Говорение на языках - Аргументы

[Satevari777]

Мир всем,

я бистрекно перечитал темы "иние язики" и хочу задат несколко вопросов:

1. &лт;исторические доказателства о язиках&гт;
после того как Бог вивел народ великими знамениами из египта и поселил в канаан, они очен скоро (моисеи на горе синаи и после смерти навина)
впали в почти в йиазичество и позабили того Бога котори совершал длиа них великие дела.
после етого мне не кайетсиа странним что уйе в 3 веке болшаиа част qристиан позабила о говорении на язиках.
по сравнении с евреиами, которие Бога забили (!) ето дайе ерунда (всио сравнително).
историа ничего не значит, его пишут луди а Библиу написал Свиатои Дух, евреи веками учили ошибочно о Месии
и когда он (Бог в плоти!) пришол .....обозвали сатанистом и убили. исторически они били прави, велками их так учили а про
Иесаиа 53 позабили. бивает......
требоват исторические доказателства ето такйе бесмисленно (я так думаиу), как если би евреи времион христа требовал би доказателств
от христиан того времени: "докайите поялуиста из истории нашеи религии когда и кто учил про Иисуса из Назарета".
пророки учили, но ето бил спорним вопросом (луди как хотиат так и толкуиут писание), исторических доказателств у древних христиан не било.
вопрос о Месии ето центр учениа иудаизма, но они ошиблис.
кстати исторически доказано что в исраеле до Иисуса 450 лет (!) не било Пророка. ето йе не значит что Бог против пророчества?
что касаетсиа отказа от язиков, многие уйе в первом веке не совсем понимали значении етого дара,
павел пишет: "не запрешаите говорениа на язиках" (1 кор 14:39). ето значит что ктото уйе тогда собиралсиа их
запретит.

2. &лт;язики толко длиа евреев&гт;
ето не совсем так. Иисус сказал: "веруиуших будут сопровойдат такие знамениа: ...будут говорит новими язиками"(марк 16:17).
ето "Великое Евангелское поручение" на все века, и длиа всех народов, а не толко длиа однои етническои группи.
он не говорил что ето толко длиа евреев и что они прекратиатсиа. слова Иисуса "не пребудут".
грекам и язичникам, далеко за пределами Исраилиа говорит павел: "я хочу чтоб ви ВСЕ говорили на иних язиках" (1 коп 14:5).
кто нибуд подскайет причом тут ЕВРЕИ?
внимателно прочтите 1 кор 14:21-25. язики знамение не толко длиа евреев, но длиа НЕВЕРУИУШИХ ЯЗИЧНИКОВ тойе.
когда Иисус верниотсиа язики, пророчества и знание прекратиатсиа (1 кор 13:8-10). ДО ПРИШЕСТВИА они нуйни!
если язики прекратилис значит и знание исчезло и ми все болшие глупзи: говорим про Бога, котории упразднил Знание на земле.

3. я получил дар язиков в таких обстоиателствах что про 50ков и харисматов ничего не знал. и первим язиком бил: Италиански.
ето не бред фанатиков а ЧЕЛОВЕЧЕСКИ ЯЗИК. если ви в ето не верите как будете говорит на иних язиках?

если возникнут вопроси или возрайениа поялуиста пишите, рад буду ответит. йе не дерюс за доктрини моеи зеркви, я ишу Бога и буду рад
вашим писмам.

с лубовиу к всем учасникам,

Паата из Тбилиси,
Email: satevari@hotmail.com
Web: http://members.tripod.de/saxareba

[vladimir]

мир вам,

историчность это одно из главных и очень важных критериев по которым мы можем судить по истинности той или иной доктрины.

то что вы дорогой друг пытаетесь привести места об Иисусе , что Его не приняли , потому что они привыкли, вообще не имеют под собой никаких оснований.
1. Иисус ничего не делал противного закону, поэтому и они его убили не потому что он что то делал против закона или против писания, а потому что они завидывали , и не могли понять и принять Его учение...

тоесть весь вопрос в учении а не в практике - тоесть в вашем случае ЯЗЫКИ......

Когда мы говорим о том что об иных языках нет никого упоминания в друвних источниках церкви,
то мы более утверждаем что небыло пятидесятнического учения о ЗНАМЕНИИ КРЕЩЕНИЯ ДУХОМ СО ЗНАМЕНИЯМИ!!!! тоесть такого учения небыло никогда......
вы можете взять послания 2 учеников ап. Иоанн, Поликарпа и Игнатия и вы не найдете и тени намека на существование подобного учения. а напротив найдете противоположные утверждения.. А они то думаю не могли забыть таких важных для пятидесятников истин , кои должны были бы (по мнению пятидесятников) особенно утверждаться у Апостолов.
Также абсурда само по себе утверждение что языки свидетельствуют о наличии крещения духом, так как тогда почти 1900 лет не было крещенных духом в течении истории, и они появились совсем недавно...
И Церкви - Тела тоже небыло , потому что павел сказал
КРЕЩЕНЫ ДУХОМ В ОДНО ТЕЛО!!!

А Иисус сказал , что я создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее..... значит если языков небыло 1900 лет , значит все таки врата ада одолели ....

[Игорь]

Владимир,

вот в этой теме я уже Вам показывал, что и крещение Духом, как и духовные дарования наблюдались в Церкви во все времена. Это учение не возникло в начале этого века, а прослеживается его присутствие вплоть до четвёртого века. С шестнадцатого века мы имеем множество свидетельств о случаях крещения Духом и получения людьми духоных дарований. Перечитайте первую страницу темы, которую я Вам привёл.

вы можете взять послания 2 учеников ап. Иоанн, Поликарпа и Игнатия и вы не найдете и тени намека на существование подобного учения. а напротив найдете противоположные утверждения

Пожалуйста, хоть одну цитату Поликарпа или Игнатия против современного учения о крещении Духом. После этого мы сможем говорить дальше.

[Satevari777]

Privet Vladimir,
>историчность это одно из главных и очень важных критериев по которым мы можем >судить по истинности той или иной доктрины.
Ja ochen lubliu istoriu no v nei tak nmogo belix piaten chto tolkovat Bibliu v svete istorii, (kotroiu pishut pobediteli i chasto neobiektivno) mne kajetsia nelepim. V Biblii 34.000 stixov, ona samodostatochna i esli doktrina napisana tam, ona istina. Poetomu vashi dovodi dokazivaite pojaluista iz pisania a ne iz drugix istochnikov. Rech idiot o SLOVE BOGA a ne o politicheskoi partie, gde mojno oshibitsia...

>1. Иисус ничего не делал противного закону, поэтому и они его убили не потому >что он что то делал против закона или против писания, а потому что они >завидывали , и не могли понять и принять Его учение...
AMIN. Ja chtoto imel protiv? Pomoemu net... ja imel v vidu chto nikto do Apostolov ne uchil pro Messiu tak kak eta Iudaiskaia sekta iz Galilei. Istoricheskizx dokazatelstv y nix ne bilo. Oni ssilalis na Tanax. I okazalis pravimi.... Xristianstvo eto pravilnaia forma iudaizma, no ona voznikla ne postepenno (istoricheski) a srazu, po idee ludi kotorie kaznili Xrista doljni ego prinaiat ot vsego serdca, no oni oshiblis i v uchenii i v praktike.

>тоесть весь вопрос в учении а не в практике - тоесть в вашем случае ЯЗЫКИ......
No.... JAZIKI eto UCHENIE v PRAKTIKE. Nas uchat kak izgoniat diavola, potom mi ix prakticheski izgoniaem. Vam kajetsia chto JAZIKI eto ne uchenie? A kak ona stala praktikoi? UCHENIE+PRAKTIKA=REZULTAT

>то мы более утверждаем что небыло пятидесятнического учения о ЗНАМЕНИИ >КРЕЩЕНИЯ ДУХОМ СО ЗНАМЕНИЯМИ!!!! тоесть такого учения не было никогда......
a kak vi ponimaete Govorenie na Jazikax? ved bessporno chto v pervom veke vsiotaki Krestilis s Znameniami (deian 19:5,6). A smisl i zadacha Jazikov opisan tut: (1 kor 14:2,4,5,15,27,39)

> Также абсурда само по себе утверждение что языки свидетельствуют о наличии >крещения духом
razve eto ja utverjdal? Konechno vi pravi! Chelovek mojet vimolit Probujdenie dlia goroda, i ne znat chto on takje mojet Molitsia na Jazikax. Delo v otkrovenii Slova i v Vere. Esli chelovek ne verit Jazikam, on nikogda ne budet molitsia, Bog ego ne zastavit.
U nego nepravilnoe UCHENIE o Jazikax, sledovatelno on NE PRAKTIKUET eto. Tem ne menee on Kreshon Sviatim Duxom. Esli ja ne veriu v iszelenie, ja ze ne budu molitsia za bolnogo? Eto je ne znachit chto Bog protiv iscelenia? Delo v Vere.
BOG NE ZASTAVIT NIKOGO MOLITSIA NA YAZIKAX, MOLITSIA DOLJNI MI.

> так как тогда почти 1900 лет не было крещенных духом в течении истории, и они >появились совсем недавно...
>И Церкви - Тела тоже небыло , потому что павел сказал
>КРЕЩЕНЫ ДУХОМ В ОДНО ТЕЛО!!!
Bez Znamenii Kresheni. V chom problema? Esli chelovek prinial Iisusa i poprosil Boga Sviatogo Duxa, on Krestit VERUIUSHEGO, eto budet vidno po PLODAM DUXA: gal 5:22,23. kak on ispolzuet Duxa eto delo ne Boga, a kreshonnogo. Bog poslal i dal... ostalnoe za nami.

>А Иисус сказал , что я создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее..... значит >если языков небыло 1900 лет , значит все таки врата ада одолели ....
izvinite no ja etogo nikogda ne utverjdal......
врата ада- ne odoleli cerkov daje togda kogda ona stala prislugoi Jazicheskix Derjav i unichtojala v techenii vekov vsex kto ne mislil tak kak ona i kstati unichtojila nemalo istoricheskix dokumentov kasaiushiexsia drugix, negosudarstvennix Zerkvei.

JESUS IS LORD!

Paata
pojaluista ssilaites na Bibliu, tam VSIO napisano, i napisano BOGOM a ne ludmi.
Esli vi dokajete svoie vivodi Bibliei ja pokaius pered Bogom v svoix oshibkax.

P.s. >вы не найдете и тени намека на существование подобного учения. а напротив найдете противоположные утверждения..
Esli netu i teni namioka kak mojem naidti protivopolojnie utverjdenia? znachit oni pro jaziki vsiotaki pisali no protivopolojno. (eto ja tak.... ne obijaisia)

[Игорь]

Владимиру

вы можете взять послания 2 учеников ап. Иоанн, Поликарпа и Игнатия и вы не найдете и тени намека на существование подобного учения. а напротив найдете противоположные утверждения..

Так как Вы молчите на моё возражение против этого Вашего высказывания, то я могу предположить, что цитат у Вас нет.

Теперь привожу цитату, содержащую высказывания Иринея, которая показывает, что и ученики Апостолов имели чудодейственные дары и молились на иных языках:

Ириней в согласии с тем, о чем мы рассказывали раньше, во 2 и книге (их всего пять) своею сочинения, озаглавленного Обличение и низвержение лжеименного знания, говорит, что до его времени в некоторых Церквах зримо оставалась Божия сила чудотворения:

(12) Они [еретики] не могут воскресить мертвого, как воскрешали Господь и апостолы своей молитвою или как часто случалось, что когда среди братьев возникала нужда, то вся поместная Церковь пребывала в посте и усиленной молитве, и душа умершего возвращалась: человек был дарован по молитвам святых.

И дальше, между прочим:

(3) Если скажут, что чудеса Господни были мнимыми, то поведем их к пророкам и, основываясь на их книгах, покажем, что все о Нем, как было предсказано, так действительно и произошло и что Он есть единственный Сын Божий. Поэтому истинные ученики Его, получившие от Него благодать, совершают Его дела благие, разные, смотря по тому, кто какой дар получил от Него. (4) Одни изгоняют демонов действительно и надежно, и часто, очистившись от злых духов, люди становятся верующими членами Церкви; другие предвидят будущее, имеют видения и пророчествуют; иные лечат больных и, возлагая на них руки, возвращают им здоровье; даже, как мы говорили, они воскрешали умерших, и те долго жили с ними. (5) Нельзя и перечислить все дары, которые Церковь во всем мире получает от Бога во имя Иисуса Христа, распятого при Понтии Пилате, и ежедневно изливает их на благо язычников, никого не обманывая и ни на ком не наживаясь: даром получила от Бога, даром и служит.

(6) В другом месте он же пишет:

Как мы и слышали от многих, есть в Церкви много братьев, имеющих дар пророчества и говорящих на разных языках по наитию Духа; они обнаруживают к пользе сокровенные людские помыслы, а также изъясняют Божественные тайны.

Вот рассказ о том, что и до сих пор разные дары есть у достойных.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Хотя я вообще не считаю, что исторические прецеденты что-то доказывают, но просто для интереса: Иоанн Златоуст писал, что в наше (его) время нет ни пророчества, ни дара языков. Он, правда, писал позже Иринея.

[Игорь]

Позже, Дима, намного позже. А исторические доказательства я привожу только потому, что Владимир их затребовал. Я не строю доктрин на истории, а только на Слове.

[Marat]

Игорь, в "цитату, содержащую высказывания Иринея" нет ссылки на источник. А вдруг ты все это придумал Серьезно, где это написано и кем? А еще лучше было бы ссылочку на электронную версию или в ящик, если есть, конечно. Интересно почитать.

[Игорь]

Да нет проблем, вот пожалуйста http://christianity.shu.ru/Texts/eusebius/book5.htm
а вообще есть такой прекрасный поисковик www.yandex.ru

[ 03 Сентября 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[Владимир Корчагин]

Безусловно, можно говорить о многих вещах (об историчности), но что точно, СТРАШНО ОТВЕРГАТЬСЯ ОСНАЩЕНИЯ БОЖИЕГО.
ДАР есть данность от Бога, Его благое даяние нам (БЛАГОданность, благодать, необходимое первичное оснащение).
ДАРы, таланты, свойства, способности, благодать синонимы (2Кор.9:14,15). Ибо, что мы имеем, ЧТО нам не было бы дано от Бога (1Кор.4.7; Ин.3.27; Иак.1.17).

Ведь если бы мы не имели способностей к познанию (как данности от Отца), то мы и не были бы способны вообще чего-либо познавать, ибо нет ни одного свойства не от Бога (Иак.1.17). И слава Иисусу, «дары и призвания Божии непреложны (Рим.11.29), дары неотъемлемы, они есть, и только опираясь на них, мы можем приблизиться к Отцу.

Ибо согласно (2Пет.1:2-11), БЛАГОДАТЬ, излитая 2 тыс. лет назад на весь мир, БЫЛА ДАНА как начальное ВСЕОБЩЕЕ РАВНОЕ оснащение к обучению от Отца, к познанию Истины (1Тим.2.4), дана как Его благоприятность к обретению жизни в высшей БЛАГОДАТИ, которой является Сам Бог-Отец.

БЛАГОДАТЬ есть ВСЕ НУЖНОЕ для ПОЗНАНИЯ Отца; в т.ч. для личного познания через свои способности, дары, таланты, веру, а так же через служение этими талантами друг другу.
Среди арсенала благодати есть ВНуТРЕННЕЕ НАУЧЕНИЕ от Бога («СПАСИТЕЛЬНАЯ БЛАГОДАТЬ НАУЧАЮЩАЯ НАС =Тит.2:11,12), в т.ч. через СОВЕСТЬ, ибо «благодать Господа Иисуса (Христа) пребывает со всеми нами (Отк.22.21), со духом нашим (Гал.66.18; Филим.24).

Особой благодатью является живое наставничество Духа Святого, Которого мы слышим, Который есть для нас начало измерений жизни вечной (Ин.3:8,33,36; 10:4,16; 16.13).
К благодатному оснащению также относятся Церковь и служения в ней (служения пророков, апостолов, учителей и т.д.). - Было бы странно представить, чтоб Отец не дал НАМ всем (в т.ч. всем поколениям христиан) равные условия к познанию Истины.

[Jack Vosmerkin]

Игорь, спасибо за цитату. Мне она помогла ободриться в вере... И я верю, что так оно и происходило и может происходить. И происходит, включая языки

[JAGUAR]

C человеческими языками понятно. А вот какие будут аргументы в пользу говорения на так называемых "ангельских языках"?

[Игорь]

Ну слава Богу, Ягуар, что ты хоть с человеческими разобрался. И понял, что и после Деяний, даже при Иринее было (цитирую) "много братьев, имеющих дар пророчества и говорящих на разных языках по наитию Духа"

[JAGUAR]

Ответ участнику Игорь:
Ну слава Богу, Ягуар, что ты хоть с человеческими разобрался. И понял, что и после Деяний, даже при Иринее было (цитирую) "много братьев, имеющих дар пророчества и говорящих на разных языках по наитию Духа"

Ну, Игорь, ты поторопился немного. Хотя я и не отрицаю, что в нужный момент, временно, Бог может воздействовать на человека так, что тот будет говорить на незнакомом ему языке (иностранном конечно), например, для проповеди. Но это не значит, что человек после такого проявления будет знать это язык и болтать на нем когда ему вздумается. А вот с ангельскими не все так просто. Не вижу я в Писании в упор, чтобы кто-то говорил на ангельских языках.

[Игорь]

Не болтать что зря, а молиться. Молиться на незнакомом языке, который никто не понимает. Не сравнивайте молитву с болтовнёй - это уже ближе к святотатству какому-то. Смысл той молитвы, что молится дух человека её не понимает никто кроме Бога. На каких языках идёт молитва - ангельских, человеческих или несуществующих - не суть важно.