Говорение на языках - Аргументы

[Ольгерт]

Молится духом и умом разные вещи или нет?
ВЕдь ПАвел разделяет эти два понятия в 1Кор. В Еф.6 как в послании , которое не имеет ничего общего с свидетельством неверующему Израилю на языках, более того являясь провозглашающим отвержение надежды плотского Израиля и законов Израильского домоуправления , Ефесянам не имеет ввиду говорение на языках в фразе" молится духом".

[Marat]

"с свидетельством неверующему Израилю"
интересная фраза :-) это вы видимо прибавили слово "Израилю" к фразе "свидетельство для неверующих"? что нам стоит, правда? :-)
Вот и спрашиваю, дайте кто-нибудь обоснованное определение что такое: молитва вслух (Павел говорит при этом "умом"), молитва в мыслях и молитва духом, и чем они отличаются. А пока я вижу голые измышления, противоречащие то одному то другому месту в Писании, увы

[igr77]

А почему вы уходите от объяснений? Объясните сами, что означает:
1. языком
2. духом
3. умом?
другое по вашему выходит, что только на языках можно духом?

[Ольгерт]

Ответ участнику Marat

"с свидетельством неверующему Израилю" интересная фраза :-) это вы видимо прибавили слово "Израилю" к фразе "свидетельство для неверующих"? что нам стоит, правда? :-) Вот и спрашиваю, дайте кто-нибудь обоснованное определение что такое: молитва вслух (Павел говорит при этом "умом"), молитва в мыслях и молитва духом, и чем они отичаются

1-е Коринфянам 14
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

Интересно знать к кому же адресовано были слова в Законе " к народу сему" , как не к Израилю, к оторому восстанавливалось Царству, и к которому присоединялись язычники?

[Marat]

olgert, тогда объясните в приведенной вами фразе: если "иными языками" значит не по-еврейски (а зачем, если они не поймут, а если они уже знают все иные языки то тогда зачем? совершенно не понимаю эту фразу в случае с "понятными языками, ну да ладно), то что значит "иными устами"?
igr77, я отвечу если вы ответите, ведь я первый спросил.. вам нечего сказать?

[Ольгерт]

olgert, тогда объясните в приведенной вами фразе: если "иными языками" значит не по-еврейски (а зачем, если они не поймут, а если они уже знают все иные языки то тогда зачем? совершенно не понимаю эту фразу в случае с "понятными языками, то что значит "иными устами"?

ТАк ведь дальше же обхяснено в тексте: эти языки будут знамением для неверущих Израильтян.

[Marat]

Хочу привести пример богослова, который не боится узких конфессиональных мест, и не подтасовывает текст под представления свой конфесии, а исследует Слово с открытым и честным сердцем. Между прочим православный. Еще много можно протестантам поучиться у "старшего брата" :-) Извиняюсь, не знаю как греческий внедрить сюда, научите, если это возможно. Итак, Епископ Кассиан (Безобразов) в книге "Христос и первое христианское поколение" пишет так:
"Общий вопрос о дарах духовных (гл.1214) поставлен an. Павлом в связи с проявлениями дара языков, которые наблюдались в Коринфе и вызывали смущение. Что это так, вытекает из построения отрывка. В 12:1 Павел ссылается на полученное им письмо, а в ст.2 и 3, упомянув безгласных идолов, которым читатели служили в прошлом, свидетельствует, что никто, говорящий Духом Божиим, не скажет: Анафема Иисус. Глагол lale/w (в 1Кор.12:3 в форме lalw_u, "говорящий") употребляется о даре языков. Здесь им обозначается речь во Святом Духе. Дух Святый, к которому восходит дар языков, противополагается безгласным идолам. Апостол с самого же начала берет дар языков под свою защиту. И в дальнейшем, перечисляя духовные дары, он помещает в конце списка разные языки и истолкование языков (12:10). То же повторяется в ст.28-30. И, наконец, гл.14, последняя из трех, посвященных духовным дарам, вся целиком сосредоточена на даре языков. Создается впечатление, что an. Павел все время имеет в уме дар языков и неизменно напоминает о нем читателям. Как в предложении последнее слово, так и в длинной цепи последнее звено, неизбежно сосредоточивает на себе ударение.
Проявления дара языков вызывали соблазн, ради устранения которого an. Павел и поставил общий вопрос.
В русском переводе Нового Завета в 1Кор.14 при имени существительном "язык", в единственном или во множественном числе, восполняется якобы подразумевающееся определение "незнакомый". Тем самым дар языков, который наблюдался в Коринфской Церкви, толкуется как овладение иностранными языками, подобное тому, какое имело место в день Пятидесятницы. Но это толкование, несомненно, неправильное. Дело в том, что в повествовании о Пятидесятнице, языки, на которых заговорили апостолы, определяются как «иные» (:ete/rai) языки (Деян.2:4). Точно так же в последнем поучении Христовом в Евангелии от Марка (16:17) верующим обещается, что они будут говорить "новыми" (kainai/) языками. Между тем, в 1Кор.14, слово "язык" определения не имеет. Это различие не случайно. Из отдельных замечаний 1Кор.14 можно вывести, что звуки, которые произносили владеющие даром языков, не были бессвязными и нечленораздельными. Это был язык, но язык непонятный (ср. ст.21 и 9-11, а также ст.5 и сл.). Как непонятный, он и вызывал соблазн (ср. ст.23). Но из слов an. Павла вытекает, что он был непонятен не только другим, но и самому обладателю дара. Этот последний должен был тоже молиться о даре истолкования (ср. ст.13). Молитве духом Павел противополагает молитву умом. Обладающие даром языков молятся духом, но не умом (ср. ст.14-15). Это противоположение раскрывает мысль апостола. Человеческий язык есть язык понятий и, как таковой, язык ума. Те звуки, о которых идет речь в 1Кор.14, не могут быть переведены на язык понятий. Это "воздыхания неизреченные", как, должно быть, их же называет ап. Павел в Рим.8:26. Современная наука пролила свет на это явление, исследовав экстатическую речь, которая наблюдается в состоянии сильного религиозного возбуждения у некоторых сектантов в России и на Западе. Эта экстатическая речь состоит из членораздельных звуков, чередование которых подчинено определенным законам, позволяющим говорить о некоем языке, так же точно, как мы говорим о детском языке. Детский язык тоже не совпадает ни с одним из исторических языков, и тем не менее, он подчинен своим законам, которые и сообщают ему характер языка. Эти аналогии приближают нас к пониманию природы того явления, которого an. Павел касается в 1Кор.14. Самое название «глоссолалия», которое экстатическая речь получила в науке, заимствовано у Павла (ср. lalei_n glw/ssh: «говорить на языке»). Коринфская глоссолалия тем отличалась от чудесного дара, проявившегося в день Пятидесятницы, что она не допускала отожествления с каким-либо историческим языком. Тем не менее, это явление в апостольский век не ограничивалось одною Коринфскою Церковью. Можно думать, что оно наблюдалось и в Ефесе (ср. Деян.19;6, где в русском переводе без нужды восполнено якобы подразумевающееся слово "иными"). Замечательно, что, по собственному свидетельству an. Павла (1Кор.14:18), он сам владел этим даром в большей мере, чем другие. За это он благодарил Бога. Можно думать, что он ценил этот дар как чудесное преодоление, силою Духа Святаго, тварной человеческой ограниченности (ср. упоминание языков ангельских в 13:1). Но дар был сопряжен с опасностями, и an. Павел с этими трудностями считается.
В гл.12 он говорит о даре языков в ряду других даров духовных. Все они имеют один источник в Святом Духе (ст.4-11), и все нужны, как нужны различные члены в составе одного тела (ст.12-27). Эти члены живут одною жизнью, взаимно друг о друге пекутся, и то тело, которое обладатели даров составляют, есть Тело Христово. Из контекста ясно (ср. ст.28, после ст.27), что an. Павел уже в это время отожествлял Тело Христово с Церковью. Наличие в Церкви различных служений связано с обладанием различными дарами (ст.28-30). Из сказанного вытекает, что дар языков имеет право на существование, как и прочие дары. Но дары имеют неодинаковое достоинство, и Павел рекомендует искать высших даров (ст.31а). И прежде всего, он противополагает не одному только дару языков, но и всем вообще дарам путь превосходнейший (ср. ст.31б). Этот путь есть путь любви (гл.13). В плане 1Кор. гимн любви гл.13 имеет место в связи с учением о дарах духовных. Если дары духовные позволительно понимать как предвосхищение грядущей полноты, частичное преодоление тварной ограниченности, которому придет конец, когда наступит полнота (ср. ст.8-12), то любовь выше даров (ср. ст.1-3), оттого что ей не будет конца (ст.8), и по этой же причине она выше и веры, и надежды (ст.13). Вплотную к дару языков an. Павел переходит в гл.14. И тут-то и сказывается, что в ряду даров духовных ему принадлежит низшее место. Пророчество выше его (ст.5; ср. ст.1-4, 23-25, 39-40). Проявление дара языков необходимо требует дара истолкования (ст.13, ср. ст.5-6, 28), Павел ценит то, что служит к назиданию Церкви (ср. еще ст.19). Гл.14 заканчивается практическими указаниями (ст.36-40) касательно пользования даром языков, к которым попутно присоединяются и некоторые другие. Апостолом руководит забота об общем благе верующих. Он стремится сохранить ценное и предупредить опасности"

[igr77]

Проследим несколько аргументов Писания, которые доказывают, что существует только один вид говорения на языках:
1. «В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак, языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих» 1Кор.14:21-22. Аргумент дается самим Павлом он говорит, что языки сами по себе являются знамением (потому нет дара языков и отдельно знамение языков)! Итак языки и есть знамение, которое носит в себе откровение для народа этого по отношению к их неверию. Что мы и сказали выше. Знамение относиться к неверию кого-то. Оно дается верующим как дар, который и есть знамение. Но никак не две разные вещи
2. Павел цитирует Ветхий Завет: «В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь» 1Кор.14:21. Когда это исполнилось? В день Пятидесятницы! А где Павел говорит об этом? В послании к Коринфянам, а не в Деяниях. Коринфянам идет объяснение того, что произошло в Деяниях. Потому языки Деяний и языки посланий одинаковы. Перечисление дара языков, наряду с другими знамениями, не удваивает его. Харизматы ссылаются на стих Мр.16, где написано: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы». Перечисление дара языков наряду с вышеперечисленными знамениями и является выводом к тому, что существует дар языков, перечисляемый в Кор.12, и знамение, получаемое верующим в момент крещения Духом, упомянутое Марком. Также есть языки Пятидесятницы, которые были понятны многим и языки Коринфа, никому не понятные (в том числе и говорящему). Если делать такие выводы, лишь только потому, что негде перечисление языков идет отдельно только со знамениями, то можем тогда поддержать Свидетелей Иеговы. Они таким же аргументом отвергают Личность Духа Святого. Ибо Дух Святой перечисляется на ряду иногда с неодушевленными предметами. Иногда говориться, что будете крещены Духом, иногда Духом и огнем. Такое перечисление не удваивает Духа Святого и Он остается тем же. Упомянутый на равнее с Отцом и Сыном, Он не становиться другим упомянутый вместе с огнем!
3. С помощью симфонии, выписал все стихи, которые относились к говорению на языках, не пропустив ни одного. Нашел около тридцати. Затем я обратился к греческому тексту. Во-вторых, что во всех этих стихах используется одно и то же выражение. Совершенно ясно, что если говорение на языках из посланий отличается от говорения в день Пятидесятницы, то они должны иметь разные обозначения. Этого не было. Лука, автор книги Деяния Апостолов, пользуется, во второй главе, теми же словами, что и Павел в главах 12, 13 и 14 из Послания к Коринфянам. Если бы, размышлял я, эти два говорения на языках были бы разными, то Лука обозначил бы это двумя разными словами. На самом деле, Деяния Апостолов были написаны после Послания к Коринфянам. Это Послание Павла много циркулировало по церквям, и Лука, естественно, был с ним знаком. Кроме того, Лука был спутником Павла во многих его путешествиях. Итак, если бы говорение на языках, о котором говорит Лука в своей книге, отличалось от того, о котором говорит Павел в своей, то Лука обязательно выделил бы это, во избежание всякой путаницы. Но это не так. Он также как и Павел использует одно и то же слово, говоря об одном и том же. И в одном, и в другом случае это слово гласса.

[Игорь]

igr77
Два вида языков существует в том смысле, что обычно на языках люди говорят не человеку, а Богу (это первый вид - для молитвы), а второй тип - для того чтобы обращаться к человеку, и его нельзя использовать если нет другого дара - истолкования языков. Это хорошо видно из 14 главы к Коринфянам и никак не противоречит тем аргументам, которые Вы привели.

[Marat]

"Аргумент дается самим Павлом он говорит, что языки сами по себе являются знамением (потому нет дара языков и отдельно знамение языков)!" Типичная логическая ошибка "если - то". Вывод сделан без рассмотрения остальных предпосылок. Боюсь, что это намеренно, ведь вы не могли не читать "Ибо кто говорит на языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает, он тайны говорит духом" (1Кор.14:2). Знамение Богу? Или, например, "Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?" В день Пятидесятницы что-то я такой проблемы не припомню
"Коринфянам идет объяснение того, что произошло в Деяниях" :-) Ничего подобного, вы видимо давно не читали 1-е Коринфянам. А между тем там говорится о даре языков в их церкви, о том как его следует использовать и т.д. Пятидесятница там не упоминается вообще.
Что-то мне становится неинтересно. Я вас покину, братья, простите, если обидел кого ненароком. Благодать Божия да пребудут с вами.

[Ольгерт]

Честно говоря, я не понял какая связь между Пятидесятницей и 1Кор.14. Смысл слов Павла про знамение Из-раилю дара языков вполне ясен и определен. Поэтому считают тему закрытой. ТАк что она действительно неинтересна.

[Ex nihilo]

Игорь,шалом!
Повторю свой нудный вопрос:почему существует такая разительная сепарация дара иных языков?Скажем,любой "зеленый" харик говорит,аж гул идет,а какой-нибудь матерый баптюган говорит иссключительно на русском.
И не больше.Вот я,к примеру:я не против дара языков,говорил бы с удовольствием,потому как люблю всё чудное и необычное - но кроме русского суржика и ломаного украинского с моего языка ничего не вытекает:в чем дело?
Неужели дары - прерогатива деноминаций?
Есть мысли?

Alex.

[Дмитрий Резник]

Смысл слов Павла про знамение Из-раилю дара языков вполне ясен и определен.

Нигде не сказано, что языки - знамение только Израилю.

[mgoll]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Смысл слов Павла про знамение Из-раилю дара языков вполне ясен и определен. Нигде не сказано, что языки - знамение только Израилю.

А где сказано, что кому-то еще?

[Дмитрий Резник]

Странная логика. Как в "Золотом теленке".
- Это золотые гири, Шура!
...
- А если они не золотые?
- А какие же еще? (цитируется по памяти)

Раз не сказано, что кому-то еще, значит, евреям. А где сказано, что не китайцам?