Говорение на языках - Аргументы

[Владимир Корчагин]

Все-таки нам предложено ВОЗРЕВНОВАТЬ о дарах, т.е. не просто буркнуть «да, и я хочу», но ЗАБЕРЕМЕНЕТЬ, но ОЗАБОТИТЬСЯ ЭТИМ, чтоб далее ничем другим более не интересоваться, пока не получишь («и аппетит пропал, и всё не мило, И В ИНЕТ БОЛЕЕ НЕ ВОЙДУ»).
Полученные же ДАРЫ (или их начатки) НАДО ПРАКТИКОВАТЬ; и вот инструкция:
1) «каждому дается проявление Духа на пользу (1Кор.12:7),-посему, «СТАРАЙТЕСЬ ОБОГАТИТЬСЯ [дарами духовными] к назиданию церкви (1Кор.14:12), «Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший (1Кор.12:31)- т.е., нет ограничения, мол, «это не для всех», ибо ведь и пастырем может стать каждый, но предлагается перед этим только лишь взвесить расходы.
2) «ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать (1Кор.14.1), «говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования (1Кор.14:13), (и ты, Левит, сам эти места здесь приводил);
«ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками (1Кор.14:38-40)) - т.е., ИДИ дальше, НЕ ОСТАНАВЛИВАЙСЯ на чём-то одном.

Бог предлагает служить Ему непрестанно и без развлечений, доколе не утвердится Иерусалим Его славою и на земле, как на небе. А если мы "почитываем, помаливаемся, да в церковь похаживаем",- то к Богу живому это не имеет никакого отношения.

[Oleg Z]

Привет Игорь!

Хочу сказать, что по ПИСАНИЮ в практике ранней Церкви всегда переживание Крещения Святым Духом отличалось от покаяния. Всегда. Могу привести Вам множество мест. Примеры - самаряне, домашние Корнилия, ученики Иоанна и т.д. И всегда Бог подкреплял это знамением. Догадайтесь каким.

Если вы не против, то раз уж мы коснулись истории а не только Писания, то ни у приведенного вами Иринея, ни в других дошедших до нас сочинениях первых христиан НИГДЕ крещение Святым Духом не выделяется как отдельное переживание отличное от покаяния и водного крещения. Тем более НИГДЕ нет и намека на знамение иных языков для уверовавших и тем более НИГДЕ не находим намека, что после покаяния и водного крещения христианин начинал молиться ещё и за крещение Духом (чего нет и в Писании!).
Кстати, вы можете сказать в чем и для кого заключается знаменательность иных языков?

Монтанизм - довольно таки тёмная лошадка. Им почему-то симпатизировал Тертуллиан, утверждавший, что ортодоксы много утратили того, что имели общины монтанистов - не только духовные дарования, но и ревность, огонь, простоту и первую любовь.
В любом случае, из за войны ортодоксов с монтанистами абсолютно не следует, что пророчества тогда умолкали.

Многие современные христиане излишне романтизируют монтанизм, но если тщательно проанализировать источники (хорошо систематизированы в "Истории Церкви" Болотова), то такой ореол быстро тает. Да, в начальный период это действительно было течением внутри Церкви с аскезой, ревностью и огнем. Но я говорил о том, что уже на тот период Церковь не знала как правильно поступать с такими "пророческими" проявлениями. Даже Ириней вначале не разобравшись вступился за них (хотя позже диагносцировал их как ересь). По той же причине под их влияние попал и Тертуллиан, который вскоре их же и покинул.
В сочинении "О крещении" Тертуллиана (заметьте - современник Иринея) вы обнаружите учение Церкви того периода о покаянии, водном крещении и принятии через это Духа Святого. Нет и намёка на отдельное крещение Святым Духом и знамения иных языков.

Слова Иренея "Как мы и слышали от многих" можно понимать ещё и как "как вы слышали..." или "как мы все знаем"....Исходя из этого его аргумента ясно, что люди знали о дарах не по наслышке, а лично, т.е. это было очевидно. Смотрите, он призывает во свидетельство "многих", а не "некоторых".

Игорь, по моему мнению это очень натянутое истолкование отрывка. Если бы он написал "как мы и слышали от многих пророчества, языки и т.п.", то понятно, но написал "как мы и слышали от многих, есть в Церкви много братьев, имеющих..." - т.е. мы наслышаны о многих братьях в Церкви, но в том виде в котором языки существуют в современных пятидесятнических общинах (почти каждый говорит) дара иных языков тогда не существовало.


С уважением, Олег.

[Feofil]

Так какие есть идеи о применении дара языков для более успешного освоения англицкого языка беженцами-пятидесятниками? Вот это действительно было бы свидетельство: Представьте бы американцы бы сказали:

Вот мы американцы " слышим их НАШИМИ ЯЗЫКАМИ говорящих о великих делах Божиих?"

[Игорь]

Влад, я тебе уже ответил на это. Сообщение №37

Завтра постараюсь ответить всем остальным...

[AK]

Через чур много тем на языки:

http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=23&t=000005#000004

Может их в одно место перенести?

[Feofil]

Ответ участнику Игорь:
Влад, я тебе уже ответил на это. Сообщение №37

Прошу прощения, не заметил.

То есть такого, как в день пятидесятницы дара у вас нет, есть только для молитвы. А для того, чтобы говорить о чудных делах Божьих чужестранцам на их родном наречии - нету. Жаль. А то вот здорово было бы!

Насчет молитвенного языка, возможно это полезная штука, но мне кажется Бог и по русски понимает, это разве католики и православные думают, что Бог только по славянски, да по латински говорить умеет.

[Владимир Ростовцев]

Хорошие в Господе! Противников молитвы на иных языках много... Доказывать здесь им о РЕАЛЬНОСТИ ДЕЙСТВИЯ ДАРОВ ДУХА, в том числе, КАК ДУХ ДАЁТ ПРОВЕЩЕВАТЬ, право, дело напрасное, (как доказывать законникам о благодати)... А может доказать только ДЕЙСТВИЕ ДУХА в присутствии неверующих в ДАРЫ ДУХА. Кстати, ДАР РАЗНЫХ ЯЗЫКОВ - в этом играет одну из ведущих ролей, например, случаи об обращении евреев, когда Дух вещает им о ИЕШУА-А-МЕШИАХ! Были такие факты, и будут в ещё больших масштабах... Я сам лично слышал разные языки (человеческие), когда ими говорили люди не знающие иностранных языков....


Вообще, о чём наша ревность? Если в защиту наших доктрин - (да не будет!), которые являются, частенько, ярмом для нашего духа, а это ярмо ДУХ ЕГО никогда не снимет без нашего согласия...
Если ревность наша о БОГЕ, то мы НЕ МОЖЕМ НЕ РЕВНОВАТЬ О ДАРАХ ЕГО!

Братья, в завершении пророчества Иоиля и Петра /об излиянии Духа на всех людей/ начатое Ранним Дождём- в день пятидесятницы, Господь изольёт как Поздний Дождь,и это должно быть в ещё большей Силе Духа, согласно Пророков. А значит, ДЕЙСТВИЕ ДАРОВ будет ещё более масштабным! И сохрани нас Господь - НЕ УЗНАТЬ ЕГО ДЕЙСТВИЙ! Вспомним Израиля не узнавшего своего Мессию...

Ваш: убогий харизмат.

Мир на Израиля! Гряди, о Господи!

[vladimir]

Ответ участнику Игорь:
[QB]Владимиру


Так как Вы молчите на моё возражение против этого Вашего высказывания, то я могу предположить, что цитат у Вас нет.

Теперь привожу цитату, содержащую высказывания Иринея, которая показывает, что и ученики Апостолов имели чудодейственные дары и молились на иных языках:

.....
Как мы и слышали от многих, есть в Церкви много братьев, имеющих дар пророчества и говорящих на разных языках по наитию Духа; они обнаруживают к пользе сокровенные людские помыслы, а также изъясняют Божественные тайны.

отличная цитата Игорь!!!

но увы, она подтверждает сказанное мною, что Апостолы не знали пятидесятнической доктрины о глоссолалиях- знаке крещения духом святым.

1. Иренея говорит, что есть есть многие братия..... многие но не все!!! что уже противоречит учению пятидесятническому....
Иреней говори со стороны, а не как человек сам имеющий дар иных языков.

никто не спорит что иные языки имелись в церкви, но
1. там отсутсвовала доктрина о знаке -глосоолалии -крещения духом святым... и это подтверждается самим Иренем и всеми прочими.

[ 01 Января 2002: Сообщение изменил vladimir ]

[vladimir]

Ответ участнику Игорь:
Не болтать что зря, а молиться. Молиться на незнакомом языке, который никто не понимает. Не сравнивайте молитву с болтовнёй - это уже ближе к святотатству какому-то. Смысл той молитвы, что молится дух человека её не понимает никто кроме Бога. На каких языках идёт молитва - ангельских, человеческих или несуществующих - не суть важно.

вообще Писание говорит, что молитва на иных языках , как раз таки была понятна людям, почти вовсех случаях в деяниях всем было понятно о чем люди молятся !!!
иначе это не было бы знамением..

Невнятный язык, сам по себе не может являться свидетельсвом духа Божиего, так как подобные Невнятные языки существует у любого рода духовных религиозных сообществ (массоны, будисты, мармоны, язычники)

[vladimir]

Психолог-антрополог и лингвист, которого мы уже упоминали ранее, Фелиситас Д. Гудман, также принимала участие в изучении англо-, испано- и майя-говорящих пятидесятнических общин в Соединенных Штатах и Мексике. Как и другие исследователи до нее, она сравнивала магнитофонные записи нехристианских ритуалов в Африке, Борнео, Индонезии и Японии. Она опубликовала полученные результаты в весьма обширной монографии. Гудман приходит к выводу, что «если принять во внимание все черты глоссолалии, т. е. сегментальную структуру (звуки, слоги, фразы), и их супрасегментальные элементы (а именно: ритм, ударения и в особенности общую интонацию), они надлингвистически и надкультурно идентичны».

цитата из книги
Говорение на языках в библейские времена и современная глоссолалия

http://nauka.bible.com.ua/tongues/

[GUW]

Ответ участнику vladimir:
Психолог-антрополог и лингвист, которого мы уже упоминали ранее, Фелиситас Д. Гудман, также принимала участие в изучении англо-, испано- и майя-говорящих пятидесятнических общин в Соединенных Штатах и Мексике. Как и другие исследователи до нее, она сравнивала магнитофонные записи нехристианских ритуалов в Африке, Борнео, Индонезии и Японии. Она опубликовала полученные результаты в весьма обширной монографии. Гудман приходит к выводу, что «если принять во внимание все черты глоссолалии, т. е. сегментальную структуру (звуки, слоги, фразы), и их супрасегментальные элементы (а именно: ритм, ударения и в особенности общую интонацию), они надлингвистически и надкультурно идентичны».

Молодец Владимир, только ты забыл, что ИЗВЕСТНЫЕ ЛИНГВИСТЫ были еще в день пятидесятницы и они определили тоже самое что и Гудман сегодня. Они точно установили, что это было пьяное бормотание.

[Levite]

>>>>>>>>>>>>&g t;>>>>>
Vladimir:
Также абсурда само по себе утверждение что языки свидетельствуют о наличии крещения духом, так как тогда почти 1900 лет не было крещенных духом в течении истории, и они появились совсем недавно...
И Церкви - Тела тоже небыло , потому что павел сказал
КРЕЩЕНЫ ДУХОМ В ОДНО ТЕЛО!!!
>>>>>>>>>>>>&g t;>>

С одной стороны действительно абсурдно, ведь есть люди, крещенные Св.Д., но не имеющие дара иных языков. Тем не менее, некоторым людям в крещении Бог дает дар иных языков и тогда сразу видно (слышно ), что они были крещены Д.Св.

По поводу крещения Духом в одно тело. Крещение погружение, окунание. Здесь говориться не о крещении Св.Д. (то есть, погружении в Святой Дух), а об окунание, присоединении к одному телу. <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. (1-е Коринфянам 12:13)

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&g t;&gt;
Oleg Z:
Если вы не против, то раз уж мы коснулись истории а не только Писания, то ни у приведенного вами Иринея, ни в других дошедших до нас сочинениях первых христиан НИГДЕ крещение Святым Духом не выделяется как отдельное переживание отличное от покаяния и водного крещения. Тем более НИГДЕ нет и намека на знамение иных языков для уверовавших и тем более НИГДЕ не находим намека, что после покаяния и водного крещения христианин начинал молиться ещё и за крещение Духом (чего нет и в Писании!).
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&g t;&gt;

Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, (Деяния 8:12-18)

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&g t;
JAGUAR:
Игорь, а были такие случаи, когда новообращенный, не зная о языках вообще ничего, после покаяния вдруг начинает на них говорить и непонимает что такое с ним происходит? Было? Интересно, а у баптистов было такое?
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&g t;&gt;&gt;

Да, были, я такой человек! Я был крещен Д.Св. через год после моего обращения к Христу. Когда я замечал в Библии, что говорилось об иных языках я просто откладывал это на потом (как и мн. др. непонятные мне места). Однажды мы молились перед служением с братьями, и среди нас был миссионер из штатов, который стоял рядом со мной и тихо «бормотал», что-то на непонятном языке. Мне он показался каким-то смешным. Я сначала не понял, что это он во время молитвы перед служением «балуется» (это мои мысли тогда). У нас в церкви не говорилось об языках (и сейчас не пророведуют об этом <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> хотя Бог дает людям этот дар anyway). Я никак не мог провести параллель между языками в Библии и тем случаем. Через пару-тройку месяцев (примерно) мы были в церковном летнем лагере, и проповедник из США говорил о крещении Духом Святым. Во-время проповеди он говорил о том, что крещение нужно для того, чтобы принять силу для свидетельства об Иисусе (деян1:8), а когда пригласил нас вперед для молитвы, то, сказал, что Бог может дать нам некоторые дары, он говорил по-моему о нескольких дарах Д.Св. (точно не помню), но помню что о даре иных языков я тогда услышал впервые из уст проповедника. Как только началась молитва я начал говорить на красивом языке, который я не понимал. До сих пор не знаю человеческий это язык или нет, вполне может быть и человеческий. Похож на испанский. Слава Богу, что могу свидетельствовать об этом. Когда я услышал такие откарячки, что типа языков нет, кто-то начал, а все подражают, то подумал, что когда я встречусь с такими людьми то смогу засвидетельствовать, что мне не кому было подражать, а Бог мне тем не менее дал язык.

По поводу того, что Бог уделяет его кому хочет. Это по Писанию. Он может уделять его тем, кто не хочет
Билли Абрахам (один известный современный богослов) когда был в Караганде, рассказал нам следующее свидетельство. Он преподаватель, и им предстояло изучать дар иных языков. Всем студентам нужно было прочитать книгу по истории глоссолалии. Один из его студентов в Southern Methodist University, ярый противник языков, отказывался читать эту книгу. За день перед тестом Билли позвонил к нему и сказал, что если он не прочитает книгу, то провалит курс. Когда студент читал описание сошествия Д.Св. и как люди начинали говорить на языках, то встал на колени и сказал, что не поднимется, пока Бог не даст ему этот дар. Через пол часа он начал молиться на арабском языке. На следующий день он свидетельствовал об этом в университете.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&g t;&gt;&gt;&gt;
Vladimir:
вообще Писание говорит, что молитва на иных языках , как раз таки была понятна людям, почти вовсех случаях в деяниях всем было понятно о чем люди молятся !!!
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&g t;&gt;&gt;&gt;
только в одном!

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&g t;&gt;&gt;&gt;
Vladimir:
Невнятный язык, сам по себе не может являться свидетельсвом духа Божиего, так как подобные Невнятные языки существует у любого рода духовных религиозных сообществ (массоны, будисты, мармоны, язычники)
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&g t;&gt;&gt;&gt;

Так и есть. Сюда еще можно и сатанистов добавить. Для этого в церкви есть дар различения духов. То, что этот «дар» присутствует и у религий, то это говорит о том, что «дар» этот типично духовный. Ведь политическим партиям этот дар не свойствен. А вот в источнике дара нужно в каждом конкретном случае разбираться. Различение духов, истолкование классная проверка таких даров. Также, я считаю, что, при отсутствии истолкования и различения духов в церкви можно судить о даре языков следующим образом. Если человек в Теле Христовом, и просит Отца послать Духа Святого, то он получает дар Духа Святого, потому что Отец не подаст камень вместо хлеба, а даст Духа Святого, а никакого-нибудь другого, детям Своим. + плоды.

[Игорь]

Ответ участнику MSSchweppes:
Привет!

Внимательно! Читаем Димину цитату. ХОЧЕТ ли он получить дар языков? ЯВНО хочет. Только маленькая приписочка если Б-г хочет. То есть Дима не собирается сам себя обманывать, он хочет получить дар как ДАР, сверхъестественным образом.

Что говорит Игорь? Читаем внимательно. Игорю понятно,что Дима ХОЧЕТ. Вопрос Игоря неявно говорит что ХОТЕТЬ мало, надо еще ВЕРИТЬ ЧТО Бог етого хочет.

НУ и??? Читаем Иакова. Как получить мудрость
Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, --и дастся ему. Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
Ну и надо тут долго объяснять - верить или не верить,что Бог даст, если ты этот дар хочешь? Нужно ли задумываться, а хочет ли Бог чтобы ты имел мудрость, а вдруг Он не хочет? Ну Иаков сразу и говорит - то тогда и не молись вообще.

И вообще, MSSchweppes, надо признаться, что Вы изрядно перекрутили моё высказывание.

То есть надо сначала убедить себя,что Бог етого хочет.

Не убедить себя , а убедиться по Слову Божьему

То есть захотеть ИМЕННО дар ПЯТИДЕСЯТНИЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ и совсем не сомневаться.

Такое передёргивание собеседника, что даже сторонний наблюдатель увидит

Теперь, ты уже конкретно знаешь чего хочешь, тебя мучит почему ты до сих пор етого не получил, плюс пресинг со стороны церкви. .

Как раз в случае с Димой, я не могу сказать, что он знал что просил. Вот Дима пишет "Я не говорю о даре Духа, а о конкретно даре языков. Духа я и так получил. Но мы не видим, чтобы апостолы молились именно о языках. "
То как раз мы молимся о Даре Духа. Языки же - это просто знамение, которое позже употребляется в молитве. А Дима просил языки, будучи уверен, что крещение уже имеет. Вот и результат... Когда человек получает крещение, то о языках и просить не приходится.

Чем больше проходит времени - тем тебе все хуже и хуже, языков хочется все больше и больше, и самообман стает только вопросом времени. Ничего сверхъестественного тут не надо.

Мда. Как насчёт меня, получившего крещение на втиорой день после уверования? Как во мне самообман сформировался.

Поетому и я языков не получил, а хотел сильно. Поетому и жена моя 6(!!!) лет молилась (в харизматической церкви) и ничего не получила.

Причины могут быть разные - от проблемы с очищением до неправильного понимния Евангелия. Нужно было вовремя решать свои вопросы.

[Oleg Z]

Привет GUV.

Молодец Владимир, только ты забыл, что ИЗВЕСТНЫЕ ЛИНГВИСТЫ были еще в день пятидесятницы и они определили тоже самое что и Гудман сегодня. Они точно установили, что это было пьяное бормотание.

Совсем не так! Как видно из контекста, не было ни одного не понятного языка для иудеев рассеяния. Разумеется, для "иных" Иудеев наречия чужих народов были не ясны, т.е. в большинстве своем каждый знал только еврейский (арамейский) и язык той местности из которой он пришел. Так что, никакого "пъяного бормотания" не было. Ясно, что речь была отчетливой и достаточно громкой для многотысячной толпы.

С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Привет Levite:

Я не понял, к чему вы привели место из Деяний, если разговор с Игорем пока идет о раннем предании. Всю же книгу Деяний нужно рассматривать как собрание уникальных в своем роде событий в первой Церкви. Точно так же, как Дух Святой проявил себя в день Пятидесятницы при современном крещении Он себя не проявляет. Так же нужно рассматривать и каждый конкретный случай. Иначе вы можете встать перед противоречием при чтении Деяний - например, в случае с Самарянами написано, что Дух Святой не сходил до пришествия и молитвы апостолов, хотя они уже были крещены в воде во имя Иисуса. Когда же Павел встретил некоторых учеников в Ефесе, и еще не зная, что они крещены только Иоановым крещением, спросил: "приняли ли вы Святого Духа, уверовавши?" и когда они сказали, что нет, то его следующий вопрос был "во что же вы крестились?". Т.е. он напрямую связывал получение Святого Духа с крещением во имя Господа Иисуса. Что можно так же увидеть и в проповеди Петра на Пятидесятницу - покайтесь -&gt; креститесь во имя Иисуса Христа для прощения грехов -&gt; и получите дар Святого Духа.

Также, я считаю, что, при отсутствии истолкования и различения духов в церкви можно судить о даре языков следующим образом. Если человек в Теле Христовом, и просит Отца послать Духа Святого, то он получает дар Духа Святого, потому что Отец не подаст камень вместо хлеба, а даст Духа Святого, а никакого-нибудь другого, детям Своим. + плоды.

Этот стих я слышу постоянно от приверженцев различного рода христианских ересей. Все они искренне чего нибудь просят и все получают! И видения, и пророчества, и истолкования, и т.п. сыплются как из рога изобилия. Только иногда из - за твердолобого и слепого упорства и не знания воли Божией и Его Слова можно выпросить не совсем то, что нужно. Масса примеров, в том числе и в Писании (евреи в пустыне выпросили перепелов, что аж из ноздрей полезло).
Плоды конечно самый важный критерий, да вот когда до них доходит (а они имеют свойство проявляться не сразу) находится масса отговорок - "ну все мы люди, все мы грешники, все можем ошибаться, но ведь все же "сосуд Божий"!" И в ложном страхе похулить Духа Святого смиренно наблюдают, как в общине разворачиваются "лютые волки, не щадящие стада".

С уважением, Олег.