Говорение на языках - Аргументы

[Игорь]

Ответ участнику olgert Однако сравните с другими посланиями: 12Тим. Тит.Фил., Кол. Еф. там никакого упоминания привилегий Израиля нет. Более того напор на то, что эти привилегии отвержены и ничто для Бога.

Значит по твоему, Олег, послание Тимофея принадлежит уже к другому домоуправлению, и, по твоей логике, там не может быть никаких даров Духа и языков в частности? Ошибаешься.

2Тимофею. 1.6
По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение

Заметь, послание это - одно из Последних писем Павла, которое он писал перед своим отходом ("Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало" - 2Тим4.6) . Павел до конца жизни имел дары, и своего ученика Тимофея наставлял в этом.

[paata]

Привет 77,

> Дар толкования нужен кому-то из церкви, для того, чтоб во время его говорения церковь могла получить назидание.

АМИН. У нас в Церкви так и было (в Гремании).

> Отличается говорение на языках из посланий от говорения в день Пятидесятницы?

Конечно НЕТ, обе они Языки. Но .....

Молитву на Языках никто не понимает (причём тут Егоизм? Когда я Молюс, ты ничего не получаеш, ето что ЕГОИЗМ??), а в Пентекост наблюдалось чудо: Проповедь на иных Языках ВМЕСТЕ с Молытвой на Языках.

Иначе почему пошчитали 120 Веруюших Пяными если ВСЕМ было понятно что они проповедуют? Там зафиксированы 2 случая Язиков - Проповедь с Молитвои, поетому Люди отреагировали по разному.

Если Языки ето только проповедь, кому проповедовали Ефесские Евреи? Еврею Павлу?

Если Языки ТОЛКО знамение для Евреев, зачем Коринфянам Молится на Языках, практиковать ето ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ? (1 Кор 14:28)

Иисус Господь!

[mgoll]

Re: Олгерту

Ответ участнику samded Как я понял, совершенное настало где-то между "12Кор., Рим. 12 Фес., Евр., Гал." и "12Тим. Тит.Фил., Кол. Еф. " Тогда Павел должен был перестать говорить языками?

Совершенно верно и этой границей является заявление Святого Духа через Павла в Деян.28:28
Он (Павел) перестал не только говорить языками (кроме тех, которые знал и выучил сам), но и исцелять так как он это делал в Деян в виде знамения для неверующих и ТОТЧАС и даже тень и платки его исцеляли., а после Деян.28:28 ему оставалось только молиться за больного, а вылечился тот или нет он узнавал лишь спустя время, но никак не ТОТЧАС:
2Тим.4:20, Флп.2:27, 1Тим.5:23
Действительно языки умолкли, исцеления в виде знамений прекратились, а когда было укомплектовано Писание последними посланиями Еф. и Кол., то и пророчества прекратились , для тех кто осведомлен ОБО ВСЕМ, ЧТО ЕСТЬ ВОЛЯ БОЖИЯ и знает ЕГО ПЛАН ВЕКОВ и знает В ЧЕМ СОСТОИТ ДОМОУПРАВЛЕНИЕ ТАЙНЫ, СОКРЫТОЙ ОТ ВЕЧНОСТИ В БОГЕ, КОТОРУЮ СДЕЛАЛ НАМ ИЗВЕСТНОЙ ПАВЕЛ В ЕФ. и КОЛ., для них и знания прекратились------- и остались ВЕРА, НАДЕЖДА и ЛЮБОВЬ, но ЛЮБОВЬ из них больше. Совершенство уже есть, но оно должно быть еще явлено Кол.3:1-4, а значит ВЕРА и НАДЕЖДА тоже пока остались.

[mgoll]

Ответ участнику Игорь Ответ участнику olgert Однако сравните с другими посланиями: 12Тим. Тит.Фил., Кол. Еф. там никакого упоминания привилегий Израиля нет. Более того напор на то, что эти привилегии отвержены и ничто для Бога. Значит по твоему, Олег, послание Тимофея принадлежит уже к другому домоуправлению, и, по твоей логике, там не может быть никаких даров Духа и языков в частности? Ошибаешься. 2Тимофею. 1.6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение Заметь, послание это - одно из Последних писем Павла, которое он писал перед своим отходом ("Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало" - 2Тим4.6) . Павел до конца жизни имел дары, и своего ученика Тимофея наставлял в этом.

Во 2Тим.1:6 речь идет о даре учителя и пастыря, который имел Тимофей, не смотря на свою молодость. Этот дар продолжал действовать и после Дн.28:28 и действует сейчас, он и перечислен в Еф.4:11, а вот про языки, про исцеления, там и речи нет, в отличие от 1Кор. Кстати, неужели Ольгерт сказал где-то, что НИКАКИХ ДАРОВ НЕТ, ведь в Еф.4:11 четко перечислены те, что есть? Думаю Ольгерт так не говорил или оговорился
P.S. 2Тим. не последнее послание Павла, последними были Еф. и Кол., но это другая тема и уже обсуждалась.

Попробую предупредить следующий аргумент , что дары и призвание непреложны у Бога. Да это так, а Он их не забирал, просто послушные сыновья пользуются теми дарами, которыми велит пользоваться в данном домоуправлении Отец по Его ПЛАНУ, а непослушные капризничают и требуют себе то, что им нужно, а не то, что соответствует Божиему ПЛАНУ.

[Ольгерт]

Re: Олгерту

Привет Игорь и Уважаемый Админ.
Представь себе стадо которое лишилось Израиля? Что будет в этом стаде? Хаос. Так как вместе с Израилем канула надежда Израиля.
Во-первых : Павел пишет о прошлом возложении рук, которое было когда-то в домоуправление Деяний.
Да я не отрицаю, что оно может работать и сегодня.
Что будет это возложение рук сегодня подспорье для младенцев или простая формальность?
Понятно, что это возложение работает именно для младенцев в вере. И что эта часть в принципе отпала по-сле временного периода , когда Израиль уже был отвержен, а новой надежды дано не было. И что это возло-жение рук было важным свидетельством авторитета передаваемого другим через верных людей.

[Рафаэль]

Зачем нужны языки

Мир всем любящим Господа!

Расскажу о своём опыте,потому что тема спорная,я 14 имею дар говорения на языках.За это время я не смогу сказать,сколько раз у меня менялись языки,и поверьте друзья.не лепет,как некоторые несторожно смело высказываются.Петь умом я не мог,но воспевать Господу очень хотелось,и Господь,дал петь на языках,что даже жена,ярая противница веры(в начале),Только от удивления разводила руками,но не более,Верить не хотела,приводила известные всем доводы противников,Она никак не могла поверить,что Господь силён наделить человека способностью говорить на другом языке.Я пять лет изучала анлийский и продолжаю изучать,был ёё главный довод.Но,однажды,Господь проговорил к ней на армянском языке.Брат,через кого это было, даже не понял,что произошло,для него это был обычный непонятный язык.Но нас,понявших всё(было сказано на чистейшем армянском,со всеми особенностями наших звуков,которые люди изучающие наш язык умом произнести не могут)стояло 4 человека.После этого она поменяла своё отношение к дару,принимала,но просить не спешила(Господа она к тому времени приняла)Как и здесь многие говорили,Богу угодно будет,даст.Я же просил Господа(Кто каждый день ест добрый хлеб,его не надо убеждать в важности иметь его)И,однажды,в конце собрания,Господь дал ей,когда стали молиться,она вдруг осознала,что молится на иных языках.Слава Господу,я понимаю ,что не всегда так бывает,поэтому считаю,важно исполнять заповедь:
ревнуйте о дарах духовных

Правда и то,что многие из имеющих не понимают до конца,как пользоваться им и какой рост он даёт,и ёщё ведут себя как Коринфяне,и отталкивают тех,кто до конца не вникает и многим служат соблазном
Но Апостол призывал по уму не быть детьми(2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а
Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; (1 Коринфянам 14)
Лишать себя молитв,которым никто не может помешать?
Кому это на руку?

[JAGUAR]

Re: Зачем нужны языки

Привет Рафаэль!

Но,однажды,Господь проговорил к ней на армянском языке.Брат,через кого это было, даже не понял,что произошло,для него это был обычный непонятный язык.

Вот, в том то и дело, что это было не от Бога, потому что "кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу"

[igr77]

Как отличить Божественное от ...

Считаю, что самое лучшее в теме об языках говорить, не о самом даре, ибо все согласны, что он Богом данный. Весь вопрос состоит в том, как отличить языки полученные от Бога с языками от дьявола? Ведь говорят на языках и колдуны. Павел делает разницу: ЯЗЫКИ ОТ БОГА ПОНЯТНЫ САМОМУ ГОВОРЯЩЕМУ!
1. (Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом 1Кор.14:2). На иных языках человек духом говорит тайны. Возникает вопрос: эти тайны, от кого, прежде всего, являются тайнами? Когда говорящий не понимает языка, то все, что он говорит, является тайной, прежде всего для него самого. Поскольку дьявол понимает все языки (известно, ведь, что не ангелы строили Вавилонскую башню, и не у них Бог смешал языки, то есть, в духовном мире нет языкового разделения, а человеческие языки дьяволу не составляет труда понять), то все, что говориться на ином языке, для него не является тайной. Выходит, что Дух Святой скрывает что-то от нас, от наших ближних, и не скрывает от дьявола?! Это не похоже на действие Святого Духа. Говорящий на языке, должен понимать, что говорит, а для слушающих его это тайна.
1.1. Также просматривая слово «тайна» по Священному Писанию мы понимаем, что оно больше означает, что является тайной для логического объяснения. Ибо когда Павел говорит о тайне Боговоплощения (1Тим.3:16), то каждому понятно, что она необъяснима логически, но о ней мы можем услышать своими ушами и понять, что она существует. Когда на Пятидесятницу говорили о великих делах Божьих, (что может и подразумевать «о великих тайнах Божьих») то кто-то же слышал эти тайны. Слушающие не понимали это логикой, но они слышали понятную речь.
2. (Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь 1Кор.14:4). В настоящее время, когда люди, говорят на языках, и сами не способны уразуметь сказанное, возникает вопрос: каким образом говорящий на языке назидает себя? В этом стихе противопоставляется пророчество языку. Пророчествующий назидает церковь, поскольку церковь понимает, о чем идет речь. Тогда как же назидает себя тот, кто говорит на языке, не понимая его? Можно задать еще один вопрос: почему тот же дух, который на ином языке назидает меня, не может назидать ближнего? Ответ очевиден - потому что он не понимает язык. Отсюда и напрашивается вывод, что назидание возможно только при понимании языка!
3. Также проследим еще один стих:1Кор.14:5 «Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание». Дар языков равен пророчеству лишь в том случае, если говорящий изъяснит, что сказал (чтобы Церковь получила назидание). Слава Богу, что когда кто-то говорит на языках ему самому все понятно, и он может потом рассказать и другим, о чем он говорил с Богом!
4. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец 1Кор.14:10-11. В этих стихах говорится о моем отношении к говорящему на ином языке, будь то духу или человеку. Если он не понимает меня или я не понимаю его, то мы друг для друга чужестранцы. Если через меня говорит дух, речь которого я не понимаю, то кто он для меня, соотечественник или чужестранец? И если я считаю себя гражданином Царства Небесного, то этот дух является гражданином какого царства?
5. ( Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода 1Кор.14:14).
5.1. В каком смысле ум мой остается без плода? И вообще, что такое плод ума? Ум приносит плод, когда он вырабатывает идеи, но если он только слушает информацию, то он остается без личного плода, беря его от другого источника. Некоторые говорят, что когда я молюсь на языке, то, хотя дух мой и молиться, а ум в это время вообще не участвует. Это схема сгодилась бы при непонимании языка. Рассмотрим с другой стороны. Когда я молюсь на языке, слова исходят от Духа Святого и через мой дух выражаются моими устами, а мой ум в это время назидается, понимая язык, но он остается без плода, поскольку плодом ума являются мысли, рожденные этим умом, а иной язык - это, как известно, мысли, рожденные не моим умом, а Духом Святым.
5.2. Стих 1Кор.14:14 возлюбленный аргумент говорящих на языках, которым подтверждают непонимание языка. Но как было сказано раньше, слова «ум остается без плода» имеет отношение не к моему пониманию, а к пониманию «стоящего на месте простолюдина» (1Кор.14:16). А значит, мне самому все понятно, когда я молюсь духом. А, помолившись умом, даю возможность «стоящему на месте простолюдина» сказать «аминь» на мою молитву! А если я могу добиться того, чтоб простолюдин понял мою молитву, то тем более она понятна мне.
5.3. Допустим, что «ум остается без плода» означает, что нет плода в моем разуме (слово «плод» в Писании несет идею принести его для другого, но не для себя). Предположим, что это подтверждает то, что язык может быть непонятным для самого говорящего. Но это допустимо лишь несколько мгновений, ибо следующий стих опровергает такое допущение. Павел спрашивает: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. А это и является выходом из положения «ум без плода». Потому даже если пятидесятники и харизматы, обосновывают непонятный для них самих язык предыдущим стихом, то сам Павел предлагает им выход: молись умом и будет плод, а рядом стоящий поймет тебя.
5.4. Молитва «умом» означает помолиться понятно для простолюдина, а это означает, что она уже не на языках, потому что у простолюдина нет дара толкования, как и у того кто молиться. А значит, или ты молчишь в церкви если нет толкователя или помолись так, чтоб всем было понятно.
(Итак, как бы вы не понимали слова «ум остается без плода», это никак не оправдывает непонимание языка, самим говорящим)
6. (Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь 1Кор.14:16). Согласно этому стиху, нельзя говорить аминь на сказанное, если не понимаешь языка говорящего. Но это также относится и к самому говорящему, т.е. если человек молится на ином языке и не понимает того, что говорит, он не имеет право сказать аминь даже на то, что сам произнес.

[mgoll]

Re: Зачем нужны языки

Ответ участнику Рафаэль Лишать себя молитв,которым никто не может помешать? Кому это на руку?

Интересно кто это и как может помешать моей молитве Отцу, когда я обращаюсь к Нему на моем родном русском языке? Конечно никто.
И другой вопрос кому нужно обращение к Богу на незнакомом языке без истолкования? Богу? Он поймет даже молитву без языка - воздыхания неизреченные. Нам? Ум без плода, ведь истолкования нет, а Бог итак знает в чем мы нуждаемся опять таки даже по воздыханиям без языка. Другим слушателям? Они все равно ничего не понимают и скажут, что вы пьяны или беснуетесь. Только в период Деяний, когда на первом месте в плане Бога было восстановление Царства Израилю, такие молитвы на незнакомых языках могли служить неверующему Израилю свидетельством и ЗНАМЕНИЕМ исполнения пророчеств В.З. и приближения Царства ("иными устами буду говорить народу сему..."). Но после Дн.28:28 план восстановления Царства Израилю был приостановлен из-за их неверия и иные языки как ЗНАМЕНИЕ перестали быть актуальными. А другие их функции, о которых якобы говорится в Писании, на самом деле надуманы и не имеют никакого смысла ни для Бога, ни для самого говорящего или молящегося, ни для слушателя.
А вообще-то молитва должна быть НЕПРЕСТАННОЙ. Молитва это не только наши просьбы к Богу на каком нибудь языке - это постоянный и непрерывный двусторонний контакт, связь и общение с Отцом, постоянное нахождение в присутствии Бога, послушание Ему и готовность выполнять Его волю. Например, молитва может быть молчаливой и тихой без сопровождения слов и даже без сопровождения мыслей с нашей стороны - это, например, может быть просто наслаждение нахождением превыше всего, там, где Христос сидит одесную Отца, во Святом Святых.

[paata]

Привет Ягуар,

> Вот, в том то и дело, что это было не от Бога, потому что "кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу"

Нет Брат, от Бога. Смотри "Деяния 2" там зафиксирован 2 случая Языков: Проповедь и Молитва. (я про ето уже писал выше).

Проповедь на Языках не понимает сам Проповедуюши зато Слушатель всё понимает. Например: Грузин проповедник проповедует в Духе Китаицу на Китаиском но етот Язык он не знает.
У нас в Германии был случай когда Немец, сам того не зная, Проповедовал Арабу Христа и он отрекся от Ислама, принял Христа. сатана как известно Иисуса не проповедует. Другого да, но не Распятого!
Таких свидетелств предостаточно.

А Молитву на Языках никто не понимает. Кстати, без Толкования деиствительно, Языки Церковь не сторят, но строят Отдельного Христянина.

*****

"77"

Брат, тебе легко (2-3 Секунды) перекидивать Статьи из Саита тут, а нам отвечать (2-4 Часа) на всё ето??
Напиши как другие, у Ягуара тоже есть Саит, но он пишет сам, размышляет над Писанием.

Иисус Господь!

[igr77]

Извиняюсь

Хочу извиниться за длинное вторжение. Просто этот текст не просто перекинут, а создан долгой и кропотливой работой, о главе где якобы написано о языках непонятных говорящему.

Давайте тогда и по порядку если можно высказаться.

Да насчет вашего высказывания о проповеди на языках. Это неправильно. Никто на языках не может проповедывать, ибо на языках человек не говорит людям, а Богу. Проповедь все услышали не на языках, а на еврейском, ибо в Иерусалиме были только евреи пришедшие из разных народов. Первый язычник заговорит на языках в 10-й главе.

[paata]

Привет 77,

Я уважаю всех кто копаестя в Библии. Но ....
Я тоже мог перекинуть статьи Апологетов сторонников Молитвы на Языках, просто ето не принято на етом Форуме. Я целиком прочёл ваш саит (про Хариков).

Кстати кто вы такие? Насколько я помню, вы писали статьи против всех Деноминации Тела Христа.

> Проповедь все услышали не на языках, а на еврейском, ибо в Иерусалиме были только евреи пришедшие из разных народов.

Такого явно искажённого толкования я впервые слышу.

Вот читаите:

8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
(Деяния 2)

А теперь я "изумляюс" и "недоумеваю", как можно тут Доказывать, что 120 учеников проповедовали на Евреиском???

Если вы не поняли етой простеишей истины (1+1=2), стоит ли вас вообше слушат??

Иисус Господь!

[Ольгерт]

А по существу языки чисто Израильская фишка.
Она символизаровала дикую маслину, которая прививалась, чтобы возбудить рост в Природной. НЕт природной, нет и языков.

[JAGUAR]

> Проповедь все услышали не на языках, а на еврейском, ибо в Иерусалиме были только евреи пришедшие из разных народов.

Такого явно искажённого толкования я впервые слышу.

Паата, а ведь вы не правы. Евреи из рассеяния слышали молитву апостолов на языках, апостолы славили Бога за великие дела Его. А уже после этого началась проповедь, которую читал Петр на родном языке: "мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим...". До проповеди апостолы говорили не людям, а Богу. Началась проповедь и Петр обратился к людям. Нигде в Писании вы не найдете два дара языков, дар один и Павел его описывает, что на языках говорят не людям, а Богу

[igr77]

Знамение для неверующих (из еврейского народа)!

Вы не согласны, что на Пят. присутствовали только евреи?
Написано: 5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.

Итак в Иерусалиме НАХОДИЛИСЬ ИУДЕИ. Проповедь они услышат не на языках, а на еврейском. Языки никогда не обращались к человеку, ибо они не даны для евангелизаций. Если кто-то сверхестественным образоб обращаеться к другом народу на его родном языке, то это чудо, но никак не дар языков. Ибо кто говорит на языках говорит не людям, а Богу. Павел знал очень много языков, а во вторых в ходу тогда был греческий, на языке котороых и имеем сегодня Новый Завет.