Является ли аборт убийством?

[Grigori]

из этого делаем вывод, что школьный курс биологии вы не освоили. т.к. строения птичьего яйца не знаете.

Матка не яйцо.

эмбриона

Энцефалограмму эмбриона получить технически невозможно, так как нельзя разместить электроды на голове для измерения биотоков.

[Львёнок]

ребят, вы такие вещи грите, у меня крыша едет, эт чё, наука, да?

[Мария Я.]

Энцефалограмму эмбриона получить технически невозможно, так как нельзя разместить электроды на голове для измерения биотоков.

Технически невозможно - это да. Но по другим причинам:
1. Биотоков энцефалограмма не измеряет.
Электроэнцефалограмма (греч. enkephalos головной мозг) суммарная электрическая активность множества нейронов головного мозга, регистрируемая с поверхности головы.
Эхоэнцефалография
(от эхо и энцефалография), ультразвуковая энцефалография, метод исследования головного мозга с помощью ультразвука.

2. Эмбриональный период у человека длится до 8 недель беременности. И в течение большей части этого периода у нас самым категорическим образом отсутствует предмет исследования - мозга у него, увы, нет. Не сформировался еще. И делать ему энцефалограмму можно примерно с тем же успехом, что и сперматозоиду.

[OdisseyRV]

Раз он внеутробный, то уже самостоятельный.

Понятно... Вы тогда сразу дали бы и своё определение слова "самостоятельный".
Кстати, словарь Ожегова даёт такое определение слова "самостоятельный" - "существующий отдельно от других, независимый". Таким образом, новорождённый, хотя и является внеутробным, не является самостоятельным.
Просто признайте, что Ваш критерий неправильный, этого достаточно.

Она не просто дошкольник - она дочеловек.

Прошу прощения, оговорился. Я имел ввиду не яйцеклетку, а зародыш. Он человек, но дошкольник.

[Savskaya]

[quote=OdisseyRV;1159576]

Понятно... Вы тогда сразу дали бы и своё определение слова "самостоятельный".
Кстати, словарь Ожегова даёт такое определение слова "самостоятельный" - "существующий отдельно от других, независимый". Таким образом, новорождённый, хотя и является внеутробным, не является самостоятельным.
Просто признайте, что Ваш критерий неправильный, этого достаточно.

Так и хочется вклеить: читайте контекст - привычка видимо.
Вы правы, "самостоятельный" не совсем удачное слово. Даже не знаю как охарактеризовать это состояние, неужели внеутробный - это предел? Может поможете.

Прошу прощения, оговорился. Я имел ввиду не яйцеклетку, а зародыш. Он человек, но дошкольник.

А оплодотворенная яйцеклетка - это не зародышь?

[Xirss]

Женщина, сделавшая аборт - это мать, убившая свое чадо. Можно ли считать это матерью? Конечно нет. А можно ли тогда считать женщиной? Только с физиологической точки зрения, не более. Вот потому и в кавычках. Надеюсь, достаточно ясно объяснил.

вы так и не скажали, кем конкретно вы считаете женщину, сделавшую аборт. вместо этого вы продолжаете говорить, кем вы ее не считаете.

А у вас нет граней в брезгливости?

в общении - нет. во всяком случае - пока общение остается общением, т.е. - обменом мнениями.

Смотря с какими. С "женщинами", сделавшими аборт - брезгую до тошноты, причем самой реальной тошноты.

сочувствую.

Я же не говорил, что я безгрешный. Отнюдь нет. Очень даже грешный. А значит и не являюсь духовно здоровым. Все здесь очень просто. Но везде есть грани. Вот и все. Все ведь здесь до невозможного просто. Зачем вы так все усложняете? Мне это не понятно. Займитесь лучше чем-нибудь полезным.

то есть, по-вашему, все вокруг больные, нормальных нет? и как это вяжется с определением нормы, с которым вы согласились?
и, кстати, вы четко можете укахать грань?

Если бы я относился к доверчивому стаду, я бы сейчас наверное жил в России и шел, как отпетый баран, голосовать за Медведева. Поэтому не надо тут ярлычки навешивать. Мне и без них хорошо. Договорились?

хм... вы тут так о патриотизме и любви к родине рассуждали... что же вам помешало остаться в России и бороться за ее процветание? или родину лучше любить на расстоянии?

Это вам приснилось сегодня?

а что, радио/газеты, в отличие от телевизора, не служат пропаганде? (:

У меня есть уверенность по поводу того, чего там не было. Сейчас слишком много клевещут на Россию и ее советское прошлое. Да, оно было грустным прошлым, во многом. Самое значительное, что оно было тоталитарным и безбожным. Но не надо клеветы как помоев из ушата. Вот и все. Все просто здесь: нужно отделять зерна от плевел. А то ведь некоторые американцы серьезно считают, что Вторую мировую войну выиграли они. Так что ж теперь?

для вас будет открытием, что войну выигрывает не одна конкретная страна, а все страны, участвовавшие в войне "по одну сторону окопа".
также думаю, для вас будет открытием, что 2-я мировая окончилась не 9-го мая, а 2-го сентября - когда капитулировала Япония.

Я не хочу это с вами обсуждать, и тратить время на поиск материалов по этой теме. Это не относится к теме абортов, поэтому я не буду тратить свое время, которого мне и так постоянно не хватает, на абсолютно лишнее. Если у вас много времени, то доказывайте обратное.

значит - фактов нет, только громкие заявления.

Хорошо, познакомьте меня с кем-нибудь из них. Или дайте ссылку на их форум.

познакомить по очевидным причинам не получится - я все-таки живу не в Канаде. а насчет форумов - я не интересовался этим, но, думаю, поисковики подскажут.

Нет, не воплощение зла. Но зла там сосредоточилось много. Так вот, это могли делать с вертолетов, но не лично поджигать какого-то человека, или вырезать его, как турки армян, например.

я где-то говорил, что солдаты каждого жителя деревни лично обливали напалмом и поджигали? вы что-то путаете. но, вы думаете, солдаты не знали, что в деревне живут дети, женщины и старики? или же с вертолета не видно горящих людей?

В каком это международном кодексе написано, что солдату за неисполнение приказа положена смерть? И еще где написано, что солдат обязан выполнять заведомо ошибочные приказы?

в советские времена - неисполнение приказа каралось вплоть до расстрела перед строем. почитайте историю.
солдат обязан исполнять все приказы коммандира. и только после исполнения приказа, если он считает его ошибочным, докладывать об этом вышестоящему коммандиру. учите матчасть.

Я с такими не сталкивался. Не знаю где вы столько патологических случаев повстречали.

вы внимательнее вокруг оглянитесь. возможно, вы просто этого не замечали.

А это не важно, что используется. Потому что убить можно самым безобидным с виду предметом. Важно то, для чего делался предмет - с мыслью об обийстве или нет. Неужели это не понятно и вам нужно все притянуть так за уши? Не тратьте время занятых людей.

вот именно, вы аргументы притягиваете за уши. ведь откуда вы знаете, с какими мыслями изготавливался купленный вами нож. вы телепат?
изготавливать оружие - не есть зло. зло - использовать его по прямому назначению.

Считаю я его жутко греховным или нет, это один вопрос. А вот боюсь или нет - вопрос другой. Не находите?

вы не боитесь греха?

Представить - да запросто. Чем закончится? А это зависит от того, кто и какую страну бомбит.

запуск стратегических ядерных ракет фиксируется со спутника. и в течение нескольких минут на страну-агрессора наводятся и запускаются такие же стратегические ядерные ракеты. т.к. не известно, куда эта ракета направляется, а ждать - никто не будет.
чем это окончится - думаю, понятно.

А в том, что сперматозоид и яйцеклетка это лишь "средства производства", а не сам "продукт".

поясните, почему вы проводите такую грань. они неживые?

Нет. А вы?

а почему тогда в отношении инквизиции - "да"?

Нет, не значит. А причем здесь это? И, кстати, я не пью кефир.

неужто аналогии не наблюдаете?

Если просто не поддерживают, то да, грех. А если активно и агрессивно сопротивляются, и это происходит в традиционно христианской стране, то не грех. Но я думаю, что есть и другие методы. А к чему вопрос-то?

Это - ссылка на целую страницу. Вы мне лучше скажите, какую именно мою цитату вы оттуда имеете в виду.

Не валяйте дурака. Вы, я уверен, прекрасно понимаете, о чем я говорю. Что если человек себя кем-то называет это еще не значит что он им воистину является. Вот как вы привели выше пример с кем-то, кто считал себя христианином, но им едва ли являлся. Что, мало людей что ли, считающих, что достаточно соблюдать обряды для спасения, и потом свысока смотрящих на других, кто не так чтит обряды, но зато имеет дела добрые? Кто из них больше христианин? Короче, не валяйте дурака и не тратьте время своей демагогией.

я привел вам пример пастора одной из "церквей". искренне верующего, проводящего по несколько часов в молитвах и т.д.

А что, подтверждали? И если да, то как? И какое это имеет отношение к этой теме?

некоторые верующие, даже священники, до сих пор придерживаются мнения, что ранняя смерть - есть благо, т.к. "человек не успел нагрешить"... да и на этом форуме приводились примеры фанатов, искренне считающих, что для еретика - смерть есть благо, пока "он еще не успел окончательно загубить душу"...
а отношение - имеет. к вашим аргументам, тоже основанным на библии.

Наличие души и духа.

откуда вы знаете, когда это наличие появляется?

А кто вам сказал, что подсознание зависит от мозга?

а от чего оно, по-вашему, зависит? какие-то еще клетки, кроме нервных, принимают участие в обработке информации?

Наличие души это не какой-нибудь "догмат". О душе сколько угодно можно встретить в Библии.

сколько угодно - можно. но нигде не сказано, когда она появляется в теле человека и когда из него уходит.
кстати, при клинической смерти - что по-вашему происходит с душой?

К тому же душу можно чувствовать,

чем? воображением - можно...

можно испытывать душевную радость, можно духовную.

если бы вы еще пояснили, в чем разница, и чем эти 2 радости отличаются от простой радости

И вообще это в некоторой степени и вопрос веры.

А вы вот скажите, вы считаете себя христианином или нет? Верите в то, что у человека есть душа?

а при чем здесь это?

Это не труп, а еще живой человек. Сердце бьется - значит живой.

а как тогда быть с человеком, которому во время операции на сердце или во время трансплантации сердца вместо сердца подключают аппарат для искусственной циркуляции крови? и как быть в случае клинической смерти? это - бездушные трупы?

Например, каких? Я от вас увидел пока только перекручивание и извращение моих слов, и алогичные постулирования.

например, негрешности убийств "во имя государства", необходимости отвечать ударом на удар и т.д.
традиционные двойные стандарты...

Убийство для защиты родины, если это необходимо, конечно - святое дело. В этом просто и сомнения быть не может для здравомыслящего человека.

от таких выводов до зажигания инквизиторских костров - 1 шаг.
тем более, цитатами из библии вы это так и не подтвердили. или ваше мнение авторитетнее библии?

Ложь и клевета. Как обычно, впрочем.

вы отрицаете существование концлагерей? отрицаете искусственный голод, в результате которого погиб не 1 млн человек? это - не "клинический случай", а норма?
Гитлер - хоть другие народы уничтожал... Сталин же - свой.

Государство - внутри страны. Поищите определение страны и определение государства. У вас явно нелады с историей и элементарным правом.

страна - это территория, государство - форма организации власти на территории страны. покажите мне страну, не являющуюся государством - в противном случае, их разделение не больше, чем словоблудие.

Езда в общественном транспорте и непривелигированные условия не являются критериями заботы о народе.

являются. критериями уровня заботы.
как я уже писал - сначала - свои карманы, после - карманы "группы поддержки" (интересы крупного бизнеса), а что осталось - народу в целом. % может меняться, но закономерность - остается.
ни в одном государстве власть свои интересы не обидела еще. если знаете такие примеры - приведите.

Да потому что даже любому дураку понятно, что такое инквизиция и что такое защита родины. Вы же сами говорите, что Гитлер это вселенское зло. Так вот и отделяйте черное от белого, а не демагогируйте впустую.

таких, как Гитлер и Сталин - единицы.

Если для вас защита родины заключается в банальном убийстве, то мне вас жаль

не в банальном. в массовом.

Нет, это вы фашист, лгун и грязный клеветник, а еще и демагог ужасный.

По другую сторону окопов - люди. А вот как там для вас - не знаю.

почему же вы боретесь за права эмбрионов, но готовы без зазрения совести расстреливать людей, оказавшихся по чьему-то приказу по другую сторону окопа?

А чего тут доказывать. Вы себя ведете по-фарисейски. Что не написано в Библии, то автоматически отметается. Авторитетов для вас нет (кроме себя). Вы возгордились и считаете себя самым правым. Что, разве это не фарисейство? Фарисейство. И фашизм (поддержка абортов).

что не написано в библии - не может представляться как воля бога. но для вас это, похоже, неочевидно. вы человеческие домыслы ставите выше библии.

Это не догмат. Это то, что очевидно. Безгрешных людей не бывает.

если младенец грешен - почему он не попадает в ад?
и где вы в библии нашли упоминание о чистилище? цитаты - в студию. иначе - это не более, чем ересь.

Зачем я буду вам доказывать то, с чем я не согласен? Я не буду доказывать бредни белой горячки

И все тут очень просто. Я уже писал вам о том, что умертвленный ребенок не попадает ни в ад, ни в рай. А раз в рай не попадает, то значит несет в себе первородный грех. Мы все его в себе несем, и это очевидно. Потому что рождаемся не в раю, а на грешной земле. Поэтому не знаю, что там ваше воображение еще придумало, что надо доказать... Займитесь полезным делом, а не пустой демагогией.

цитаты из библии - в студию. нет в ней никакого "чистилища"... это вы к библии индийскую мифологию приплетаете

Сами занимайтесь такими глупостями.

а, ну да, "классика": если результат эксперимента опровергает ваше утверждение - вы объявляете его глупостью.

А никто и не говорил, что надо испытывать постоянное чувство стыда. Не греши так, чтобы его испытывать. И не испытывай. Все ведь очень просто здесь. А вы зачем-то демагогируете.

любой человек при исповеди в "грехах" испытывает чувство стыда. и во многих конфессиях приняты еженедельные исповеди.

Вовсе не выдвигал в таковом виде. Это у вас галлюцинации.

у вас "нет причин ему не доверять", проверить его вы тоже не потрудились... то есть - вы его считаете заведомо истинным.
или вы от этого уже отказываетесь?

Я уже вам объяснил, почему я не стал искать подтверждение. Повторяю - для меня этот фрагмент не имеет никакого значения, т.к. закон "око за око" давно отменен. Проснитесь.

вы так и не объяснили, чем для вас является ВЗ. сказкой? сборником законов, которые можно вытащить в удобный момент? или свидетельствует об отношении бога к тому или иному явлению/действию/...? ответьте по возможности четко.

[Xirss]

Я не сказал, что я так считаю. Если внимательнее прочитаете, то увидите это.

значит, это были беспочвенные обвинения и переход на личности? сознательное нарушение правил?

Перевод это перевод. И в нем могут быть ошибки.

перевод "священной книги" может быть выполнен против воли бога?

А это вы у них спросите. Я уже говорил о том, что не каждый, кто считает себя христианином, им является. Это простая истина, которую доказывать просто глупо, потому что и так все ясно любому.

а по какому критерию вы определяете "истинных" христиан? поделитесь эталоном

Вы себе ищете всяческое оправдание. Для меня абсолютно не понятно, как можно негра не считать за человека, например, или араба. Так же мне и не понятно, как можно не считать за человека нерожденного младенца.

А все просто: мне не понятен фашизм.

сколько пафоса... а аргументы есть?

Это может так вы делаете. Не судите по себе. Я таким не занимаюсь.

почему же вы в качестве примеров иногда приводили законы ВЗ, считая их "неупраздненными"?

Отсутствие противоречий объективно и очевидно. Но вы пытаетесь их там найти, потому что логики у вас нет.

только человек без логики может не видеть противоречий там, где они присутствуют объективно.

Я это утверждал? Это вы утверждали. Явная грязная попытка лжи и клеветы абсолютно на лицо.

перестаньте выкручиваться и лгать. вот ваши слова:

кстати, как вы думаете, какой % людей обращается к гадалкам, читает гороскопы и т.д.? уверен - куда больше 70%...

В России - да. И по абортам она тоже "впереди планеты всей".

вы и дальше будете лгать, не утверждали этого?

В позу обиженного это может вы любите становиться. Это я даже не знаю об этом, поэтому утверждать не буду. Могу сказать одно - вам приносит непомерное удовольствие становиться в позу лгуна и отпетого клеветника. Поэтому спор с вами попросту не интересен. Вы негативист и циник, негатив и цинизм (а цинизм всегда негативен) от вас так и прет.

куча обвинений, доказательств - ноль...

Разумеется, большинство людей являются духовно/душевно больными. Это не подлежит никакому сомнению. Для христианина это очевидно. А если быть более точным, то больны абсолютно все люди. Больны грехом. Только в разной степени.

Поэтому можете демагогию свою оставить, т.к. я не буду отвечать на всякую явную ахинею. Ибо других людей вы уважать не привыкли, по причине, наверное, плохого воспитания. А раз вы других не уважаете, то и общаться с вами едва ли может приносить что-либо положительное. Один цинизм и негатив.

где ваша логика? как это вяжется с определением нормы, с которым вы же соглашались?

Буквально на каждом шагу.

конкретно - цитаты, и аргументы, почему это ложь.
в противном случае - буду расценивать это как клевету.

Да, материалистическое общество, поставившее материальные ценности на первый план. Уровень жизни это довольно относительное понятие, оцениваемое по субъективным критериям.

уровень жизни - понятие объективное. оцениваемое по среднему доходу члена общества. он - самый высокий в мире именно у Швейцарии.

Вымирает потихоньку, вытесняясь пришельцами с Дальнего и Ближнего Востока.

для вас стабилизация прироста населения - это вымирание? по-вашему, африканские страны типа Нигерии - где семьи имеют по 10-12 детей, чтобы компенсировать детскую смертность и малую продолжительность жизни - активно развиваются?

Толерантность к инакомыслящим это одно. А узаконивание греха это другое. Не путайте два совершенно разных, и не имеющих друг к другу никого отношения, понятия.

грех - согласно вашим догматам. довольно-таки субъективная категория кстати.

Лжете и клевещите здесь только вы. Ну и еще Savskaya, которую я уже благополучно поместил в игнор.

Так вот, я говорил, что в большинстве стран, где легализованы однополые браки, этот вопрос не поднимался никогда на всенародных референдумах.

А вы все продолжаете намеренно извращать мои слова. Этому вас дьявол научил.

вы говорили о всех странах. не нужно лгать.

А это уже другой вопрос.

какой "другой вопрос"? вы бредите? который пост подряд вы утверждаете, что педерастия была при СССР незаконной из "высших соображений", который пост подряд вы соглашаетесь с тем, что половая жизнь членов общества была подчинена исключительно рациональной целесообразности и пользе для "коммунистического общества", отбрасывая "понятие греха как пережиток буржуазного общества", и в который раз опять заводите разговор о том, что эти причины - не рационального характера...
что это? проявление склероза, или же попытка настоять на своей гипотезе, противоречащей фактам?

Я уже ответил на этот вопрос.

не подкрепив ответ ничем, но постулировав как истину, а не "имхо".

И кстати, я тут пропустил разную туфту, не имеющую отношения к теме.

скорее - то, на что вы затрудняетесь ответить. в частности, вопрос о значении ВЗ для христиан.

[Львёнок]

Вы правы, "самостоятельный" не совсем удачное слово.

Очень даже удачное, просто его коверкают все на свой лад. То, что бэйби не может за собой ухаживать, то это не признак несамостоятельности, а просто знак зависимости. Мы все зависимы в том или ином образе.. болеем, за нами ухаживают, не можем спину почесать, нам чешут, не дают работы, мы с голоду дохнем.. и тэдэ.

Поэтому не нужно путать всеобщие значения со своими пониманиями. Ребёнок уже самостоятельный когда выходит из матери, так как уже не зависим от того, что она может умереть и его за собой "потянет", что курит и его травит, не сидеть на диете, когда мама сидит... и.. он может вполне прекрасно обходиться без еёшнего рациона, так как кормиться может от кого угодно, и будет расти самостоятельно.

Но пока этот бэйби висит в животике мамаши, она является проводником для всего, от чего зависит его жизнь, ему даже дышать не приходится..

А оплодотворённая яйцеклетка - это не зародыш?

Пока она не прилепится к мамаше... также, как и зёрнышко, пока не будет посажено в землю и получит тепло, свет и воду...

[Львёнок]

Гадостей я Вам не писал... Я написал реальные мысли и переживания

Гыгы, нуну, почему же не здесь, где все могут видеть и обсудить твои "реальные мысли" и "попереживать" вместе. Может кто-то и не замечает "такого как Мы" лжеучителя во свете тобою осенённом и благодаря твоему зоркому глазу увидели бы, что я редиска. Я пишу здесь, а ты прячешься и пакостями занимаешься втихаря, не красиво ведь для взрослого человека в детство впадать и за горшок бороться

[Great Serge]

Гыгы, нуну, почему же не здесь, где все могут видеть и обсудить твои "реальные мысли" и "попереживать" вместе. Может кто-то и не замечает "такого как Мы" лжеучителя во свете тобою осенённом и благодаря твоему зоркому глазу увидели бы, что я редиска. Я пишу здесь, а ты прячешься и пакостями занимаешься втихаря, не красиво ведь для взрослого человека в детство впадать и за горшок бороться

1. Ну наконец-то у Вас нормальные слова появились, которая слогаются в нормальные предложения! Это Вас мое замечание коснулось, аль уверовали и поняли, что выражать свои мысли можно на нормальном языке?
2. Втихаря я не делаю... Просто поставил Вам в "репутацию" с комментариями. Вам не понравилось? Извините... Если Вы обещаете в дальнейшем и не нести ересь и нормально общаться , а не на этом глупом переделанном языке (забыл как он называется) - то я даже готов забрать свои слова обратно.
3. По поводу Вашей позиции в отношении абортов - это стандартное заблуждение для тех, кто Духа Божия не имеет, кто не служит Господу и братьям в собрании, кто считает себя НЕКИМ верующим, но в собрание верующих не ходит, вместе (как это делалось испокон веков в Церкви) с другими причастие не принимаете, вместе не евангелизируете - сидите трутнями в сторонке, размышляя над Писанием уходите в мудрствование и ересь...

Серж

[leloup]

вы так и не скажали, кем конкретно вы считаете женщину, сделавшую аборт. вместо этого вы продолжаете говорить, кем вы ее не считаете.

Как не сказал? Сказал - "женщиной". То есть вроде бы и женщиной, но не женщиной. То есть чем-то неполноценном в этом плане.

сочувствую.

А я в свою очередь сочувствую вам, что можете общаться с такой "женщиной", и что, хуже того, и сами могли принимать участие в детоубийстве.

то есть, по-вашему, все вокруг больные, нормальных нет?

Я уже сказал. Есть разная степень заболевания. Безгрешных людей нет - значит все больны в той или иной степени. Разве так трудно это понять?

и как это вяжется с определением нормы, с которым вы согласились?

Причем здесь норма? Да, можно сказать, что сейчас норма заниматься блудом, например. И что с того? Это значит надо это делать? Или что? Я что-то не понял.

хм... вы тут так о патриотизме и любви к родине рассуждали... что же вам помешало остаться в России и бороться за ее процветание? или родину лучше любить на расстоянии?

Это мое личное дело.

а что, радио/газеты, в отличие от телевизора, не служат пропаганде? (:

Телевидение, радио и газеты бывают разные. И потом, надо еще уметь отделять зерна от плевел, а потом уже слушать. А иначе опасно.

для вас будет открытием, что войну выигрывает не одна конкретная страна, а все страны, участвовавшие в войне "по одну сторону окопа".
также думаю, для вас будет открытием, что 2-я мировая окончилась не 9-го мая, а 2-го сентября - когда капитулировала Япония.

Это для вас это наверное вчера было открытием. А я историю знаю достаточно хорошо. Так вот, самый большой вклад в победу во Второй мировой внес СССР, и это очевидно. Все остальное - это демагогия. США на этой войне очень хорошо нажились, а СССР - наоборот потерял. Только 20 млн. людей убитыми, по самым скромным подсчетам.

значит - фактов нет, только громкие заявления.

Откройте отдельную тему на соотв. форуме и обсуждайте это там с кем-нибудь.

в советские времена - неисполнение приказа каралось вплоть до расстрела перед строем.

Вот и говорите сразу, что в РККА, а не вообще.

вы внимательнее вокруг оглянитесь. возможно, вы просто этого не замечали.

Если что-то такое окружает вас, это еще совсем не значит, что это окружает всех.

вот именно, вы аргументы притягиваете за уши. ведь откуда вы знаете, с какими мыслями изготавливался купленный вами нож. вы телепат?

Да нет, это вы провоцируете и демагогируете. Так вот, не важно с какими мыслями отдельно взятого рабочего создавались кухонные ножи на производстве. Важно то, что они создавались как кухонные и именно для кухни. Вот и вся сказка про белого бычка.

изготавливать оружие - не есть зло. зло - использовать его по прямому назначению.

Есть такая мудрость, что ружье само стреляет раз в год. А ведь это не просто так кто-то придумал от фонаря.

вы не боитесь греха?

А что, атомная бомба как предмет это грех? Нет, это не грех, это греховный предмет. А вот изготовление - другое дело.

запуск стратегических ядерных ракет фиксируется со спутника. и в течение нескольких минут на страну-агрессора наводятся и запускаются такие же стратегические ядерные ракеты. т.к. не известно, куда эта ракета направляется, а ждать - никто не будет.
чем это окончится - думаю, понятно.

А вот Хиросиму и Нагасаки бомбили не стратегическими ракетами, а тактическими бомбами с самолетов. Не просто же так Чейни там, Рамсфельд и прочие международные преступники угрожали бомбить Иран атомными бомбами.

поясните, почему вы проводите такую грань. они неживые?

Потому что я отличаю средства производства от продукта производства. Вот и все. Это простая математическая точность.

а почему тогда в отношении инквизиции - "да"?

Я и не судил об инквизиции по ее единичным проявлениям.

неужто аналогии не наблюдаете?

Ее там нет.

я привел вам пример пастора одной из "церквей". искренне верующего, проводящего по несколько часов в молитвах и т.д.

Какой именно пример?

некоторые верующие, даже священники, до сих пор придерживаются мнения, что ранняя смерть - есть благо, т.к. "человек не успел нагрешить"... да и на этом форуме приводились примеры фанатов, искренне считающих, что для еретика - смерть есть благо, пока "он еще не успел окончательно загубить душу"...

И что с этого, что есть такие люди, которые так считают? Это их право так считать. Я вот например считаю, что все в руках Господа, и никто из людей не вправе решать, кому жить, а кому умереть. В том числе когда это касается абортов.

а отношение - имеет. к вашим аргументам, тоже основанным на библии.

Какое это имеет отноешние к моим аргументам?

откуда вы знаете, когда это наличие появляется?

Уже не раз здесь приводились цитаты из Библии о том, что Бог посылает душу во время зачатия.

а от чего оно, по-вашему, зависит? какие-то еще клетки, кроме нервных, принимают участие в обработке информации?

А что, ученые уже доказали, что подсознание это атрибут мозга? Как интересно.
Я, например, склонен подозревать, что подсознание это атрибут именно души, и от мозга не зависящий.

чем? воображением - можно...

Вам этого не понять.

если бы вы еще пояснили, в чем разница, и чем эти 2 радости отличаются от простой радости

А что такое "простая радость"?

а при чем здесь это?

А вы не юлите и отвечайте. Вы же мне назадавали кучу вопросов не по теме. А я, собственно, все что хочу, так это узнать, кем вы себя считаете в духовном плане, и верите ли в душу, и что делаете на христианском форуме. Вот и все.

а как тогда быть с человеком, которому во время операции на сердце или во время трансплантации сердца вместо сердца подключают аппарат для искусственной циркуляции крови?

А чего тут быть? Этот аппарат заменяет сердце, значит является искусственным сердцем. Его же нельзя подключить трупу.

например, негрешности убийств "во имя государства",

Кто вам сказал, что это догмат? И причем здесь государство? Ерунду какую-то говорите. Это во имя отечества. Но причем здесь государство? Бывают такие государства, которые не грех вообще демонтировать и поставить новое. В России, например, государство является машиной по геноциду населения.

необходимости отвечать ударом на удар и т.д.

Я никогда не говорил, что необходимо отвечать ударом на удар. Вы просто опять врете, переворачивая все с ног наголову.

вы отрицаете существование концлагерей? отрицаете искусственный голод, в результате которого погиб не 1 млн человек? это - не "клинический случай", а норма?
Гитлер - хоть другие народы уничтожал... Сталин же - свой.

Цитата участника Xirss:
гитлеровские концлагеря - вселенское зло, а вот геноцид своей нации для вас - миллионы заключенных и расстрелянных - это так, ерунда... свое не пахнет

Ложь и клевета здесь это, в частности вот что: "а вот геноцид своей нации для вас - миллионы заключенных и расстрелянных - это так, ерунда..." Потому что я нигде никогда такого не говорил. Будете говорить, что вы не перекрутили мои слова специально?

Будете продолжать так делать - поставлю просто в игнор да и дело с концом. Чего бисер метать еще.

страна - это территория, государство - форма организации власти на территории страны. покажите мне страну, не являющуюся государством - в противном случае, их разделение не больше, чем словоблудие.

Вы только что сами описали здесь различия этих двух понятий.

являются. критериями уровня заботы.
как я уже писал - сначала - свои карманы, после - карманы "группы поддержки" (интересы крупного бизнеса), а что осталось - народу в целом. % может меняться, но закономерность - остается.
ни в одном государстве власть свои интересы не обидела еще. если знаете такие примеры - приведите.

И что, значит надо главе государства ездить на общественном транспорте и есть в дешевой столовой? А просто служить народу, получая положенную зарплату и пользуясь положенными привилегиями, без воровства, репрессий и предательства, нельзя?

У вас, похоже, все сводится к полу и потолку. То есть к крайностям. Не понимаю как вы можете с такими понятиями жить. Должно быть не просто.

таких, как Гитлер и Сталин - единицы.

А чем Буш лучше Гитлера?

не в банальном. в массовом.

Значит для вас защита родины заключается в массовых убийствах. Все понятно.

почему же вы боретесь за права эмбрионов, но готовы без зазрения совести расстреливать людей, оказавшихся по чьему-то приказу по другую сторону окопа?

А потому, что иначе они расстреляют меня, мою семью, моих друзей, мой народ, и т.д. Вам может еще объяснить для чего конфеты едят?

что не написано в библии - не может представляться как воля бога.

А вы что, можете судить о воле Бога? И считаете, что она может уместиться в Библии? Очень смешно.

если младенец грешен - почему он не попадает в ад?

Он не грешен. Он несет на себе первородных грех. То есть он рождается заведомо с натурой, склонной ко греху. Но пока он не совершил грех, он не является грешником. Что, так трудно это понять что ли? Удивительно.

и где вы в библии нашли упоминание о чистилище? цитаты - в студию. иначе - это не более, чем ересь.

Я о чистилище вообще здесь ни слова не сказал Хватит уже столько пить...

а, ну да, "классика": если результат эксперимента опровергает ваше утверждение - вы объявляете его глупостью.

Вот возьмите и перечислите что-нибудь, что приносит удовольствие, но является грехом. Я могу вспомнить только пьянство и прием наркотиков. Что-то больше ничего не приходит на ум. Может вы вспомните?

любой человек при исповеди в "грехах" испытывает чувство стыда. и во многих конфессиях приняты еженедельные исповеди.

Но это же не значит "жить в постоянном страхе"? Конечно нет. Поэтому вы опять что-то извращаете, как обычно.
Периодичность исповеди не должна быть строго фиксированной, как я считаю. А что там у кого в конфессиях так это их дело.

у вас "нет причин ему не доверять", проверить его вы тоже не потрудились... то есть - вы его считаете заведомо истинным.
или вы от этого уже отказываетесь?

Я никогда не говорил, что считаю заведомо истинным. Я всего лишь сказал, что у меня нет причины не верить этому. Вот и все. Разве это так трудно понять? Удивительно

вы так и не объяснили, чем для вас является ВЗ. сказкой? сборником законов, которые можно вытащить в удобный момент? или свидетельствует об отношении бога к тому или иному явлению/действию/...? ответьте по возможности четко.

Ветхий Завет является важной частью. Но главной является Новый Завет.

[leloup]

значит, это были беспочвенные обвинения и переход на личности? сознательное нарушение правил?

А я что, где-то вас обвинял и говорил, что вы непременно в этом участвовали? У вас что-то не в порядке с памятью.

а по какому критерию вы определяете "истинных" христиан? поделитесь эталоном

Общие критерии известны - не только исполнение обрядов, но, в первую очередь, соблюдение заповедей. Не только слова, но и дела. Но я определением этого не занимаюсь. Бог Сам все знает о каждом человеке.

почему же вы в качестве примеров иногда приводили законы ВЗ, считая их "неупраздненными"?

Какие, например?

только человек без логики может не видеть противоречий там, где они присутствуют объективно.

Только человек без логики может видеть противоречия там, где их нет объективно.

перестаньте выкручиваться и лгать. вот ваши слова:

вы и дальше будете лгать, не утверждали этого?

Так это вы лжете и выкручиваете. Не я утверждал, а вы. Что сами же и привели цитатой. Ку-ку?

куча обвинений, доказательств - ноль...

Так это и так видно. Когда человека застают на месте делания того, что он делает, то это очевидно и является доказательством само по себе.

конкретно - цитаты, и аргументы, почему это ложь.
в противном случае - буду расценивать это как клевету.

Да вот со Сталиным например, приписали мне.

уровень жизни - понятие объективное. оцениваемое по среднему доходу члена общества. он - самый высокий в мире именно у Швейцарии.

Привет. Уровень жизни оценивается далеко не только по одному доходу. И потом, что, высокий доход делает человека счастливым и ближе к Богу? Я так не думаю.

для вас стабилизация прироста населения - это вымирание?

Ну-ну. "Стабилизация", которая ведет к тому, что население с его культурой и всем остальным, попросту замещается. Не даром же говорят, что Париж это город, в котором когда-то жили французы...

грех - согласно вашим догматам. довольно-таки субъективная категория кстати.

Каким еще догматам? Догматы это вы себе навыдумывали и живете по ним. Только к Богу догматы ваши вас не приближают. Потому что они злые.

вы говорили о всех странах. не нужно лгать.

Это вам не нужно лгать.

какой "другой вопрос"? вы бредите? который пост подряд вы утверждаете, что педерастия была при СССР незаконной из "высших соображений", который пост подряд вы соглашаетесь с тем, что половая жизнь членов общества была подчинена исключительно рациональной целесообразности и пользе для "коммунистического общества", отбрасывая "понятие греха как пережиток буржуазного общества", и в который раз опять заводите разговор о том, что эти причины - не рационального характера...
что это? проявление склероза, или же попытка настоять на своей гипотезе, противоречащей фактам?

Бредите здесь, как известно, только вы Чего вам не понятно-то? Я сказал, что в СССР педерастия была статьей в УК. Что еще?

не подкрепив ответ ничем, но постулировав как истину, а не "имхо".

Я уже сто раз там все подкрепил. Вам просто уже зацепиться не за что.

скорее - то, на что вы затрудняетесь ответить. в частности, вопрос о значении ВЗ для христиан.

Я тут вам и так отвечаю на многое не по теме, и уделяю время свое, только, видимо впустую.

[Grigori]

некоторые верующие, даже священники, до сих пор придерживаются мнения, что ранняя смерть - есть благо, т.к. "человек не успел нагрешить"... да и на этом форуме приводились примеры фанатов, искренне считающих, что для еретика - смерть есть благо, пока "он еще не успел окончательно загубить душу"...
а отношение - имеет. к вашим аргументам, тоже основанным на библии.

Такой схоластикой можно оправдать что угодно.

сколько угодно - можно. но нигде не сказано, когда она появляется в теле человека и когда из него уходит.

Приводили уже цитаты о появлении души до родов. Конкретный момент не указан. Ибо елкин дрын, евреев это не беспокоило.

что не написано в библии - не может представляться как воля бога. но для вас это, похоже, неочевидно. вы человеческие домыслы ставите выше библии.

Отнюдь. Шестая заповедь как раз из Библии.

а, ну да, "классика": если результат эксперимента опровергает ваше утверждение - вы объявляете его глупостью.

Какого эксперимента?

[OdisseyRV]

Так и хочется вклеить: читайте контекст - привычка видимо.
Вы правы, "самостоятельный" не совсем удачное слово. Даже не знаю как охарактеризовать это состояние, неужели внеутробный - это предел? Может поможете.

Вот видите, на самом деле нет критерия, по которому только что родившегося младенца нельзя убивать, а того же младенца, но за 5 минут до родов - можно.
Ребёнок есть ребёнок, независимо от места пребывания.

[Savskaya]

[QUOTE]

Вот видите, на самом деле нет критерия, по которому только что родившегося младенца нельзя убивать, а того же младенца, но за 5 минут до родов - можно

Вы правы критерия нет ни библейского, ни установленного законом. И поскольку критерий (мерило оценки, суждения) отсутствует как таковой, то и решение остаётся за каждым человеком и его совестью.

Ребёнок есть ребёнок, независимо от места пребывания.

ИМХО Если имеет руки, ноги, мозг ... субстанцию из нескольких стволовых клеток сложно назвать младенцем.