Говорение на языках - Аргументы

[MSSchweppes]

Почему 99.9% пятидесятников Бог дает один дар: языки? Даров ведь много. Почему Бог дает именно тот дар который ОЧЕНЬ ЛЕГКО ПОДДЕЛАТЬ? Почему 99.9% языков ангельские, если об ангельских языках у нас одна цитата в Библии, а все иные - дары иностранных языков?

Еще языкам "учат" (не везде). Знаете как учат? Правильно, говорят ты проговаривай "бе бе бе" и тебе Дух даст, надо только начать.

Не кажется ли вам что человек сначала обманывает сам себя, что вроди бы чего-то получил. Начинает верить в ето, а потом уже веря, начинает обманывать других?

Вы скажете: у нас и другие дары есть, исцеление например. Так почему дар исцеления(который тяжело подделать) у 0.1%, а дар языков(который легко подделать) у 99.9%? Ведь языки по Библии - далеко не дар №1.

[JAGUAR]

Ответ участнику MSSchweppes:
Вот покажите мне хоть где нибуть кроме етой главы "ангельский" язык.

Привет!

Об ангельских языках только одно есть место - 1Кор.13:1. "если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею...". И то, если непредвзято посмотреть о чем идет речь, то становится понятным, что Павел использует гиперболу, преувеличение, для того, чтобы показать превосходство любви над всем остальным, каким бы крутым оно бы ни было. Дара "ангельских языков" не было ни у кого, как не было ни у кого "знания всех тайн", "всякого познания" и "всей веры, так что мог бы и горы переставлять".

[Дмитрий Резник]

Насчет ангельских языков это, видно, действительно гипербола. Павел использовал "ангельское" как образец самого-самого. Например, если бы даже мы, или ангел с неба стал проповедовать не то, да будет проклят. Такой же практически нереальный вариант.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Или о том, что ни жизнь ни смерть, ни Ангелы и ни какая другая тварь не сможет отлучить нас от любви. Гипербола. Ведь Михаил архангел, например, не пытается нас отлучить от любви, да и не будет никогда этого делать. Но Павел написал обобщенно, что даже он не сможет этого сделать.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:
Игорь, ну не заливаю я, слышал своими собственными ушами и именно у пятидесятников.

Ну если ты не передёргиваешь, тогда не могу ничего сказать, кроме того, что уже написал в дополнении к тому первому твоему сообщению. Я не знаю ни что за церковь это была, ни кого ты слышал. Может то больной какой-то был, откуда я знаю? А может ты обрывок фразы какойто слышал....
Скажу только, что бульканье я за молитву на языках не считаю. У совершенных - чёткие и многообразные наречия, как живой язык.

[Дмитрий Резник]

Если это не человеческий язык (если!), а лишь звуковое выражение чувств молящегося (дух молится), то какая разница, бульканье или имитация человеческих фраз?

[Игорь]

Ответ участнику Feofil:
У меня такой вопрос. Вот тут много приезжает эммигрантов-пятидесятников, баптистов. И всем приходится идти учится в ESL (Englis as Second Language). Почему их дар иного языка не распространяется и на эту область.

Влад, я так много времени потерял, показывая, что иной язык - дар для молитвы, чтобы молиться духом, и что это не дар для перевода, иначе бы а.Пётр не водил с собой Марка и т.д. Ну и что мне опять часы тратить печатая, если у меня нет теперь даже уверенности, что отвечающие это читают? Прочитай всю тему пожалуйста, и желательно параллельные темы.

[JAGUAR]

Игорь, а были такие случаи, когда новообращенный, не зная о языках вообще ничего, после покаяния вдруг начинает на них говорить и непонимает что такое с ним происходит? Было? Интересно, а у баптистов было такое? Вот я в момент уверования не знал о языках и не заговорил на них, странно да?

[Дмитрий Резник]

А я в результате общения с пятидесятниками молился, чтобы, если Б-г хочет, Он дал мне этот дар. И ничего. <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

[Игорь]

Ответ участнику MSSchweppes:
Ведь если у нас есть БАЗОВАЯ доктрина, то нельзя же ее только одной главой Библии доказывать, и то там непонятно о чем пишут.

[/QB]

не одной главой. десятки мест. Смотрите параллельные темы.
Если Бог даст время - сведу всё в одном месте и сделаю Faq по этому вопросу.

Почему 99.9% языков ангельские, если об ангельских языках у нас одна цитата в Библии, а все иные - дары иностранных языков?

Или иных языков, непонятных языков, которых вообще никто не понимает кроме Бога. Просто под ангельскими языками многие подразумевают несуществующий на земле язык, или язык который непонятен... Если вас смущает термин "ангельский язык" - не используйте его. Говорите "иной" или "непонятный"

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Если это не человеческий язык (если!), а лишь звуковое выражение чувств молящегося (дух молится), то какая разница, бульканье или имитация человеческих фраз?

Разница есть. Эта молитва - не просто выражение чувств. Дух человеческий - не просто чувства, это "светильник, испытывающий все глубины сердца", тоесть не чувства, а нечто большее. "Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? " (по памяти)
А молитва духом - это не просто дух молится, а молится под влиянием или водительством Духа Святого. Т.е. человек молится в этом случае как Дух Святой ему даёт. Божий Дух направляет такую молитву, даёт слова, мысль, конкретное направление и т.д. У Римлян "ибо мы не знаем как молиться, но Сам Дух ходатайствует..." (по памяти).
Поэтому я и говорю, что важно, это "у-лу-лу" или конкретное наречие.... Хотя если идти глубже, то получивший дар модет говорит и не исполнившись Духом. Но толку от такой молитвы уже мало

А я в результате общения с пятидесятниками молился, чтобы, если Б-г хочет, Он дал мне этот дар. И ничего.

Дима, ещё очень важно, а хочешь ли ты?

Ягуару

Игорь, а были такие случаи, когда новообращенный, не зная о языках вообще ничего, после покаяния вдруг начинает на них говорить и непонимает что такое с ним происходит? Было? Интересно, а у баптистов было такое? Вот я в момент уверования не знал о языках и не заговорил на них, странно да?

Такие случаи бывают неоднократно. Я к примеру был крещё н почти ничего не зная об этом. На второй день после принятия Христа своим Спасителем (то что Бог есть я понимал и раньше). Но это, я понял, не совсем то о чём ты спросил. Но были и такие случаи, о которых ты пишешь. У меня друг есть адвентист, читал 14 главу, помолился и заговорил на языках, теперь имеет дар пророчества, вспоможения и иразличения духов. Но ходит в свою церковь (не разглашая там свои дары - боится отлучки ) Много православных пришло таким образом к нам.... Так что бывает, но не часто. Почему не часто? У Павла находим "Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? " и "Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? " Видишь ли, наставление в вере должно быть сначала. В правильной вере. Если человека наставили, что языки прекратились во втором веке (а такого нет ни в Писании, ни в истории) - то он приняв это верой перестаёт рассуждать о этой теме, а когда слышит когда об этом проповедуется - яростно от этого отмахивается и отвергает. Насильно Бог дары никому давать не будет.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
А я в результате общения с пятидесятниками молился, чтобы, если Б-г хочет, Он дал мне этот дар. И ничего.
--------------------------------------------------------------------------------

Дима, ещё очень важно, а хочешь ли ты?

Во-первых, я хотел того, чего хочет Б-г. Во-вторых, мое желание как раз не важно. Вон царь Шауль стал пророчествовать, хотя сильно не хотел этого. Или там Елдад и Модад неожиданно стали пророчествовать. Апостолы в день Пятидесятницы не думали ни о каких языках. И так далее. Написано, что Дух уделяет дары, как хочет, а не как мы хотим.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Да, Дима, здесь у Вас есть здравое зерно, но я согласен лишь отчасти. У Саула небыло дара пророчествовать, на него просто сходил Дух Божий. Ослица тоже пророчествовала, знаете-ли. Вообще механизм новозаветнего пророчества может быть другим. Элдад и Модад тоже самое - неизвестно хотели они этого или просили... Апостолы в пятидесятницу желали получить дар Духа от Отца, и молились и единодушно прибывали в молитвах...
Видете ли, Господь сказал, что Отец даст Духа просящим у Него. Просит тот, кто желает, и если человек просит, а этого не хочет или не уверен, то и просьба такая в глазах Господа не ценна...
Иаков говорит, что даже мудрость надо просить с верой, ни мало не сомневаясь, тем более дар Божий.

[Дмитрий Резник]

Я не говорю о даре Духа, а о конкретно даре языков. Духа я и так получил. Но мы не видим, чтобы апостолы молились именно о языках. Думаю, что они о них и не думали. Но опять-таки, я был вовсе не против получить дар языков. Тем более, что я по наивности полагал, что это будет настоящее чудо, как у апостолов в день Пятидесятницы. Отчего бы такое и не получить? Я был молод и горяч, и тоже жил в некоторой экзальтации от своей веры. Но дар этот мне не был дан, согласно написанному "все ли говорят языками?".
С уважением,
Дмитрий

[MSSchweppes]

Смотрите как интересно, только внимательно:

Дима

А я в результате общения с пятидесятниками молился, чтобы, если Б-г хочет, Он дал мне этот дар. И ничего.

Игорь

Дима, ещё очень важно, а хочешь ли ты?

Вот! Смотрите как дурят людей. Игорь неосознанно только что ето повторил (без плохого умысла, я не сужу его).

Внимательно! Читаем Димину цитату. ХОЧЕТ ли он получить дар языков? ЯВНО хочет. Только маленькая приписочка если Б-г хочет. То есть Дима не собирается сам себя обманывать, он хочет получить дар как ДАР, сверхъестественным образом.

Что говорит Игорь? Читаем внимательно. Игорю понятно,что Дима ХОЧЕТ. Вопрос Игоря неявно говорит что ХОТЕТЬ мало, надо еще ВЕРИТЬ ЧТО Бог етого хочет. То есть надо сначала убедить себя,что Бог етого хочет. То есть захотеть ИМЕННО дар ПЯТИДЕСЯТНИЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ и совсем не сомневаться. Теперь, ты уже конкретно знаешь чего хочешь, тебя мучит почему ты до сих пор етого не получил, плюс пресинг со стороны церкви. Чем больше проходит времени - тем тебе все хуже и хуже, языков хочется все больше и больше, и самообман стает только вопросом времени. Ничего сверхъестественного тут не надо.

А таким макаром как хотел Дима ты никаких языков не получишь - так невозможно себя обмануть! Поетому и я языков не получил, а хотел сильно. Поетому и жена моя 6(!!!) лет молилась (в харизматической церкви) и ничего не получила.

[ 15 Декабря 2001: Сообщение изменил MSSchweppes ]