Говорение на языках - Аргументы

[Alkul]

Ответ участнику vladimir:
вообще Писание говорит, что молитва на иных языках , как раз таки была понятна людям, почти вовсех случаях в деяниях всем было понятно о чем люди молятся !!!
иначе это не было бы знамением..

Невнятный язык, сам по себе не может являться свидетельсвом духа Божиего,

1 посл. к Коринфянам, 14:2 "Ибо, кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу, потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом.

1 посл. к Коринфянам, 14:4 "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя, а кто пророчествует, тот назидает церковь".

Видно, что Павел говорит именно о незнакомом языке, который непонятен для всех людей. То есть, это не существующее где-либо наречие, а, по-вашему, "невнятное бормотание". Ну что ж, поспорьте с апостолом.

[JAGUAR]

Привет Alkul!

Видно, что Павел говорит именно о незнакомом языке, который непонятен для всех людей. То есть, это не существующее где-либо наречие, а, по-вашему, "невнятное бормотание". Ну что ж, поспорьте с апостолом.

Можно я вставлю свои пять копеек? Вы не замечали, что "незнакомый" стоит в скобках? Если не знаете, то я поясню - в оригинале этого слова просто нет. Переводчики добавили, чтобы понятнее было. Могли вместо "незнакомый" поставить "иностранный", тогда бы вы не смогли доказывать свои доктрины.

[Игорь]

Ягуар, неужели ты не видишь - зачем Богу говорить на "иностранном" языке? На иностранных языках говорят людям, а здесь Павел пишет о языках, на которых говорят Богу.

[Игорь]

Ответ участнику Oleg Z:

Приветствую.

Как видно из контекста, не было ни одного не понятного языка для иудеев рассеяния.

Из контекста этот вывод сделать нельзя. Можно сделать вывод, что некоторые слышали свои родные языки. Может кто-то и говорил на языке, который был непонятен никому - это неизвестно.

Так что, никакого "пъяного бормотания" не было. Ясно, что речь была отчетливой и достаточно громкой для многотысячной толпы

Почему же многие насмехались ,как и в этой теме некоторые насмехаются (не Вас имею ввиду), если всем был слышан иностранный чёткий язык?

[JAGUAR]

Ответ участнику Игорь:
Ягуар, неужели ты не видишь - зачем Богу говорить на "иностранном" языке? На иностранных языках говорят людям, а здесь Павел пишет о языках, на которых говорят Богу.

Не понял аргумента. Может Бог не знает человеческих языков, поэтому Ему необходимо говорить на особых? Не было никаких "ангельских" языков, были обыкновенные человеческие наречия. Человек мог не понимать, что он говорит на этом наречии, вот Павел и объясняет это явление, для чего оно нужно. А сегодня его словам придают ложный смысл.

[Игорь]

Аргумент? Ты же сам написал, что переводить надо "кто говорит на иностранном языке - говорит Богу". Вот я тебе и написал, что это бессмыслица. Там слово стоит правильное - "на ином языке", тоесть не на своём, а на другом, который никто не понимает, кроме Бога. И что ты так к этому термину"ангельские" языки прицепился. Не знаем мы ангельские они или нет - может быть, а может и просто несуществующие, а может и давно пропавшие, мёртвые. Не в этом дело, а в том, зачем они нужны и какую роль выполняют.

[JAGUAR]

Аргумент? Ты же сам написал, что переводить надо "кто говорит на иностранном языке - говорит Богу".

Игорь, я такого не писал. Не прибавляй к моим словам. Я написал, что переводчики могли с такой же легкостью поставить и "иностранный". Смысл в том, что нельзя на основе этих стихов доказывать существования дара неких "незнакомых" языков.


Вот я тебе и написал, что это бессмыслица. Там слово стоит правильное - "на ином языке", тоесть не на своём, а на другом, который никто не понимает, кроме Бога.

Игорь, там по идее вообще не должно даваться определение языков, какие они - иные или незнакомые или иностранные.

И что ты так к этому термину"ангельские" языки прицепился. Не знаем мы ангельские они или нет - может быть, а может и просто несуществующие, а может и давно пропавшие, мёртвые. Не в этом дело, а в том, зачем они нужны и какую роль выполняют.

Я не цеплялся, и важно какие они. Апостолы заговорили на живых языках. Это и есть дар языков.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:
Игорь, я такого не писал. Не прибавляй к моим словам. Я написал, что переводчики могли с такой же легкостью поставить и "иностранный". Смысл в том, что нельзя на основе этих стихов доказывать существования дара неких "незнакомых" языков.

Да вот я уже два сообщения пишу тебе, что не могли - это здравому смыслу противоречит, говорить богу на иностранных языках. Там смысл - "другой" язык, тоесть не твой родной, а какой-то другой. И он нужен для разговора с Богом, а не с людьми.

Я не цеплялся, и важно какие они. Апостолы заговорили на живых языках. Это и есть дар языков.

За множество упоминаний о иных языках только раз написано, что их понимали - во 2 главе деяний. А Павел пишет, что когда молишься на ином языке никто не понимает кроме Господа. Поэтому случай из 2 Деяний - уникальный.
Так и в нашей практике, иной язык стоящий рядом понимает очень редко - это Бог делает иногда для знамения. А в основном - это дар молитвы когда говорящего понимает только Бог.

[JAGUAR]

Да вот я уже два сообщения пишу тебе, что не могли - это здравому смыслу противоречит, говорить богу на иностранных языках.

Ничего не противоречит. Отрицая смысл в таком варианте перевода, ты тем самым отрицаешь смысл молитвы вообще. Зачем молиться Богу на родном языке - какой смысл?

Там смысл - "другой" язык, тоесть не твой родной, а какой-то другой. И он нужен для разговора с Богом, а не с людьми.

А родной язык не подойдет для разговора с Богом? Я вообще пытаюсь доказать, что "какой-то другой" язык - это существующий человеческий язык.

За множество упоминаний о иных языках только раз написано, что их понимали - во 2 главе деяний. А Павел пишет, что когда молишься на ином языке никто не понимает кроме Господа. Поэтому случай из 2 Деяний - уникальный.

Случай из деяний - это первое проявление дара языков, определяющее сам дар, какой он должен быть. И Павел не говорит о том, что когда молишься на ином языке никто не понимает, кроме Бога. Смысл этих слов Павла в том, что не нужно в церкви проповедывать на иных языках, которых присутствующие верующие не понимают, язык в таком случае нужно использовать для молитвы, потому что Бог понимает. Также языки это знамение для неверующих Иудеев.

[Игорь]

Ягуар, честно, не вижу смысла продолжать. Извини, но ты запутался в логике. Перечитай 14 Коринфянам и всю предыдущую тему. Ну нет сил повторять одно и тоже десятки раз. В этой главе много раз указывается, что молящегося на этом ином языке никто не понимает кроме Бога, что тут ещё нужно доказывать. И не умалял я молитву на родном языке - Павел чётко говорит, что надо молиться и на родном и на ином - и умом и духом. И я так же считаю. Кому то хочется молиться только на своём, а про иной и слышать не хочет - так это его проблемы.

С Богом

[JAGUAR]

Ягуар, честно, не вижу смысла продолжать. Извини, но ты запутался в логике. Перечитай 14 Коринфянам и всю предыдущую тему. Ну нет сил повторять одно и тоже десятки раз. В этой главе много раз указывается, что молящегося на этом ином языке никто не понимает кроме Бога, что тут ещё нужно доказывать.

Игорь, тебе дам такой же совет, перечитать 14-ую главу и понять наконец к чему Павел там говорит эти слова - чтобы в собрании не велась проповедь на языках никому не понятных.

[AK]

Знаете давайте прочтем что написанно:

<IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> 2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; 3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. 4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1-е Коринфянам 14:2-5)

Ведь ясно говорится вo 2, 3, 4ом и 5ом стихе об одном и том же языке, так как в 5 стихе подтверждается мысль о том что тот говорящий ПОНИМАЕТ сам о чем говорит: "разве он притом будет и изъяснять о чем говорит". Как мог бы изьяснить человек не понимающий языка на котором говорит. Если это иной язык от Бога то человек описанный в этом месте имел и дар истолкования от Бога.

Поэтому надо читать в контексте о чем здесь написанно. Как во втором стихе написанно: "он тайны говорит духом",а далее "разве он притом будет и изъяснят о чем говорит". Тайны для церкви, но не для говорящего, поэтому и написанно что говорящий в этом случае "назидает себя".

Далее написанно:

<IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> 13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1-е Коринфянам 14:13,14)

Здесь стихи 13ый и 14ый связанны. Это говорится о человеке не имеющего дара истолкования. Ему говорится чтобы он просил дар истолкования. Здесь видно что сам человек не назидается, так и написанно, когда в перых стихах написанно что назидается.

Далее:

<IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. 20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. 21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. (1-е Коринфянам 14:18-22)

В 14 гл видно что говорится о понятных языках. Павел говорит что "я более всех говорю языками". Тоесть имеет более одного иного языка, что подтверждает что он их использовал по прямому назначению как знамение для неверующих иудеев. Если бы он использовал язык только для молитвы то он бы имел только один язык, так как дар дается только на пользу. Я не говорю что он не мог использовать их всех для молитвы, просто это доказывает что он имел "живые" языки и они были даны на пользу окружающим.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:
Игорь, тебе дам такой же совет, перечитать 14-ую главу и понять наконец к чему Павел там говорит эти слова - чтобы в собрании не велась проповедь на языках никому не понятных.

Правильно, а проповедь и не ведётся. Это у коринфян было такое заблуждение, так Павел и расставил всё по полочкам - иные языки для того, чтоб говорить Богу духом тайны, а пропоедовать - на понятном для всех языке, либо умом, либо на языках с истолкованием.

[Игорь]

Ответ участнику A.K.:
Ведь ясно говорится вo 2, 3, 4ом и 5ом стихе об одном и том же языке, так как в 5 стихе подтверждается мысль о том что тот говорящий ПОНИМАЕТ сам о чем говорит: "разве он притом будет и изъяснять о чем говорит".

Это неверно. Дар истолкования затем и нужен, чтобы и говорящий начал понимать эту речь. А так он не пониамет - ведь именно поэтому ум остаётся без плода. Если бы я понимал иную речь, когда молится дух, я бы только и слушал духа, а сам бы не молился, и получал бы огромное назидание ума. А так приходится и умом молиться

Поэтому надо читать в контексте о чем здесь написанно. Как во втором стихе написанно: "он тайны говорит духом",а далее "разве он притом будет и изъяснят о чем говорит". Тайны для церкви, но не для говорящего, поэтому и написанно что говорящий в этом случае "назидает себя".

Опять таки и у говорящего ум остаётся без плода - почитайте внимательно.

А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1-е Коринфянам 14:13,14) Здесь стихи 13ый и 14ый связанны. Это говорится о человеке не имеющего дара истолкования. Ему говорится чтобы он просил дар истолкования. Здесь видно что сам человек не назидается, так и написанно, когда в перых стихах написанно что назидается.

Ага, увидели у самого себя противоречие?

В 14 гл видно что говорится о понятных языках.

Уффф..... опять "о понятных языках" .... говорили-балакали, сели-заплакали. Какие ж понятные, если их истолковывать надо? Если на них говорят тайны? Если написано, что только Бог их понимает?

Павел говорит что "я более всех говорю языками". Тоесть имеет более одного иного языка, что подтверждает что он их использовал по прямому назначению как знамение для неверующих иудеев. Если бы он использовал язык только для молитвы то он бы имел только один язык, так как дар дается только на пользу. Я не говорю что он не мог использовать их всех для молитвы, просто это доказывает что он имел "живые" языки и они были даны на пользу окружающим

Скажу из собственного опыта, что наречия при молитве всё время меняются, и это хорошо слышно. Утом молишься на одном языке, вечером на другом. Почему? Не знаю. Богу вообще присуще делать всё многообразным. А то, что Павел говорит "я более всех говорю языками", не обязательно значит, что он больше наречий имел. Абсолютно нет. Может имется ввиду, что он чаще всех их употреблял. И здесь он говорит о языках, а не о истолковании, то нет никаких аргументов, что языки он для окружащих употреблял. А употреблял он их вот как : "буду молиться духом, буду и умом." А молитва духом и есть молитва на языках, когда духом говоришь Богу.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Какие ж понятные, если их истолковывать надо? Если на них говорят тайны? Если написано, что только Бог их понимает?
Это вполне может касаться иностранных языков, которые непонятны присутствующим. Если присутствующие не знают этих языков, то и нужен переводчик, а не просто потому, что их никто в мире не понимает.
Хотя лично я допускаю, что у коринфян могло иметь место экстатическое переживание, подобное переживаемому современным говорящим "языками". Это просто внешнее выражение экстаза, не сверхъестественное само по себе, хотя и вызываемое в определенных ситуациях духовными причинами. А вот в Деяниях явление было явно сверхъестественное.
А может, я и не прав.
С уважением,
Дмитрий

[ 03 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]