Говорение на языках - Аргументы

[Дмитрий Резник]

Как же вообще можно утверждать, что это молитва, если многие даже на русском несут такое - закачаешься, и уверены, что это Дух говорит?

[Игорь]

Дима, эта молитва - это не Дух Святой говорит, это дух человеческий говорит. Правда под водительством и научением Святого Духа. Кто что там болтает и думает - к этому абсолютно не относится.

[JAGUAR]

Игорь, а почему ты вообще решил что есть ангельские языки и еще какие-то? Или каждый звук означает какой-то смысл? Вот я слышал у пятидесятников такую молитву на языках :"у-лю-лю-лю-лю-лю-лю". Интересно, что это означает? Не представляю себе, чтобы ангелы так говорили.

[Игорь]

> Вот я слышал у пятидесятников такую молитву на языках :"у-лю-лю-лю-лю-лю-лю".

Ягуар, отвечу просто: "не заливай". Хорошо? Пятидесятники ведь тоже не дураки. И так никогда не молятся. (извени за прямоту, но такие передёргивания уже задевают за живое)


Добавка:

иногда яные языки могут производить впечатление нечленораздельной речи. По разным причинам, в основном - младенчество, когда человек нерадеет о даровании, не возогревает его, не молится дома. И такое бывает. Иногда это просто стеснение - человек если бормочет что-то под нос на русском - то тоже ничего непонятно. Представьте бормочущего под нос китайца или вьетнамца.

А то что слов без значения нет - это точно. А. Павел так говорил.

[ 13 Декабря 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[Дмитрий Резник]

Игорь, но я тоже это слышал. И в речь вставляли "Лама Савахфани" или "Талифа Куми", и даже thank you very much.

[Игорь]

Дим, я 12 лет в пятидесятнических церквях. Был в самых разных, не считая съездов, конференций..... и никогда подобного не слышал. Вы что-же, считаете, что пятидесятники вообще не знают, что "талифа куми" это "девица встань", а "лама савахвани" - " отче почему ты меня оставил"? Чудики разные вообщето везде есть.... и если кто-то решил в английском попрактиковаться во время молитвы - это его дело. Но говорение на языках - это ни на грамм не похоже на выдумывание незнакомых слов умом...

<FONT size="1">PS хотя вы могли слышать от пятидесятника "талифа куми" - я вам по icq сегодня такой joke писал. Но я это тогда не молился :-)</FONT s>

[Дмитрий Резник]

Игорь, я думаю, они вообще не думали, что значит "талифа куми". Просто шпарили все иностранные слова, которые были в подсознании. В экстазе. Правда, я не уверен, что это были пятидесятники, а не харизматы.

[Игорь]

Тогда сорри, Дима, это не о нас. На языках можно молиться абсолютно спокойно, даже про себя, можно громко, но никакого экстаза.... Некоторые любят покричать, но это не экстаз. Исступления от Духа Святого происходят довольно редко. Хотя я ещё раз подчеркну что чудиков где угодно можно встретить...

[Oleg Z]

Привет Игорь.

Хотелось бы ещё раз обратиться к истории. Дело в том, что в практике ранней Церкви нигде и никогда крещение Святым Духом не выделялось как отдельное переживание отличное от получения дара Святого Духа при покаянии и крещении.
То, что руками христиан делалось множество чудес (изгнания, исцеления, воскрешения и т.п.) - непреложное свидетельство ранней Церкви (см. Татиана, Тертуллиана, Иустина, Иринея, Ипполита и т.п.).
То, что пророчества уже в первичном их виде стали умолкать видно на примере столкновения Церкви с "фригийской ересью" - монтанизмом.
То, что языки умолкали то же - посмотрите, вы же сами привели свидетельства Иринея о них: "Как мы и слышали от многих, есть в Церкви много братьев, имеющих дар пророчества и говорящих на разных языках". Вы можете поверить, что если бы в ранней Церкви языки были бы в том же виде и функции, в которой они присутствуют в современной пятидесятнической и харизматической общинах, то Ириней, епископ всей церкви Лионской, ученик Поликарпа первоначально служивший в церквях Асийских говорил бы о факте существования этого дара по наслышке от других братьев?
Нет, в его общине этого не было и это не объяснить "закостеневанием" Церкви. 180 год - самый разгар гонений и пора активного прозелитизма - Церковь бодрствует!
Факт на лицо.
Я думаю, что возможно, в наше время возможен прецедент, когда при евангелизации тех или иных народов Бог люди могут услышать проповедников "говорящих их языком и величающих Бога", но если вы внимательно читали Евсевия из которого и сделана ссылка на Иринея, то наверное обнаружили, что даже апостолы, передвигаясь по Римской империи имели с собой переводчиков (к примеру Петр - Марка).
С уважением, Олег.

[ 13 Декабря 2001: Сообщение изменил Oleg Z ]

[Игорь]

Ответ участнику Oleg Z:
Хотелось бы ещё раз обратиться к истории. Дело в том, что в практике ранней Церкви нигде и никогда крещение Святым Духом не выделялось как отдельное переживание отличное от получения дара Святого Духа при покаянии и крещении.

Привет, Олег.
Хочу сказать, что по ПИСАНИЮ в практике ранней Церкви всегда переживание Крещения Святым Духом отличалось от покаяния. Всегда. Могу привести Вам множество мест. Примеры - самаряне, домашние Корнилия, ученики Иоанна и т.д. И всегда Бог подкреплял это знамением. Догадайтесь каким.

То, что руками христиан делалось множество чудес (изгнания, исцеления, воскрешения и т.п.) - непреложное свидетельство ранней Церкви (см. Татиана, Тертуллиана, Иустина, Иринея, Ипполита и т.п.).

Аминь. В отличие от некоторых современных церквей.

То, что пророчества уже в первичном их виде стали умолкать видно на примере столкновения Церкви с "фригийской ересью" - монтанизмом.

Монтанизм - довольно таки тёмная лошадка. Им почему-то симпатизировал Тертуллиан, утверждавший, что ортодоксы много утратили того, что имели общины монтанистов - не только духовные дарования, но и ревность, огонь, простоту и первую любовь.
В любом случае, из за войны ортодоксов с монтанистами абсолютно не следует, что пророчества тогда умолкали.

То, что языки умолкали то же - посмотрите, вы же сами привели свидетельства Иринея о них: "Как мы и слышали от многих, есть в Церкви много братьев, имеющих дар пророчества и говорящих на разных языках". Вы можете поверить, что если бы в ранней Церкви языки были бы в том же виде и функции, в которой они присутствуют в современной пятидесятнической и харизматической общинах, то Ириней, епископ всей церкви Лионской, ученик Поликарпа первоначально служивший в церквях Асийских говорил бы о факте существования этого дара по наслышке от других братьев?

Слова Иренея "Как мы и слышали от многих" можно понимать ещё и как "как вы слышали..." или "как мы все знаем".... Если почитать весь отрывок, то становится понятен его аргумент: "всем известно, что у нас дары есть - и пророчества и чудеса и разные языки. А у отступников этого нет. Вот и решите - говорит он - кто стоит в истине". Исходя из этого его аргумента ясно, что люди знали о дарах не по наслышке, а лично, т.е. это было очевидно. Смотрите, он призывает во свидетельство "многих", а не "некоторых".

Я думаю, что возможно, в наше время возможен прецедент, когда при евангелизации тех или иных народов Бог люди могут услышать проповедников "говорящих их языком и величающих Бога",

есть такие приценденты, я уже писал где-то, что это случилось однажды и со мной, что даёт мне возможность свидетельствовать из своего собственного опята, а не из третьих рук.

но если вы внимательно читали Евсевия из которого и сделана ссылка на Иринея, то наверное обнаружили, что даже апостолы, передвигаясь по Римской империи имели с собой переводчиков (к примеру Петр - Марка).

Вот именно. Хотя Пётр заговорил на иных языках в день Пятидесятницы. Это одно должно вам показать что иной язык - не дар для проповеди, а на нём говорили Богу, это был дар молитвы. Пётр на ином языке молился, а чтобы говорить к иностранцам ему нужен был переводчик.

[dctalk]

*****Вот я слышал у пятидесятников такую молитву на языках :"у-лю-лю-лю-лю-лю-лю".
Ягуар, отвечу просто: "не заливай". Хорошо? Пятидесятники ведь тоже не дураки. И так никогда не молятся. (извени за прямоту, но такие передёргивания уже задевают за живое)*****

Ya v razgovor ne vstupau. Prosto xochu zasvidetelstvovat', chto ya "у-лю-лю-лю-лю-лю-лю" sam slyshal neodnokratno. Bez obid. Isli nuzhny adresa konkretnyx cerkvej, mogu dat'

Please Igor, bez obid, no pred Bogom ya ne lgu.

[Feofil]

У меня такой вопрос. Вот тут много приезжает эммигрантов-пятидесятников, баптистов. И всем приходится идти учится в ESL (Englis as Second Language). Почему их дар иного языка не распространяется и на эту область.

Представим себе. Бедолаги, недуховные баптисты карпят над ESL, а духовные пятидесятники от Духа спокойна шпрехают по-англицки. Вот бы свидетельство о Силе Божьей было бы.

слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, СЛЫШИМ ИХ НАШИМИ ЯЗЫКАМИ ГОВОРЯЩИХ о великих делах Божиих? (Деяния 2:8-11)

Я думаю, что от такого свидетельства половина соседей американцев покаялись бы. А социальные работники и подавно!

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил Feofil ]

[Feofil]

Ответ участнику dctalk:
Ya v razgovor ne vstupau. Prosto xochu zasvidetelstvovat', chto ya "у-лю-лю-лю-лю-лю-лю" sam slyshal neodnokratno. Bez obid. Isli nuzhny adresa konkretnyx cerkvej, mogu dat'

Может быть они вообще говорили по русски, просто у них кодировка KOI8 была, а у слушающих Windows?

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил Feofil ]

[JAGUAR]

Привет Игорь!

Ягуар, отвечу просто: "не заливай". Хорошо? Пятидесятники ведь тоже не дураки. И так никогда не молятся. (извени за прямоту, но такие передёргивания уже задевают за живое)

Игорь, ну не заливаю я, слышал своими собственными ушами и именно у пятидесятников.

[MSSchweppes]

Давайте о человеческих языках не говорить - тут все просто и всем понятно. ВСЯ БИБЛИЯ ГОВОРИТ О ДАРЕ ЯЗЫКОВ, КАК О ДАРЕ ЯЗЫКОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ (кроме 14й главы Кор. где описано вообще что-то туманное)

На каком основании можно доказать так называемые ангельские языки"улю-лю, ля ля ля, бе бе бе"? Ведь если у нас есть БАЗОВАЯ доктрина, то нельзя же ее только одной главой Библии доказывать, и то там непонятно о чем пишут.

Вот покажите мне хоть где нибуть кроме етой главы "ангельский" язык.