Говорение на языках - Аргументы

[Ольгерт]

Хорошо скажите может Павел ошибался сказав, что младенец не сведущ в самом главном для христианина: в добре и зле? Может младенец в вере может получить награду?
Не заблуждайтесь Рафаэль. Текст ясен как никогда: младенец теряет все. Ему надо заново полагать основания в учении, он является , дальше по тексту, землей многократно пившей дождь и близок к унчитожению, т.к. распинает Христа и ругается ему. И невозможно однажды просвещенных и вкусивших благого глагола Божия обновлять покаянием.

Текст говорит о младенчестве неуверовавшего Израиля, который был оставлен Богом и назван - не моеи народом, т.к. не собирался спешить к совершенству и оставался в начатках учения.

[Игорь]

Олег, как то Вы странно понимаете младенчество. Может ли человек сразу родиться подростком или мужем? Нет, рождаются младенцы, поэтому нет в этом ничего плохого. Младенец в вере поэтому не теряет ничего. Другой смысл, который дал Павел, есть верующие люди, которые долгое время остаются младенцами, не растут. Такими и были верующие в Иерусалиме, к которым писал Павел, они не выросли во Христе, не возмужали, но они не "распинали Христа" и не ругались ему, как Вы пишете, то место к отступникам относится, не мешайте всё в кучу.

[Ольгерт]

Привет Игорь!
Я изъяснял текст , если есть чего сказать по этому месту скажите. Я не мешал в кучу, как вы выразились.
Вообще вопрос был про различение добра и зла , который оказался в контексте младенчества Израиля, который не стремился вперед.
Кто не простирается вперед и остается на младенческом уровне и не видеть духовную суть то запросто может оказать врагом креста, по-крайней мере так гласит Ефр.6.

[Рафаэль]

Ответ участнику Игорь Олег, как то Вы странно понимаете младенчество. Может ли человек сразу родиться подростком или мужем? Нет, рождаются младенцы, поэтому нет в этом ничего плохого. Младенец в вере поэтому не теряет ничего. Другой смысл, который дал Павел, есть верующие люди, которые долгое время остаются младенцами, не растут. Такими и были верующие в Иерусалиме, к которым писал Павел, они не выросли во Христе, не возмужали, но они не "распинали Христа" и не ругались ему, как Вы пишете, то место к отступникам относится, не мешайте всё в кучу.

Мир и Любовь!

Спасибо ,Игорь.

Скажу ещё быть младенцем в очах некоторых -это своего рода

похвала:

21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче,
Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и
открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. (От Луки 10)

[Ольгерт]

Ответ участнику Рафаэль Мир и Любовь! Спасибо ,Игорь. Скажу ещё быть младенцем в очах некоторых -это своего рода похвала: 21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. (От Луки 10)

Связь данного текста , говорящего о простоте принятия начатков учения в том, что в Евр.6 тот же младенец становится землей проклятой если не двигается вперед от начатков учения из Евангелия.

[Рафаэль]

Связь данного текста , говорящего о простоте принятия начатков учения в том, что в Евр.6 тот же младенец становится землей проклятой если не двигается вперед от начатков учения из Евангелия.

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара
небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова
распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и
произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается,
получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию,
которого конец - сожжение. (К Евреям 6)

5 стих-не о младенцах

6 стих- об отпадших(и теперь появилось много
антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но
они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1 Иоанна 2)),но не младенцах.

9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь
спасения, хотя и говорим так.
10 Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя
Его, послужив и служа святым. (К Евреям 6)

Знаю,что спорить с 10 стихом не будете.

Неужели мы добрее Бога(какой отец проклянет своего младенца,даже если он не растёт)?


Лишь бы быть рожденным от Него(18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и
лукавый не прикасается к нему. (1 Иоанна 5))

Тот,Который родил,Силён сохранить и взрастить

24 Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в
радости,
25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава
и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. (Иуды 1)

20 А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы
просим, или о чем помышляем,
21 Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь. (К Ефесянам 3)


21 Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог,
22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши. (2 Коринфянам 1)

Я верю и славлю Господа за:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в
Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (От Иоанна 3)

P.S. Из сказанного выше отнюдь не значит,что я за то ,чтобы дети не росли или остались ущербными.Помилуйте меня.

[Ольгерт]

Проклятие Евр.5-6 вовсе не в том, что человек теряет спасение. А в том, что он теряет награду, причем полностью. Текст ведь ясно говорит, что младенец несведущ и не может различать добро и зло и потому не может учавствовать в служении: так за что же ему давать награду? ЗА спасение, которое он получил даром?

[Рафаэль]

Скажу ещё быть младенцем в очах некоторых -это своего рода похвала:

Olgert и все друзья!


Простите за слово некоторых

[Marat]

Мир Вам, братья!
Хочу поддержать Игоря. Было много вопросов о практике, не на все могу засвидетельствовать, но на некоторые все-таки могу. Первое, лично я получил дар языков не через "бе-бе-бе", как тут говорили, а в момент обычной молитвы. Дело было так: я и еще двое братьев встали на колени для молитвы как вдруг на меня сошел Дух и мой голос возвысился (предупреждаю скептиков, я не кричал просто голос стал на тон выше братьев) и это был иной язык, при этом в груди моей все клокотало, и я в тот раз совершенно этим не управлял, оно само вырывалось из моей груди, потрясающее переживание надо сказать. После этого я действительно могу воспользоваться этим даром, когда захочу. Замечу, это не было ни "бебебе" повторяй за мной, ни вообще молитвой хоть как-то направленной в эту сторону, совершенно естественно; кроме того, я уже считал себя крещенным Духом по другим признакам, так что психологический момент исключается. Все соображения против, которые я только не встерчал в этой теме вдребезги разбиваются о 14 главу небезывестного послания, увы братья Кроме того, были вопросы о баптистах, такие случаи известны, хотя баптисты запуганы, и скрывают или даже заглушают (просто не используют) такие дары, но известны случаи, когда они вынуждены были покинуть собрание и перейти к пятидесятникам (впрочем, я уверен, что такие свидетельства скептики не примут Не хочу никому ничего доказывать, только личное свидетельство - это прекрасный дар, как все исходящее от Бога, вот уже десяток почти лет.. Что же касается Библии, то я удивлен, что 14-я глава может вызвать столько затруднений.. Впрочем нет, я не удивлен Вспомнил одного учителя субботников, который сам выучил три языка и говорит "благадарю Бога моего я более всех вас говорю языками" И если кто-то из тех, кто утверждает, что языки обязательно должны быть из современно где-то кем-то употребляемых, и даже требуется, чтобы такие присутсвовали, а иначе мол зачем эти языки, так вот если таковые могут истолковать мне неразумному что значит "Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода" (чтож это за язык такой, котрый я не пониманию, может быть другой кто понимает и для него говорится? аа, ну тогда понятно, что "дар истолкования" это тот самый брат и есть, для которого говорится то буду очень признателен. Не много язвительно может получилось, но поверьте, я улыбаюсь и всех вас люблю

[zyoma]

Благодарю брат марат за свидетельство, а то все вокруг да около.

Так вот о этом, как выше писалось, ражденном сыне и говорится: ражденный от Бога не грешит. Не о тех которые в утробе, а рожденном. Иаков же говорит: все мы много согрешаем... во плоти, но не по духу, рожденном от Бога. По этому Павел и говорит рожденным от Бога: живите по духу чтобы не исполнять вожделений плоти. Люди сегодня подстраиваются, как и язычники которые перед рожд. Хр. и во время Хр. якобы стали презнавать еврейского Бога, даже как-бы помогая есчё красивее устроить Иерусалимский Храм, перестраивали, а как только закончили сразу Бог и разрушил. , но там Бога уже небыло. Как сегодня у многих, только знание, а подтверждения живого от Бога нет. Мир то существует только из за Евреев и Церкви. Как только Бог заберет рожденных так и откроется антихрист, тогда можно и разваливать (блудницу). Его же руками Бог и сделает, как написано: одну волю исполнит зверь, обножит её и сест плоть её.

[igr77]

если кто-то из тех, кто утверждает, что языки обязательно должны быть из современно где-то кем-то употребляемых, и даже требуется, чтобы такие присутсвовали, а иначе мол зачем эти языки, так вот если таковые могут истолковать мне неразумному что значит "Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода" (чтож это за язык такой, котрый я не пониманию, может быть другой кто понимает и для него говорится?

1. В каком смысле ум мой остается без плода? И вообще, что такое плод ума? Ум приносит плод, когда он вырабатывает идеи, но если он только слушает информацию, то он остается без личного плода, беря его от другого источника. Некоторые говорят, что когда я молюсь на языке, то, хотя дух мой и молиться, а ум в это время вообще не участвует. Это схема сгодилась бы при непонимании языка. Рассмотрим с другой стороны. Когда я молюсь на языке, слова исходят от Духа Святого и через мой дух выражаются моими устами, а мой ум в это время назидается, понимая язык, но он остается без плода, поскольку плодом ума являются мысли, рожденные этим умом, а иной язык - это, как известно, мысли, рожденные не моим умом, а Духом Святым.
2. Стих 1Кор.14:14 возлюбленный аргумент говорящих на языках, которым подтверждают непонимание языка. Но как было сказано раньше, слова «ум остается без плода» имеет отношение не к моему пониманию, а к пониманию «стоящего на месте простолюдина» (1Кор.14:16). А значит, мне самому все понятно, когда я молюсь духом. А, помолившись умом, даю возможность «стоящему на месте простолюдина» сказать «аминь» на мою молитву! А если я могу добиться того, чтоб простолюдин понял мою молитву, то тем более она понятна мне.
3. Допустим, что «ум остается без плода» означает, что нет плода в моем разуме (слово «плод» в Писании несет идею принести его для другого, но не для себя). Предположим, что это подтверждает то, что язык может быть непонятным для самого говорящего. Но это допустимо лишь несколько мгновений, ибо следующий стих опровергает такое допущение. Павел спрашивает: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. А это и является выходом из положения «ум без плода». Потому даже если пятидесятники и харизматы, обосновывают непонятный для них самих язык предыдущим стихом, то сам Павел предлагает им выход: молись умом и будет плод, а рядом стоящий поймет тебя.
4. Молитва «умом» означает помолиться понятно для простолюдина, а это означает, что она уже не на языках, потому что у простолюдина нет дара толкования, как и у того кто молиться. А значит, или ты молчишь в церкви если нет толкователя или помолись так, чтоб всем было понятно.
(Итак, как бы вы не понимали слова «ум остается без плода», это никак не оправдывает непонимание языка, самим говорящим)

НЕ ЗАЩИЩАЙТЕСЬ ЭТИМ АРГУМЕНТОМ ИБО ОН И УТВЕРЖДАЕТ , ЧТО ДЕЛАТЬ? Буду молиться умом, так молитесь и не говорите, что не можете молиться, чтоб ум остался с плодом ибо тогда точно у вас что-то не от Бога. Божественный дар понятен говорящему!

[Игорь]

igr77

В каком смысле ум мой остается без плода? И вообще, что такое плод ума? Ум приносит плод, когда он вырабатывает идеи, но если он только слушает информацию, то он остается без личного плода, беря его от другого источника

Да нет, после того как Павел сказал про ум, остающийся без плода во время молитвы на языках, он пишет что вот поэтому он хочет молиться умом, чтобы приносить плод слушающим и себе. Поэтому ум может иметь плод и от другого источника.

Но как было сказано раньше, слова «ум остается без плода» имеет отношение не к моему пониманию, а к пониманию «стоящего на месте простолюдина» (1Кор.14:16).

Читаем Писание Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и
молится, но ум мой остается без плода Если говорится о моем духе (а не простолюдины), то и ум явно имеется ввиду мой, а не чей-то ещё. Это очевидно.

Предположим, что это подтверждает то, что язык может быть непонятным для самого говорящего. Но это допустимо лишь несколько мгновений, ибо следующий стих опровергает такое допущение. Павел спрашивает: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. А это и является выходом из положения «ум без плода».

Но ведь это не опровержение, а прямое подтверждение! Разве это не видно? Если умне получает пользы при молитве на языках, то выход простой - молись также и на русском, а не только на языках, тогда дух будет назидаться от молитвы на языках, а разум - от молитвы умом. Всё элементарно.

Молитва «умом» означает помолиться понятно для простолюдина

Молитва умом - это помолиться для себя, но умом, а не духом, когда ум в молитве не учавствует. Это было уже неоднократно показано.

[Marat]

Ответ участнику igr77
1. В каком смысле ум мой остается без плода?
И далее.. софистика
2. «ум остается без плода» имеет отношение не к моему пониманию, а к пониманию «стоящего на месте простолюдина» (1Кор.14:16).
Не правда.
А значит, мне самому все понятно, когда я молюсь духом.
Вы молитесь духом? Расскажите подробнее, пожалуйста.
3. Но это допустимо лишь несколько мгновений, ибо следующий стих опровергает такое допущение. Павел спрашивает: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. А это и является выходом из положения «ум без плода».
Нет. Это сказано для собрания, в котором нет истолкователя, а не для себя лично.
Павел предлагает им выход: молись умом и будет плод, а рядом стоящий поймет тебя.
Правильно, но это относится к собранию. Почитайте: "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" Почему? Почему понятные языки должны вызвать такую реакцию?
4. Этот пункт вообще, наверное, вы не обдумали.
НЕ ЗАЩИЩАЙТЕСЬ ЭТИМ АРГУМЕНТОМ ИБО ОН И УТВЕРЖДАЕТ , ЧТО ДЕЛАТЬ? Буду молиться умом, так молитесь и не говорите, что не можете молиться, чтоб ум остался с плодом ибо тогда точно у вас что-то не от Бога. Божественный дар понятен говорящему! [/Q]
Никто и не говорит, что мы не можем. Странные слова. Мы молимся как написано "Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя". А по последней фразе вообще у меня к вам вопрос: это вы откуда взяли? Это логика, наверное? А если мы отложим вашу логику, и обратимся к Писанию?

[igr77]

Никто и не говорит, что мы не можем. Странные слова Вы хотите сказать что вы понимаете ваш язык?

Если говорится о моем духе (а не простолюдины), то и ум явно имеется ввиду мой, а не чей-то ещё. Это очевидно. Очевидно одно, что дух мой и молиться, но ум мой не себе приносит плод. Дух Святой в вас приносит плод кому? Он не ваш Дух, но приносит плод вам! Вы приносите плоды? Это ваши плоды, но они для кого или кому предназначены вам или Богу?

[Игорь]

igr77

Он не ваш Дух, но приносит плод вам! Вы приносите плоды? Это ваши плоды, но они для кого или кому предназначены вам или Богу?

Вы просто путаете плод Духа и плод человеческого ума.