Является ли аборт убийством?

[Drunker]

А вот если цыплёнок ещё в яйце, не вылупился ещё, он уже птица?

Мы будем говорить теперь о сроках?

Да, будем. Но Вы не ответили.

Savskaya, а для Вас есть разница между понятиями "убийство", "умерщвление", "причинение смерти"?

Drunker,
Нет разницы.

И ни одно из них не подходит для дого чтобы объяснить что такое аборт? А можете тогда дать определение аборту, используя категории "жизнь" и "смерть"? Так чтобы было понятно что при аборте некогда живой плод становится неживым, а не просто его достают из утробы матери и он продолжает себе развиваться, расти и в конце концов становится человеком.

[Drunker]

В данном случае говорится о вреде, причиненном матери и преждевременно родившемуся ребенку. (комментарии Женевской Библии)

То есть это не мертвый ребенок выйдет, а просто удар, который простимулирует преждевременные роды!
И за это нужно будет заплатить пеню (штраф), который потребует муж.

Но вот если будет другой вред:

Цитата из Библии:

23 а если будет вред, то отдай душу за душу, 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

Я вообще не понимаю, с чем здесь можно не согласиться??? Человек исследует Писание,как оно тому и учит,так вразумляйтесь,люди,если своих переводов не имеете. А уж критиковать будете,когда сами переведете,и ошибку найдете в его словах,а так что....пустословие....

Согласиться то можно с таким мнением. По нашим современным представлениям это было бы справедливо. Но совершенно неочевидно что именно это имелось ввиду в Библии. Лично я считаю что о вреде преждевременно родившемуся ребёнку там речь не шла. Слишком уж фантастично выглядит картина - ребёнок родился преждевременно и тут же получил, например, обожжение. Так что нелогично считать что там идёт речь о вреде ребёнку.

Но при этом я считаю что христианам сегодня строить какие-то выводы об абортах на основании этого отрывка в котором тут же говорится "глаз за глаз, зуб за зуб" нельзя. Эти заповеди давались по жестокосердию людей, Христос же дал навые заповеди - заповеди любви. Именно с оглядкой на них надо рассуждать об абортах, а не оставаться в ветхозаветном жестокосердии.

[дмитрий м]

...я считаю что христианам сегодня строить какие-то выводы об абортах на основании этого отрывка в котором тут же говорится "глаз за глаз, зуб за зуб" нельзя.

"А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его"(1Тим.1:8)
"Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра."(Рим.7:12)
В законе не имеется ввиду, что за выбитый зуб нужно выбить зуб обидчику(как думают, обиженные). Эта заповедь для беззаконника, выбившего зуб, что он должен всячески содействовать покрытию своей вины, т.е. приложить все усилия для возмещения ущерба, а не предлагать обиженному выбить свой зуб(как понимают обидевшие)

Эти заповеди давались по жестокосердию людей, Христос же дал навые заповеди - заповеди любви. Именно с оглядкой на них надо рассуждать об абортах, а не оставаться в ветхозаветном жестокосердии.

Заповеди данные по жестокосердию не становятся сами жестокими...
Христос тоже позволил разводится по жестокосердию людей, их не способности простить измены супруга(и)

[Павел_38]

Доброе время суток всем! Начала читать эту тему, и просто прихожу в ужас от некоторых "христиан", таких как автора этой темы Павла 38,и ему подобных! Как вас вообще после этого христианами то называть можно? Еще пишете, что люди вам неправильно отвечают,вопросы ваши не видят,смысла то ни в чем не понимают, и сообщения то у них все тупые и глупые. Так вот,Павел 38, вы это говорите прежде всего о себе! Это ваши сообщения тупые и глупые,лишенные всякой логики,вы не слышите ответов, которые вам пишут другие участники, просто потому,что вы не хотите их замечать,и толдычите свое.
Как можно вообще сомневаться в том,что аборт - это убийство? А что же это еще????? Или это просьба ребенку покинуть утробу матери в добровольно-принудительном порядке???? Вас вот что-то не попросили....и вы человеком стали, а тоб так не пели бы.
Какая логика вообще может быть в том,что ребенку дается душа при рождении????

Я вообще не понимаю, с чем здесь можно не согласиться??? Человек исследует Писание,как оно тому и учит,так вразумляйтесь,люди,если своих переводов не имеете. А уж критиковать будете,когда сами переведете,и ошибку найдете в его словах,а так что....пустословие....

Слава Господу моему, что Он судить будет меня не по домыслам и истолкованиям "христиан".

[Savskaya]

До какого месяца/дня в утробе матери зародыш, по-вашему, не человек?

До того времени, пока он не сможет вести самостоятельный внеутробный образ жизни.

Кстати брат, если Савская будет что-то мне писать - Вы уж ей напомните, что ее сообщения я не вижу... Она в ИГНОРЕ!
Серж

leloup, я так поняла,что вы у нас теперь вроде как завместо посредника?
Передайте, господину Сержу, что он хоть и склочный жучара, но слишком любопытен(не путать с любознательный ), чтобы играть в такую игру, так что пусть не выпендривается и вылазит.

[Savskaya]

Слава Господу моему, что Он судить будет меня не по домыслам и истолкованиям "христиан".

Аминь.....

[Savskaya]

[QUOTE]

Да, будем. Но Вы не ответили.

И ни одно из них не подходит для дого чтобы объяснить что такое аборт? А можете тогда дать определение аборту, используя категории "жизнь" и "смерть"?

АБОРТ, -а, м. Преждевременное прерывание беременности, самопроизвольное или искусственное, выкидыш. (толковый словарь)
Если вам сложно определиться в каких-то понятиях, можно посмотреть словарь.

Так чтобы было понятно что при аборте некогда живой плод становится неживым, а не просто его достают из утробы матери и он продолжает себе развиваться, расти и в конце концов становится человеком.

Сперматозоид тоже мог бы стать человеком - вас это не тревожит? Я имею ввиду различные способы предохранения. Разве это не грех заниматься сексом(пусть даже с законным супругом(ой)) и предохраняться?

[Xirss]

Я не большинство христиан. Моя 8-летняя дочь знает откуда берутся дети и зачем мальчики приглашают её в гости. Как можно радоваться беременности 12-летнего ребенка???
В0-первых, если ребенок забеременел так рано - это вина родителей. Родители будут радоваться своей вине?
Во-вторых, если "внезапно" забеременела, значит у родителей нет никаких семейных связей с детьми, даже соседки не "внезапно" беременеют. Не исполнять долг, наложеный Богом на родителей, это радость?
В-третьих, вы считаете, что если уж 12-летняя забеременела, то от аборта будет добро? А от родов - зло?
Я так не считаю, беременный ребенок - моя вина и я же за неё буду нести ответственность. Родить более естественно чем сделать аборт, и для здоровья тоже.

вы серьезно считаете, что 12-летняя девочка может нормально родить здорового ребенка?

Мы, по-моему, путаем законы, данные Богом людям для разборок между ними, и законы от Бога общие для всех (не только для евреев). За грех смерть - это общее для всех. Убийство аборт или нет, делая его ты обрекаешь себя на смерть. (и за убийство человека тоже самое). Так в чем разница?

а у вас есть четкое мерило, какие законы - обязательны для исполнения, а какие - нет? может, поделитесь? создай те только отдельную тему, чтобы и христиане приняли участие в обсуждении (:

За своим "прогрессом" последите. И учтите, что я оскорбления в свой адрес терпеть не намерен. Вам это четко ясно, или не очень?

Во-первых, я не сказал, что считаю себя "безмерно выше" такой "женщины". Я всего лишь сказал, что не буду с такой "женщиной" общаться. Вот и все. Вам разве не понятно?

во-первых, почему вы берете слово "женщина" в кавычки? это ли не первый признак вашего презрения, неуважения к ней? вы, небось, ее даже за человека не считаете?

И что значит "по принуждению"? Как можно аборт сделать по принуждению парня/мужа? Он что ее в абортарий под дулом пистолета ведет?

если вы не заметили, в современном обществе до равноправия еще очень далеко. т.к. жена, даже согласно христианских канонов, "недочеловек" и обязана подчиняться мужу. мотому - немного угроз со стороны парня/мужа, + описание радужной перспективы стать матерью-одиночкой - и этого достаточно (:

Ну все с вами понятно, как вы "любите" детей. Надо думать, как бесланские террористы?

если я с кем-то общаюсь - это не значит, что я разделяю его взгляды. вы - тому пример.

Русские никого не жгли напалмом. Не путайте с американцами по Въетнаме.

Более того, причем здесь это?

вы сначала пообщайтесь с афганцами, а потом уже делайте выводы (:
и жгли напалмом мирные деревни, с женщинами, детьми и стариками, резали ножами мирных жителей, и т.д... поверьте, я знаю об этом не из новостей, а от очевидцев
но вы-то их считаете героями, а не террористами... хотя разница - по большому счету - только в том, что они воевали не против вашего народа (:

Я не сказал, что не могу описать это понятие своими словами. Я сказал, что не намерен этого делать. Я попрошу вас уважать собеседника и не клеветать на него путем переставления слов. Это грязно, уважаемый.

если вам легче флудить по этому поводу неделю, чем дать определение - что же, ваше дело...

Бомбы изобретали не для того, чтобы их "вешать на стену", а для того, чтобы ими можно было уничтожать людей.

и сколько человек уничтожено ядерным оружием за всю его историю? имхо - куда меньше, чем даже одними только арбалетами

Так вот, убивать людей в заповедями запрещено. Из этого следует, что аборт это убийство. Все ведь здесь просто, не так ли?

убийство человека. но не зародыша.

Меня ваши выводы, направленные на оскорбление участников форума, не интересуют. Вы мне хотите сказать, что орудия пыток, использовавшиеся инквизицией, сплошь все были разработаны именно ей? Или что вы хотели сказать своими "прогулами"? Хотели задеть и оскорбить? В этом ваше христианство проявляется, да?

увы, это - только малая часть орудий пыток, разработанная инквизицией (:
естессно, инквизиция использовала не только свои достижения... но внесла большой вклад в развитие пыточного дела.

Как может быть инквизиция как явление негрехом, если ее методы являются греховными?

инквизиция - это борьба с инакомыслием.
была бы, по-вашему, инквизиция греховной, если бы всех еретиков просто выдворяли бы за пределы страны?

Какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем? Вы мне что хотите этим доказать, я не понимаю?

вы же не верили, что христиане могут изобрести орудия пыток куда более ужасные, чем были у язычников... вот я и привел примеры.

Что это?

неоконченная мысль, очевидно.

Я сказал не о необходимости убивать кого-либо ради какой-то идеи, а о необходимости защищать свое отечество. Если бы граждане христианских стран не защищали свои отечества, их давно бы исламизировали, или вообще может истребили бы.

Поэтому я не понимаю, чего вы хотите добиться. Сами же выступаете против любого убийства, но при этом ратуете за убийства детей в утробе матери.

я против убийства людей. зародыш же - еще не человек в полном смысле этого слова. в частности, он не обладает сознанием.

Я не знаю, что вы этим хотите сказать. Может быть обойдемся без пафоса?

я вам процитировал одну из заповедей ЛаВея (кто это - думаю, вам известно, если нет - гугл поможет). на удивление похожа на вашу позицию

Во-первых, что вы понимаете под призрачной угрозой? Во-вторых, что еще за клочок земли? Речь не о клочке земли, а о свободе, прежде всего.

В-третьих, заповедь "не убий" не распространяется на защиту отечества. Это и так всем ясно, кто еще не совсем сошел с ума.

1) мирному населению, по большому счету, без разницы, чья власть (кроме "клинических случаев" вроде Гитлера)
2) собссно ваша территория, которую вы собираетесь защищать
3) подтвердите цитатой

Нет, не значит. А что, для вас мирские ценности роли не играют?

куда меньшую, чем вы считаете.

Это намек на нестандартное мышление. Я не знаю о каком "зеркале догматов" вы говорите. Мне трудно судить о том, что там у вас такое в голове...

у меня по определению догматов быть не может. почему - я в этом топике уже не раз писал.

За свои общим развитием последите. Помните о бревне в глазу своем при соринке в глазу брата?

я за своим общим развитием слежу. не закрывая глаза на неугодные факты. чего и вам желаю.

Я слышал, что души нерожденных младенцев не попадают ни в ад, ни в рай, а в некое промежуточное состояние, где им тоже хорошо. И, конечно, они будут свидетельствовать против своих убийц на Страшном Суде.

от кого слышали?
может, и цитатой из библии подтвердите?
или же просто опираетесь на чей-то сомнительный авторитет?

Адам и Ева согрешили. Это известно всем.

и, согласно догмату, из-за этого все грешны по определению.

Если мне нужно будет что-нибудь объяснить, я обойдусь без вас. Спасибо.

вам виднее. но, думаю, вы в самой простой вещи будете искать "высшую суть" - естессно, безрезультатно.

Во-первых, времена ВЗ это времена ВЗ.

но в отношении волшбы ничего ведь не изменилось?

Во-вторых, я считаю довольно убедительным то, что привел Great Serge здесь относительно перевода с древнееврейского.

тогда бы подтвердили хотя бы 1 местом писания, где "выкидыш" употребляется как синоним родов... иначе - это голословные высказывания.

Человек, пораженный грехом, это духовно больной человек. И чем больше человек поражен грехом, тем более он духовно больной. А вы не знали?

болезнь и норма - понятия неабсолютные. думаю, это и вам понятно.

В России - да. И по абортам она тоже "впереди планеты всей". Россия вообще сейчас во многом "преуспела", особенно при путине (с маленькой буквы напишу). Но это другая тема.

и не в россии - тоже.

Это у вас какая-то брешь в логике, надо думать. Я нигде не сказал, что "я один здоровый".

но вы-то признаете, что подавляющее большинство - "больные"?
хотя это как раз противоречит определению нормы...

Я это и так знал. Зачем напоминать? Я разве сказал где-то, что я об этом забыл?

тогда почему вы считаете меньшинство - нормой?

Нет, это вам не нужно приводить недостоверную информацию.

"Согласно утвержденному парламентом законодательству, гомосексуальные пары получат такие же права наследования и исчисления налогов, как гетеросексуальные пары."

Какое это имеет отношение к референдумам по легализации однополых браков? Здесь речь шла о налогах и наследовании.

то есть - признание однополых пар равноправными с разнополыми. что и требовалось доказать. вот еще по этому же референдуму инфа.

Жители Швейцарии, скорее всего, одобрят на референдуме вхождение страны в 'Шенгенскую зону' и закон, разрешающий гомосексуальным парам официально регистрировать свои отношения

Почему, по-вашему?

элементарно. тоталитарной машине нужны новые "винтики". и чем больше, и чем "лучше" их воспитали в духе партии - тем лучше для государства.

Да где там противоречие-то? Нет там его. Там говорится, что нельзя разводиться, но только если кто-то неверующий, и хочет развода, только тогда можно. Потому что не объяснишь ты неверующему, что разводиться это грех. Вот и все. Где противоречие-то?

ну как там - нельзя разводиться вообще, а кто развелся - должен остаться холостым...
а во 2м примере - если развелся с нехристианином - то ты свободный человек брак - не считается (:

[MaLinKa.da]

Согласиться то можно с таким мнением. Лично я считаю что о вреде преждевременно родившемуся ребёнку там речь не шла. Слишком уж фантастично выглядит картина - ребёнок родился преждевременно и тут же получил, например, обожжение. Так что нелогично считать что там идёт речь о вреде ребёнку.

Но при этом я считаю что христианам сегодня строить какие-то выводы об абортах на основании этого отрывка в котором тут же говорится "глаз за глаз, зуб за зуб" нельзя. Эти заповеди давались по жестокосердию людей, Христос же дал навые заповеди - заповеди любви. Именно с оглядкой на них надо рассуждать об абортах, а не оставаться в ветхозаветном жестокосердии.

Конечно,такой вариант тоже исключать нельзя!

Вы правы.

[MaLinKa.da]

Слава Господу моему, что Он судить будет меня не по домыслам и истолкованиям "христиан".

Стопроцентная истина! Хоть в чем то у нас согласие.

[Great Serge]

Согласиться то можно с таким мнением. По нашим современным представлениям это было бы справедливо. Но совершенно неочевидно что именно это имелось ввиду в Библии. Лично я считаю что о вреде преждевременно родившемуся ребёнку там речь не шла. Слишком уж фантастично выглядит картина - ребёнок родился преждевременно и тут же получил, например, обожжение. Так что нелогично считать что там идёт речь о вреде ребёнку.

Дрункер, ну не серъезно, право слово... Вы мой коммента с расшифровкой ЕВРЕЙСКОГО текста по значению слов читали? Там настолько все четко - почитайте и не нужно спорить...
Вред может быть - смерть ребенка из-за удара и преждевременых родов! Или Вы не задумывались об этом? Причем тут обожжение? Если хорошо посидеть и провести мозговой штурм, то можно найти массу возможных ДРУГИХ ВРЕДОВ! А Вы обожжение... не логично...
Вы Дрункер будьте внимательней...
Серж

[Great Serge]

Слава Господу моему, что Он судить будет меня не по домыслам и истолкованиям "христиан".

Боюсь, что у нас (подавляющего большинства христиан здесь судя по голосованию) с Вами разные могут быть господа... А вот Господь Христос, Бог Святый - думаю Вас уже осудил за подобные мысли... А за подстрикание и искушение других к этому греху через Ваши слова - надеюсь Господь Вам воздаст во всем заслугам... ибо Вы искуситель на данный момент. Если не покаетесь - гореть Вам в пламени...
Христос любит детей и мы это видим из Писания, а Вы своими лживыми проповедями здесь даете шанс на оправдание тем, кто слаб из участниц читающих и может совершить на основании Ваших слов этот грех в будущем.

Цитата из Библии:

Лука 17:1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; 2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих

Цитата из Библии:

Матф.18:6 а кто соблазнит одного из малых
сих, верующих в Меня, тому лучше было бы,
если бы повесили ему мельничный жернов на
шею и потопили его во глубине морской.

В общем участь Ваша не завидная... Опять же - если не покаетесь перед Господом и всеми здесь участниками и не признаете, что были в прелести...

Серж

[дмитрий м]

... а Вы своими лживыми проповедями здесь даете шанс на оправдание тем, кто слаб из участниц читающих и может совершить на основании Ваших слов этот грех в будущем.

В каком сообщении Павел_38 проповедовал аборт?

[Great Serge]

В каком сообщении Павел_38 проповедовал аборт?

А я не сказал о проповеди аборта! Читайте внимательней!
Я говорил о лживых проповедях. А под ними я понимаю - проповедь о том, что аборт - это не убийство.
Серж

[дмитрий м]

Я говорил о лживых проповедях. А под ними я понимаю - проповедь о том, что аборт - это не убийство.

Нигде я не видел, чтобы Павел_38 аборт не считал грехом вообще, но, говоря что аборт не убийство, он пытался найти в Писании(с нашей помощью, о чём думаю не раз уже пожалел) каким же именно грехом является аборт.