Говорение на языках - Аргументы

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Олгерт, ну мне за Вас стыдно. Гавкают, как известно, собаки. Привилегий "гавкать" меня никто не лишает. Дары и призвание Б-жье непреложны.

[ЦВЕТОМ=red]**************[/ЦВЕТОМ]


А непреложны дары как известны , при условии Дмитрий, при условии: что не все семя за семя признается это раз, и к тому же Привилегию быть "Ло-Амми" , "разведенной женой" Бога нельзя сбрасывать с счетов и "мерзость запустения на святом месте" . ДА и это вообще никак не относится к домоуправлению .благодати, которое неизвестно было В.З. пророкам так, как открыто было Павлу


.[ЦВЕТОМ=red]
Олег, держите себя в руках.
[/ЦВЕТОМ]

[mgoll]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Странная логика. Как в "Золотом теленке". - Это золотые гири, Шура! ... - А если они не золотые? - А какие же еще? (цитируется по памяти) Раз не сказано, что кому-то еще, значит, евреям. А где сказано, что не китайцам?

Дмитрий, это у вас странная логика. Либо вы правда не читали либо прикидываетесь. В любом случае это на вас не похоже, потому и странно. Про то, что языки - знамение Израильскому народу ясно сказано и в пророках и в 1Кор.
"...иными устамит буду говорить НАРОДУ СЕМУ...."
А вот где написано, что народам или народу другому ?

[Дмитрий Резник]

В 1 Кор ничего не говорится о том, что это касается Израиля. У пророка действительно говорится об Израиле, но совершенно по другому поводу, не о даре языков.

Извините, но кроме, как "гавканьем" ваши постояную критику не назовешь...

Во-первых, я вообще не критиковал Вас лично.
Во-вторых, если у Вас такая реакция на критику, то ладно. Я не против. Вы этим унижаете не меня, а себя.
В-третьих, как тогда мне назвать Ваше постоянное упоминание "роботов" к месту и не к месту (обычно не к месту)?

А непреложны дары как известны , при условии Дмитрий, при условии

Непреложны как раз и значит безусловны. Там ясно написано, что евреи - возлюбленные Б-жьи ради отцов, а не ради их заслуг. Отцы уже никуда не денутся, значит, и дары и призвание - тоже.

[Ольгерт]

Привет Игорь!
Посмотрел я два примера крещения с Ананием и Филиппом. Первый пример крещения не было вообще, бы-ло только крещение водой и исполнение Духом.
А второй был действительно без рук Апостолов, как и в случае с Корнилием. Т.е. Дух Святой сходил или по возложении рук Апостолов (и не факт что это было крещением в смысле получения даров) или независимо отних, но и тогда независимо вобще от кого быто ни было. Это как рза и подтверждает нам, что учение пяти-десятников не влезает в канон, т.к. навязывает нам крещение, которое увы должно быть только по свободной воле Духа Самого, т.к. Апостолов давно уже нет.

Дмитрий! я последнее время к месту упоминал робота, тогда, когда вы упоминали учение о домоуправлениях.

А призвание действительно непреложно, но ... в другом домоуправлении, когда есть ЗАкон и Израиль, а сейчас извините...нет ни того ни другого. Если вы обрезаны, то Павел именно вас назвал "обрезанный так называемым плотским обрезанием" - что это как не аллюзия на привилегии Израиля по плоти?

[Дмитрий Резник]

А призвание действительно непреложно, но ... в другом домоуправлении, когда есть ЗАкон и Израиль, а сейчас извините...нет ни того ни другого.

Не Вы их установили, не Вам и отменять.

Если вы обрезаны, то Павел именно вас назвал "обрезанный так называемым плотским обрезанием" - что это как не аллюзия на привилегии Израиля по плоти?

Если Павел был обрезан этим самым обрезанием, то чем я лучше его? Для него это было великим преимуществом во всех отношениях. Спорьте с ним. Только прежде объясните ему Ваше учение о домоуправлениях, а то он ничего не поймет.

Непреложны значит непреложны. Без всяких домоуправлений. Не делайте Б-га лжецом. Сказано: пока действуют уставы звезд, Израиль останется народом пред Б-гом навсегда. А у Вас Израиля уже нет. Может, и звезд нет?

[mgoll]

Ответ участнику Дмитрий Резник

В 1 Кор ничего не говорится о том, что это касается Израиля. У пророка действительно говорится об Израиле, но совершенно по другому поводу, не о даре языков.

Интересно, а зачем Павел приводит это пророчество? И почему приводит его не в кассу? И почему "народу сему" в пророках означало Израиль, а в 1 Кор.14:21 стало означать что-то другое? Тем более, что в 1Кор.10 Павел говорил уже об Израиле.

[Дмитрий Резник]

Павел берет из пророчества лишь идею - иностранные языки. И принцип - что и иностранные языки не помогают неверующим. Все. Он так использует Писание сплошь и рядом. Например, в Пс. 18 говорится, что небеса своим великолепием проповедуют славу Б-жью. А Павел в послании к Римлянам берет цитату оттуда и применяет к проповедникам Евангелия. Почему? Потому что он не утверждает, что Псалом говорил о евангелистах, просто принцип один - как небеса видны отовсюду, так и проповедь Евангелия разошлась везде, везде ее можно слышать. А если буквально применять слова Исаии к дару языков, то тогда не только евреев неверующих надо брать, но и ассирийцев, которые должны были прийти.

[mgoll]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Павел берет из пророчества лишь идею - иностранные языки. И принцип - что и иностранные языки не помогают неверующим. Все. Он так использует Писание сплошь и рядом. Например, в Пс. 18 говорится, что небеса своим великолепием проповедуют славу Б-жью. А Павел в послании к Римлянам берет цитату оттуда и применяет к проповедникам Евангелия. Почему? Потому что он не утверждает, что Псалом говорил о евангелистах, просто принцип один - как небеса видны отовсюду, так и проповедь Евангелия разошлась везде, везде ее можно слышать. А если буквально применять слова Исаии к дару языков, то тогда не только евреев неверующих надо брать, но и ассирийцев, которые должны были прийти.

Ну это прямо ГИПЕРЧТО-ТО, что еще не придумал

[Дмитрий Резник]

Это всё? Больше сказать нечего? Или Вы считаете, что небеса, проповедующие славу Б-жью, - псевдоним Павла со товарищи?

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Это всё? Больше сказать нечего?

Да, когда сказать нечего умом, молюсь духом (на иных языках)и ответ приходит...

[Игорь]

olgert
Привет.

Посмотрел я два примера крещения с Ананием и Филиппом. Первый пример крещения не было вообще, бы-ло только крещение водой и исполнение Духом.

Первое исполнение Духом и есть крещение. В описании первой пятидесятницы нет и слова о крещении, а написано "и исполнились все Духа Святого и стали гоорить на языках", но мы понимаем , что это было крещение, потому что Христос им ранее говорил, что это будет крещение.

А второй был действительно без рук Апостолов, как и в случае с Корнилием. Т.е. Дух Святой сходил или по возложении рук Апостолов (и не факт что это было крещением в смысле получения даров) или независимо отних, но и тогда независимо вобще от кого быто ни было.

Да, но ты же ранее говорил обратное - что только через апостолов это возможно?

Это как рза и подтверждает нам, что учение пяти-десятников не влезает в канон, т.к. навязывает нам крещение, которое увы должно быть только по свободной воле Духа Самого, т.к. Апостолов давно уже нет.

Ну и где тут противоречие с учением пятидесятников? Они именно так и учат, что это крещение происходит по свободной воле Бога. Бога даёт Духа Святого, никакого противоречия нет.
Противоречие как раз у тех, которые учат, что Бог этого уже не даёт. А Он хочет давать, и кто принимает - тот получает.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник
Привет,

Да нет же. Здесь не идет речь о верее в дары или о проповедовании даров. Проповедь одна - о мессианстве Иисуса. Принявшие эту весть, по крайней мере в то время, получили и все, с ней связанное - чудеса, дары и прочее. Так что если есть проповедь о спасении, и люди верят по-настоящему, то должны быть, по идее, и дары.

Да просто люди в то время, если уже принимали учение о спасении, то принимали и учение о крещениях вместе с ним, а сегодня много проповедников, которые говорят об одном, о другом же молчат. Я уже приводил пример, что в средневековье тоже проповедовали о Христе, но уповали на индульгенции, будет ли таким людям спасение? Неправильное учение о спасении - не будет спасения, неправильное учение о воскресении - не будет воскресения. Почему Пвел отлучил от церкви людей, которые неправильно учили, что воскресение было? Они разрушали в людях веру, лишая их надежды на воскресение.
Так и нправильное учение о дарах лишает людей возможности пользоваться этими дарами.

Их учение: "посмотри и увидишь, что из Галлилеи не приходит пророк"

И все-таки, думаю, действие Духа не связано чьими-то представлениями.

Дима, пример "у когоже не хватает мудрости да просит у Бога.... но да просит с верою.... да не дмает человек с двоящимися мыслями получить что-то у Бога" (по памяти).
Видно, что мудрость для понимания некоторых вопросов (в данном случае у Иакова для понимания того, что страдания к пользе) даётся тому, кто просит. А Духа святого, Библия учт, тоже надо просить отдельно. ("так и Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него"). Вывод - на просишь, не получаешь. Просишь колеблясь - опять таки не получаешь.
А когда люди не просят? Например когда не верят, что это надо. Вот и получается, что от "представлений" много чего зависит.

Опять таки, я не говорю, что не хотят, я говорю, что они верят, что такого быть не может. Это большая разница.

Это не важно. Вон Шауль верил, что Иисус - не Мессия, однако против рожна идти не смог. Захотел Б-г - он и переменил свое мнение.

Вы правильно тут сказали. Ключевое слово у Вас здесь "он и переменил свое мнение". Если кто-то, отввергавший крещение Духом меняет мнение, будь это откровение или жизненная ситуация - Бог естественно крестит его Духом, если тот станет просить.

В посланиях говорится, что все крещены Духом, хотя не все говорят языками. И ни разу я не слышал серьезного обьяснения, почему не все говорят языками. Даже уже тогда не все говорили языками, согласно Павлу.

1. Нигде не говорится, что все христиане крещены Духом.
2. Различают говорение на языках во время молитвы Богу и для пророчества людям (для чего и нужно истолкование). Это и есть объяснение - не всем даётся дар говорения иным языком людям с истолкованием. Могу дать ссылку на статью журнала где подробнее разбирается этот пункт.

Я не знаю, каких мессиан Вы имеете в виду. Среди мессианских есть и пятидесятники, и харизматы.

Поправка принимается.

Без причины у Б-га вообще и волос с моей головы не упадет. Я гововорю, что Б-г свободен делать, что хочет.

Это тоже правильно. Но нам, нужно разобраться, что-же именно Бог хочет

[Рафаэль]

В посланиях говорится, что все крещены Духом, хотя не все говорят языками. И ни разу я не слышал серьезного обьяснения, почему не все говорят языками. Даже уже тогда не все говорили языками, согласно Павлу.

???

12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса
Христа, то крестились и мужчины и женщины.
13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся
великие силы и знамения, изумлялся.
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие,
послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа
Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им
деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил
дар Божий получить за деньги.
21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел
сердца твоего; (Деяния 8)

И ни разу я не слышал серьезного обьяснения, почему не все говорят языками. Даже уже тогда не все говорили языками, согласно Павлу.

обьяснение дано Игорем,но Вас оно не устроило,оно просто:

Тот же Павел говорил,что не во всех вера,и ещё ,что Дух подается через наставление в вере

Я гововорю, что Б-г свободен делать, что хочет. Он говорит, когда хочет, и молчит, когда хочет. Его не следует загонять ни в баптистские, ни в пятидесятнические рамки.

Это правда,что Бог,делает,что хочет,и никто из здравомыслящих не думает Его "загонять",кем бы он не был ,баптистом,пятидесятником,или Вашего исповедания,Дмитрий.Но Вы же не будете оспаривать,что и против Своего Слова не будет поступать,если Он требует просить ,а человек учит и верит ,что это не нужно,человек своим умом пытается обьяснить небесное,и если не понимает,отвергает,где тут вера?

Многие оставили Господа ,когда Он учил о истинной пище и истинном питии,не могли вместить,те ,кто не оставил,тоже не поняли,но сказали:

66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. (От Иоанна 6)

Господь сказал,что это сила ,назидание,водительство и ....я не умаляю тех,кто не говорит языками,но считаю,что они сами себя обкрадывают,и даже факт,что не говорящий может быть более сильным Христианином,чем говорящий,но ,что он был бы ещё сильнее и ближе ,тоже факт,увы печальный.Пользующиеся этим даром знают это из личного опыта,и как Вы приняв Христа,желаете,чтобы все Его приняли,так и мы,вместе с тем мы желаем,что бы все имели полноту Его благодати и радости,вот и вся наша "корысть".Господь знает.что я не отличаю человека по принадлежности к деноминации,любящий Господа ,он проявит себя везде.

Для многих Бог -источник всяких благ,и я не могу сказать,что Его блага мне не нужны,но любящий ищет прежде всего дать,а что мы можем дать Ему?,что Он от меня хочет?Ведь ,если я способен огорчить Его,значит способен и обрадовать,угодить.

лет 14 назад один кришнаит сказал мне ,что мы ,Христиане,остались без живого Учителя ,поэтому и уклонились.Я возразил,что он ошибается,Учитель наш жив.,и все Христиане,это потвердят.Что же мешает спросить у Живого?,Апостолы всегда спрашивали.что не понимали,на то мы и ученики,чтобы спросить у Учителя.Спросите Дмитрий,Слово Его прекратит всякий спор,Ведь Дух Святой продолжает учить и наставлять.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Игорь

Игорь,шалом!


А почему Павел написал такое?

"1Кор.12:30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?"

Я так понял,что НЕ все говорят и исцеляют.Почему тогда харизматы учат,что ВСЕ "крещеные" должны говорить?
Павел пишет,что Дух без всяких подсказок сам решает,какой кому дар дать,в том числе и языки.А харизматы все поголовно говорят.В чем прикол?

Я бы хотел говорить на языках.Почему?А я ленивый.Зачем напрягать совесть,разум и сердце,обращаясь к Богу,когда можно расслабиться,и дар иных языков будет сам за тебя говорить?Ведь каждое обращение к Всевышнему - это ответственность за свои слова,это трепет[понимаешь, ведь, с Кем говоришь],это уважение,это страх.А иногда и стыдно в Его глаза смотреть.А тут на тебе:расслабился - и понеслась!
Лафа!Научите!

Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Не знаю, как и продолжать диалог. Наше цитирование становится уже многослойным.

Да просто люди в то время, если уже принимали учение о спасении, то принимали и учение о крещениях вместе с ним, а сегодня много проповедников, которые говорят об одном, о другом же молчат.

Мы видим в Деяниях несколько примеров обращения к Б-гу после проповеди, в том числе несколько массовых. Но мы нигде не видим проповеди дара языков. Это давалось "в нагрузку", если вообще давалось. Ведь не все говорят языками, согласно Павлу, как не все исцеляют и чудотворят.

Дима, пример "у когоже не хватает мудрости да просит у Бога.... но да просит с верою.... да не дмает человек с двоящимися мыслями получить что-то у Бога" (по памяти). Видно, что мудрость для понимания некоторых вопросов (в данном случае у Иакова для понимания того, что страдания к пользе) даётся тому, кто просит. А Духа святого, Библия учт, тоже надо просить отдельно. ("так и Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него").

Мудрость - это мудрость. А Дух - это Дух. Духа имеет каждый верующий ("Кто духа Мессии не имеет, тот и не Его"). То, о чем говорит Иисус, не вполне понятно, тем более, что Он говорил вообще до Пятидесятницы, когда "не было еще Духа". На этом основании нельзя строить аргументацию. И нигде мы не видим молитвы о Духе. Напротив, уверовавшие получали его автоматически ("Покайтесь, и да крестится каждый... и получите дар Святого Духа").

С уважением,
Дмитрий



Цитата:
Цитата:
Опять таки, я не говорю, что не хотят, я говорю, что они верят, что такого быть не может. Это большая разница.

Это не важно. Вон Шауль верил, что Иисус - не Мессия, однако против рожна идти не смог. Захотел Б-г - он и переменил свое мнение.

Вы правильно тут сказали. Ключевое слово у Вас здесь "он и переменил свое мнение". Если кто-то, отввергавший крещение Духом меняет мнение, будь это откровение или жизненная ситуация - Бог естественно крестит его Духом, если тот станет просить.

Цитата:
В посланиях говорится, что все крещены Духом, хотя не все говорят языками. И ни разу я не слышал серьезного обьяснения, почему не все говорят языками. Даже уже тогда не все говорили языками, согласно Павлу.


1. Нигде не говорится, что все христиане крещены Духом.
2. Различают говорение на языках во время молитвы Богу и для пророчества людям (для чего и нужно истолкование). Это и есть объяснение - не всем даётся дар говорения иным языком людям с истолкованием. Могу дать ссылку на статью журнала где подробнее разбирается этот пункт.


Цитата:
Я не знаю, каких мессиан Вы имеете в виду. Среди мессианских есть и пятидесятники, и харизматы.

Поправка принимается.
Цитата:
Без причины у Б-га вообще и волос с моей головы не упадет. Я гововорю, что Б-г свободен делать, что хочет.

Это тоже правильно. Но нам, нужно разобраться, что-же именно Бог хочет