Говорение на языках - Аргументы

[Игорь]

Диме,

Это вполне может касаться иностранных языков, которые непонятны присутствующим

Говорится в этой главе не о них. А говорится о тех языках, на которых говорят духом Богу. Это следует из первых стихов этой главы.
А для проповеди апостол Павел знал греческий, который был понятен всем окружающим. Другие апостолы ходили с переводчиками, и никогда дар иних языков для проповеди не использовался.

Если присутствующие не знают этих языков, то и нужен переводчик, а не просто потому, что их никто в мире не понимает.

Мне трудно понять, как Вы себе это представляете. Бог даёт дар языков в церкви там, где все и так говорят на этом языке, а потом ещё нужен и дар перевода..... А вот там где надо - при проповеди апостолов- этого даранет и им бедным приходится водить с собой переводчиков...
А вот если всё таки увидеть, что коринфяне неправильно использовали дар молитвы на языках и пытались говорить на них друг другу, то становится понятен весь смысл главы - Павел их увещевает говорит на языках не людям а Богу, а к друг другу обращаться на своём языке, или молиться о даре истолкования.

[ 03 Января 2002: Сообщение изменил Игорь ]

[Дмитрий Резник]

Да я не говорю о проповеди. Я говорю о том, что и на иностранном языке можно "духом говорить Б-гу".

[Игорь]

Можно. Я ж Вам рассказывал что один раз молился на греческом и одна гречанка поняла... Но это единичные случаи.

"Иной" язык может быть иностранным, а может и не быть....

[Дмитрий Резник]

Но это единичные случаи.
Вот это-то и смущает. Но если принять, что в 1Кор описано просто состояние экстаза, то все упрощается. Экстаз встречается в жизни чаще настоящих чудес. Только не надо называть это ангельскими языками. А так нормально.

[Игорь]

Дима, ну что Вы говорите? Ну как это "описано просто состояние экстаза"? Там же Павел даже даёт указание "говори себе и Богу" на этих языках, и "не запрещайте говорить языками". Что он, по-Вашему к экстазам призывал?

Но это единичные случаи.
Вот это-то и смущает.

Да не смущайтесь. Так оно в Писании, так оно и на практике. Языки они ведь на то и даны, чтобы говорить тайны и быть знамением. А чтобы понимать языки - так истолкование для этого есть. И этот дар - гораздо чаще проявляется.

[Дмитрий Резник]

Дима, ну что Вы говорите? Ну как это "описано просто состояние экстаза"? Там же Павел даже даёт указание "говори себе и Богу" на этих языках, и "не запрещайте говорить языками". Что он, по-Вашему к экстазам призывал?
А почему нет? Пророки впадали в экстаз (транс, исступление), Павел в храме вошел в транс и увидел Иисуса, Петр пришел в исступление на крыше.

[JAGUAR]

Игорь, а какие тайны можно сообщать Богу? Разве есть что-либо скрытое от Него?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет!
Плюс еще Валаам и Елисей.Валаам навзничь валился с остекленевшим взглядом,а Елисей без музыкального разогрева пророчествовать и не начинал.Ну чем не "харики"?
У них ведь как,двадцать минут "спиричуельной" музыки с хлопками,все заводятся,как Елисей,а потом и понеслась:кто на языках,а кто как и Валаам,с ног валятся.
Alex.

[Владимир Ростовцев]

Возлюбленный в Господе JAGUAR! Молитва Духом(на иных языках) является тайной не для Господа (Кто является Автором этой молитвы) - молитва Духом является тайной для диавола.

Что-то мне показалось, что некоторые братья смешивают понятия даров: как МОЛИТВЫ ДУХА и РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ - это два разных дара, прявляющихся по воле Духа для созидания Церкви.

Ваш: убогий харизмат.

Мир на Израиля!

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Vladimir Rostovtsev:
! Молитва Духом(на иных языках) является тайной не для Господа (Кто является Автором этой молитвы) - молитва Духом является тайной для диавола.

То есть,это типа шифровки в Центр?Типа,"Юстас - Алексу"?
Почему тогда сам Иисус молился на своем арамейском?Возможно,конечно,арамейский дьяволу не по зубам.
Alex.

[Игорь]

Ответ участнику Ex nihilo:
То есть,это типа шифровки в Центр?Типа,"Юстас - Алексу"?
[/QB]

Нет. Типа "Алекс(ех-нихило) - Господу"

[AK]

Игорю:

Вы плохо перечитали мой постинг. Еще раз перечитайте и внятливо. Я ничего не противоречу себе. С 2го по 5ый сих говорится о тех кто имеет дар языка и дар истолкования, а с 13 стиха говорится о тех кто имеет дар языков но не имеет дара истолкования. Так и написанно перечитайте лучше.

Это неверно. Дар истолкования затем и нужен, чтобы и говорящий начал понимать эту речь. А так он не пониамет - ведь именно поэтому ум остаётся без плода. Если бы я понимал иную речь, когда молится дух, я бы только и слушал духа, а сам бы не молился, и получал бы огромное назидание ума. А так приходится и умом молиться

Перечетайте 5ый стих: "разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание". Как можно изъяснять не зная что говоришь? А если имеешь и дар истолкования то можешь!!
Обсолютно никакого противоречия.

С вами же я и Павел абсолютно не согласен по поводу того что вы сказали: "Если бы я понимал иную речь, когда молится дух, я бы только и слушал духа, а сам бы не молился, и получал бы огромное назидание ума"

Я бы видел большое преимущество как и Павел когда сказал "Буду молится духом, буду молится и умом". Неправдо ли вдвойне больше толка и молишся и назидаешься в одно и тоже время.
А так просто молишься.

Ага, увидели у самого себя противоречие?

Никак нет смотрите объяснение выше, а у вас противоречие как я уже заметил по 5ому стиху: изъяснять можно только если сам знаешь о чем сказал.

Уффф..... опять "о понятных языках" .... говорили-балакали, сели-заплакали. Какие ж понятные, если их истолковывать надо? Если на них говорят тайны? Если написано, что только Бог их понимает

Что непонятно то? Понятны это значит живые языки. И второй стих не надо впутывать там говорится все в контексте со следующими стихами, где в 5том стихе сказанно что разве говорящий переведет сказанное. И если сказанно: "потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом". То здесь можно понять что никто вокруг не знает этого наречия. Но не говорится что сам говорящий не понимает что говорит и что ктото в миер не поймент его. Что за тайны, то и Павел говорил тайны "разве что он переводил или разъяснял о чем говорил". Как в 5том стихе и разъясняется, что это тайна до тех пор пока говорящий не разъяснит ее.

Скажу из собственного опыта, что наречия при молитве всё время меняются, и это хорошо слышно. Утом молишься на одном языке, вечером на другом. Почему? Не знаю.

А я понимаю. Для молитвы достаточно и одно наречие. А для служения, как знамение может понадобиться и больше языков, как и Павлу нужны были. Просто вы их не употребляете по прямому назначению вот и все.

[Oleg Z]

Привет Игорь!

А прошлое мое сообщение вы пропустили мимо глаз? <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

Почему же многие насмехались ,как и в этой теме некоторые насмехаются (не Вас имею ввиду), если всем был слышан иностранный чёткий язык?

Насмехались как мы видим из текста они потому, что в предыдущих стихах их определили сразу как Галилеян (видимо по акценту). Для той части аудитории, которая не понимала говоривших (т.к. в тексте стоит "иные" греч. хетерос, а не аллос - они отличались от паломников, т.е. были в основном жителями Иерусалима) апостолы галилеяне громко говорящие на непонятных языках и стали объектом для насмешек.

Далее, давайте посмотрим кому говорили апостолы. Людям? Конечно нет. Потому что к людям Петр потом обращался на всем понятном арамейском языке. Значит они говорили Богу, но назидание получали понимавшие их, т.к. они говорили Духом тайны Божии (славя Его за великие дела). Тайны же открываемые Духом перечислены и в Писании (Кол.2:2; 1Тим.3:16; 1Кор.15:51-52; 1Фес.4:13; Еф.3:16; Рим.11:25 и т.п.). В этом и было знамение для неверующих Иудеев (чтобы сбылись Ветхозаветные пророчества) - знамение суда. Но одни поверили и "умилились сердцем", другие отвергли.

С уважением, Олег.

[paata]

Privet Bratiam,

Molitsia na jazikax ne imeet nikakogo otnoshenia k transy ili ekstazy. Ja mogy molitsia kogda xochy i prekrashaiy po svoemy jelaniy.
V trans vpal tolko odin raz, ja kontroliroval sebia, no chuvstvoval ogromnuiu sily, iz ruk vixodila energia i moi drug vilechilsia ot alergii. Za 3 goda ne videl ne odnogo valiashego na poly Xristianina.

Svidetelstva:
1. odnajdi v germanii oderjimi nemec neojidanno stal govorit s pastorom na russkom, potom na ukrainskom. Eto je ne znachit, chto Cerkvi Polnogo Evangelia vodimi besami. satana seansi iscelenia toje provodit so svoimi slugami. Chto teper, nam toje ne nado isceliat?

2. odin arab zashol v cerkov, uslishal jenshiny kotoraia molilas jazikami [same sebe] na arabskom. Bog obratilsia k etomy araby i skazal chto muhamed ljeprorok i svidetelstvoval o Xriste [s kakix eto por, demoni Evangelizaciy provodiat], posle etogo arab prinial Xrista.

3. v osnovnom jaziki eto molitva nashego duxa, v kotorii S-Dux vlagaet nujunie slova chtob posrednichat pered Bogom. On molitsia ne zastavit. Molimsia mi, no slova daiot On.
Naprimer: na dniax bil obijen na odnogo cheloveka, stal molitsia na jazikax, uvidel Krest i S-Dux spokoino progovoril: za nego umer Xristos. Eto bilo silnim oblicheniem, cherez sekundi ja pochuvstvoval lubov k etomy cheloveky. Vsia obida srazy uletuchilas.
Takix sluchaev bivalo mnogo, Bog pokazival chtoto. Komy nado zvonit, k komy idti, za kogo nado molitsia i tak dalee.
Inache Xristianstvo napichkanaia dogmami Religia. Kak islam ili budizm.

Ne xotite molitsia jazikami, delo vashe........ no ne nado XULIT SVIATOGO DUXA mi ne oderjimi. I nujda v darax Duxa velika.

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале» (deian 11:15). Kak oni uznali o nalichii Sviatogo Duxa? Cherez Dar Jazikov. V den pentecost i u kornelia bili ODNI I TE JE JAZIKI.

Eslib ne Jaziki, ja ne znaiu kakova bila bi moia jisn kak Xristianina. Skoree vsego, ja otpal bi ot Gospoda. Vsegda nenavidil Religiu .. suxie dogmi i nagromojdonnie, zaputanie Doqtrini, javno nadumanie rituali i javnoe licemerie slug boga.

Slava Bogy, On otkrilsia kak VSEMOGUSHI, VELIKI I REALNO DEISTVIUISHI BOG!

Kak vi uznaiote o nalichii sredi vas Sviatogo Duxa? Ja vstrechal krishnaidov, kotorie napolneni luiboviy, daje muxy ne obidiat, poiut, tancuiut, ulibaiutsia vpolne iskrene, mogut molitsia chasami, gostepriemlivi i tak dalee. [etogo ne skajesh o mnogix Xristianax] ...... i pogibaiut.

KTO DUXA XRISTOVA NE IMEET TOT NE EGO

JESUS IS LORD!

Paata

[Дмитрий Резник]

Друг Паата!
Вы говорите, что языки не имеют к трансу отношения. Возможно, Ваш не имеет. А у других имеют.
Я видел разных людей с "языками". Одни накачивали себя эмоционально и именно входили в транс. Другие следовали примеру первых, зная, что так положено. Они имитировали говорение, потом привыкали и верили, что у них в самом деле дар. С первыми, возможно, происходило то, что с коринфянами. Конечно, они тоже контролировали ситуацию - ведь от них зависело, дойти до транса или нет. Хотя в Писании есть примеры вхождения в транс помимо воли. Так произошло с царем Саулом.
Еще один вариант "языков", которого я не встречал, но о котором свидетельствовал Игорь, - говорение на настоящих человеческих языках, если это правда, а не самовнушение, является настоящим чудом вроде как в Деян 2.
С уважением,
Дмитрий