божий ли это дух?...

[Йицхак]

Йицхак;
К счастью, не все источники прошли правку паулистов
1. Посл. Петра Иакову, Петр сказал: "Ибо некоторые среди неевреев отвергли мою законную проповедь и приняли некое беззаконное и глупое учение враждебных людей (врага)".
2. Clementine Homilies, II, 17.18. Петр говорит - "Симон (Павел)... который до меня пришел к неевреям... и я следовал за ним, как свет за тьмою, как знание за невежеством, как здоровье за болезнью"
Еще дальше он обзывает его Смертью и обманщиком "Как бы Дьявол не послал ложного проповедника, как он послал к нам Симона, учащего лже-истине именем нашего Господа и распространяющего заблуждение". Homilies, XI, 35.

Достопочтенный vlek, чем Вы всегда вызываете у меня уважение - так это знакомством с источниками и чем Вы всегда вызываете у меня огромное огорчение - их, ну очень своеобразной, трактовкой

Павла НИКОГДА НИКТО НИГДЕ НЕ НАЗЫВАЛ Симон. Равно как и он самого себя.
Павел имел еврейское имя Шауль (в греч. траскрипции Савл, Саул). А Симон (по еврейски Шимон) - это имя Петра. Петр - это прозвище (от греческого петрос - камень, по еврейски - кефа).

Поэтому, когда источник, приписываемый Петру, говорит о некоем Симоне, то это может быть кто угодно, но не Шауль (Савл-Павел), который имени Симон (Шимон) никогда не имел.

Сильно подозреваю, что текст, приписываемый Апостолу Петру, говорит о Симоне-волхве, но это тоже всего лишь предположения, а не слово Божие.

[kapitu]

А вообще впервые вижу такую ненависть к ап. Павлу. Среди христиан впервые. А вот Ницше читал одну статью, там он так же как вы ненавидел Павла и писал что тот исказил учение Христа и многое другое. Знаете, Роман сын, у вас с Ницше очень близкие взгляды и аргументы. Наверное вы ходите с ним в одном духе ходите. Только нужно ли этим гордится?... И Божий ли это дух?...

Дух Божий говорит любите врагов своих( В ДАННОМ СЛУЧАЕ ИМЕННО СВОИХ - Работа с его мыслями делает его своим ,время тут не властно) , след. автору и сочувствующим очень надо возлюбить Павла,очень,притом желательно как можно быстрее, что кстати само по себе не есть фактор исключающий скептическое отношение к его деятельности.

[igor_ua]

след. автору и сочувствующим очень надо возлюбить Павла,очень,притом желательно как можно быстрее, что кстати само по себе не есть фактор исключающий скептическое отношение к его деятельности.

подозреваю что это слишком большая ноша для людей таких взглядов

[КаМаЗ]

И это не просто Павел сам себя так назвал, и не Ванава, а Лука. Который с ап. Петром ходил.

Куда Лука ходил с Петром? В магазин?

[Йицхак]

Куда Лука ходил с Петром? В магазин?

Не... Можно сказать на рыбалку. Они были знатные ловцы. Всёж Апостол и ученик, разве ж за ними угонишься в ловле-то?

[маклай]

Павел-вор,тебя презираю.
ступай прочь.

Роман, видишь что твоя единомышленица уже не скрывает своего презрения к людям? Ты ещё пытаешься вспомнить о любви к братьям, и говоришь что на самом деле все братья. Но ты уже не можешь сказать что Павел тоже твой брат и ты его любишь. Марина призывает тебя идти дальше тем путём что ты идёшь, вот и станешь таким как она. Она ещё тоже говорит что-то о любви, но наполнена ненавистью, отвращением и высокомерием. Это то что напоняет на этом пути которым она идёт и на который ты встал. Скоро о любви вы будете помнить только её название.
Вы с ней получите то что ищите, но вы ищите опустошения.

[vlek]

Роман сын
Первое послание к Коринфянам. Глава 11. Стих 14
Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него.

А разве ношение мужчиной длинных волос это грех? С чего это Савл(Павел) взял?

Не о нас это сказано, а о МУЖе с длинными волосами

[КаМаЗ]

Йицхак;
2. Clementine Homilies, II, 17.18. Петр говорит - "Симон (Павел)... который до меня пришел к неевреям... и я следовал за ним, как свет за тьмою, как знание за невежеством, как здоровье за болезнью"

Это о Симоне-маге. Глава II, 18 так и называется "Ошибка в отношении Симона-мага".

Еще дальше он обзывает его Смертью и обманщиком "Как бы Дьявол не послал ложного проповедника, как он послал к нам Симона, учащего лже-истине именем нашего Господа и распространяющего заблуждение". Homilies, XI, 35.

Да и это тоже о Симоне-маге.
Если уж очень хочется привязать Клементины к Павлу, можно процитировать The Recognitions of Clement 4:35. Там указывается не принимать никаких учителей, если они не имеют мандат из Иерусалима от Иакова или его преемника. До этого не следует принимать никаких пророков и апостолов.

[vlek]

Йицхак; чем Вы всегда вызываете у меня уважение - так это знакомством с источниками и чем Вы всегда вызываете у меня огромное огорчение - их, ну очень своеобразной, трактовкой
Павла НИКОГДА НИКТО НИГДЕ НЕ НАЗЫВАЛ Симон. Равно как и он самого себя.

Приношу свои извинения, действительно накладка памяти, "сработала" ассоциация С..- С.. Попробую реабелитироваться, вернемся к свидетельствам самого Павла.
Галатам 1.11. "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я вам благовествовал не есть человеческое... И кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".
Римлянам 25. (14-24) "Могущему же утвердить вас, по евангелию моему.."
Тимофею 2.13 "Держись образа здравого учения, которое ты слышал от меня.."
К римлянам он пишет:
"в день, когда судит Бог тайные [дела] человеков по евангелию моему"
Теперь сравните с Петром , он так говорил в "деяниях": 15:7 "По долгом споре Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что от дней древних в вас ВЫБРАЛ БОГ через УСТА МОИ услышать язычникам слово (логос) Евангелия и поверить".
как видите Петр, в отличие от Павла не понимал "логос Евангелия", как некое благовестие от себя интерпретированное, а от того, что он услышал от Христа благовещающего при жизни его.
Что и вызывало раздражение и анафемствование Павла "иных благовествований", к своей пастве к Галатам так пишет:
6 Удивляюсь, что вы перемещаетесь от призвавшего (т.е самого Павла) вас в благодати Христа так скоро к иному евангелию, (т.е от иных расказчиков и по иному интерпретированное, тогда это были в основном от иерусалимской общины),
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, бударажащие вас и желающие перевернуть благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или ангел с неба стал благовествовать (евангелизировать) вам не то, что мы (т.е секта Павла) благовествовали вам, да будет анафема.
9"..Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю (я Павел): кто благовествует вам не то, что вы приняли (от меня), да будет анафема. "
Для Павла суть ЕГО евангелия именно в том, что он реально верил в то, что в нем живет Христос, что он "подражает" Христу и призывал подражать ему, что он сам говорит устами Иисуса и "так он отвечал своей пастве " Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне?". Он сосуд Иисуса, который "духовно порождает", через чьё евангелие будет судить Бог, и Павел никогда не обращается к Евангелию ЦБ Христа. Его цб - "Наше жительство- на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя..". К филлипийцам 3.20
Так Павел отрицает все иные евангелия, иные мысли и рассуждения и делает им всем анафему, кроме себя и своей секты.
Как известно из дальнейшего развития христианства именно павловская школа стала в языческой римской среде более распространённой и заложила там свой идеологический фундамент, так Павел и стал "камнем церкви" в христианстве.

[vlek]

маклай
А какое отношение к разговру имеет вот это:
То же самое сказано что один из призванных дьявол. Что Вам ещё нужно?

Такое, что шел разговор о общем кол-ве апостолов (12) и вы выражали сомнение в нем (почему не иное?), и тут же переключились на одного из них, т.е. фактически спрыгнули с темы. Для вас нет разницы между дюжиной Христа и дюжиной с Павлом - 13, которая еще называется "чертовой", Почему?
7 + 6 = 13, а 13 в семеричном исчислении, это все равно 6. Вот именно из таких не простых шестерок, а извращенных церковным неверием состоит символ "666". "13" означает метод, путь или способ, которым пользуется Дьявол, с помощью которого он стремится достичь своей конечной цели - нанесению на людей клейма "666". Его метод - это смешение, присоединение к Слову Божьему ложных трактовок Слова (вероучений), чтобы извратить Его. Библия прямо указывает на суть символа "13": это закваска. Бог предостерегает о смешениях в Исх. 12.19: Семь дней не должно быть закваски в домах ваших, и в Мф. 16.12: "Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского".
----
Конечно на поддельной плащенице неподдельные волосы.

В данном случае важно то, что вы уже считаете (в отличие от Павла) что у Христа они были длинные. Вернемся к нашим баранам.
1. Так кто явился Павлу по дороге в Дамаск?
2. Кто вдухновил Павла (как впрочем и на всю его писанину, написанную во искушении немощных в вере - Петр) на эти слова - "Не сама ли природа учит вас, что если Муж растит волосы, то это бесчестье для него"?

[Йицхак]

Попробую реабелитироваться, вернемся к свидетельствам самого Павла.
Галатам 1.11. "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я вам благовествовал не есть человеческое... И кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".
Римлянам 25. (14-24) "Могущему же утвердить вас, по евангелию моему.."
Тимофею 2.13 "Держись образа здравого учения, которое ты слышал от меня.."
К римлянам он пишет:
"в день, когда судит Бог тайные [дела] человеков по евангелию моему"
Теперь сравните с Петром , он так говорил в "деяниях": 15:7 "По долгом споре Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что от дней древних в вас ВЫБРАЛ БОГ через УСТА МОИ услышать язычникам слово (логос) Евангелия и поверить".
как видите Петр, в отличие от Павла не понимал "логос Евангелия", как некое благовестие от себя интерпретированное, а от того, что он услышал от Христа благовещающего при жизни его.

Боюсь это все игры синодальных переводчиков, Вас смутили. Причем здравому уму игры переводчиковы эти непостижимы
Вот что понудило при переводе на русский язык впихнуть не переводя греческое слово в фразу: "в день, когда судит Бог тайные [дела] челоовеков по евангелию моему" (с)
По при полном переводе звучит просто: в день, когда судит Бог тайное (можно смысловое значение - тайные дела) человеков по благовествованию моему...(с)
Тоже самое и в других приведенных Вами местах: мысленно замените непереведенное греческое слово на русское "благовествование" (как процесс, а не как Радостное Известие-Хорошую Новость - термин, обозначающий факт заключения Нового Завета).

Зачем синодальным переводчикам обязательно нужно было впихнуть без перевода слово "евангелие" вместо слова "благовествование"? Разве только для пущей важности. Только "важность" эта и создала ложную двусмысленность: евангелие как процесс путается с Евангелием как фактом, и Евангелие, якобы, не Божие, а Павлово.

Нужно просто посмотреть другое место:
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа (Гал,1:12).

[маклай]

vlek,

Такое, что шел разговор о общем кол-ве апостолов (12) и вы выражали сомнение в нем (почему не иное?), и тут же переключились на одного из них, т.е. фактически спрыгнули с темы.

Да вроде не спрыгнул. Должен ли быть одним из них дьявол? Вы говорил что их 12. Иисус сказал что из 12 призванных им один дьявол. Как думаете так и должно оставаться? Если нет, то почему нужно считать что число 12 окончательное?

Для вас нет разницы между дюжиной Христа и дюжиной с Павлом - 13, которая еще называется "чертовой", Почему?

Может это её чёрт так назвал? Ведь Иисус ходил с двенадцатью учениками, всех их было 13, и эта группа очень досадила чертям.
А какая дюжина ходила с Павлом?

7 + 6 = 13, а 13 в семеричном исчислении, это все равно 6. Вот именно из таких не простых шестерок, а извращенных церковным неверием состоит символ "666".

Думаю что из таких мудрёных умопостроений и состоит глупость.

Его метод - это смешение, присоединение к Слову Божьему ложных трактовок Слова (вероучений), чтобы извратить Его.

Вы таким методом не пользуетесь? Не смешиваете то что написано в Библии с собственными выдумками?

В данном случае важно то, что вы уже считаете (в отличие от Павла) что у Христа они были длинные. Вернемся к нашим баранам.

Да где ж я сказал что я так считаю? Мне нужно было какого нибудь смайлика поставить там в конце предложения, чтоб было понятно моё отношение к сказанному.