Говорение на языках - Аргументы

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Игорь
    He died4me, I live4Him
    Админ Форума

    • 03 May 2000
    • 14897

    #271
    Ex nihilo
    Повторю свой нудный вопрос:почему существует такая разительная сепарация дара иных языков?Скажем,любой "зеленый" харик говорит,аж гул идет,а какой-нибудь матерый баптюган говорит иссключительно на русском

    Неужели дары - прерогатива деноминаций?
    Есть мысли?


    Хороший вопрос. я както задумался над этим - мысли есть
    Вот что пишет Павел "Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа , или через наставление в вере ? (Гал.3:2)"
    Итак, мы видим, что принятию Святого Духа предшествует наставление в вере. Получается, что в собраниях, где наставляют в вере для принятия Духа Святого, у верующих больше шансов получить эту веру для крещения Духом, там где нет проповеди о Духе Святом и крещении - там верующий может получить Духа только еслли он получил наставление из других источников, и таких шансов меньше. Если же в собрании разрушается вера в крещение Духом, тоесть людей наставляют против - говорят, что это было только в первом веке, что сейчас это обольщение и т.д и т.п. , то шансов получить Духа святого у прихожанина такой церкви появятся только тогда, когда он отречётся от той лжи, которой его учили.
    Теперь, в этих рассуждениях можно идти ещё дальше. Смотрим через один стих 5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере? (Гал.3:5)
    Оказывается не только крещение Духом, но и чудесам, которые совершает Бог, предшествует наставление в вере. Получается, что если я пастор, и я не проповедую в церкви свободу от греха, в моей церкви редко кто будет освобождаться от греха, только те, кто до этого дошёл самостоятельно, не проповедую спасение - не будут спасаться, не проповедую исцелене - не будут исцеляться (опять таки, кроме тех кто дошёл до этого самостоятельно), не проповедую чудеса - они не будут происходить. И о получении Духа Павел говорит в этих стихах особо, потому что, естественно, это имеет большую значимость, чем просто чудеса.

    Вот почему Дух Святой называется Духом Истины, потому что в верующих Он работает там с особой силой, где проповедуется истина.

    С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
    Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

    Комментарий

    • Дмитрий Резник
      Ветеран

      • 14 February 2001
      • 15159

      #272
      Ветер веет, где хочет, так же и с Духом. Он разделяет особо, как Ему угодно. Пастор тут не помеха. Как и учение общины.
      Вон Иеремия как отказывался. Но Б-г сказал: все равно пойдешь, куда Я пошлю, и что повелю, скажешь. Царь Шауль рад был бы не пророчествовать, но, когда Дух охватил его, он не смог противиться, как и все, ранее посланные им. Дар духовный - это не йога, когда надо упражняться и концентрироваться, и верить в свои силы.
      С уважением,
      Дмитрий

      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

      Комментарий

      • Ольгерт
        Ветеран

        • 24 September 2000
        • 18313

        #273
        ДА Дмитрий вопрос к вам. Вы то как думаете: будете когда-нибудь пророчествовать?
        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

        Комментарий

        • Игорь
          He died4me, I live4Him
          Админ Форума

          • 03 May 2000
          • 14897

          #274
          Дмитрий
          Пастор тут не помеха. Как и учение общины.

          Дима, вы посмотрите на практику. Если у католиков в средние века через индульгенции "спасались", то подумайте, сколько на самом деле было спасённых?
          Вон Иеремия как отказывался. Но Б-г сказал: все равно пойдешь, куда Я пошлю, и что повелю, скажешь

          Ну это больше к теме о послушании...
          Царь Шауль рад был бы не пророчествовать, но, когда Дух охватил его, он не смог противиться, как и все, ранее посланные им.

          О! Ну так о чём говорит этот пример? Вот он попал в среду, где было движение, где " проповедовалось пророчество" - и результат - он сам запророчествовал. Полностью подтверждаются мои слова.
          Дар духовный - это не йога, когда надо упражняться и концентрироваться, и верить в свои силы.
          Я не говорил, что надо упражняться, надо истину познать. Вот приходит Павел в Ефес, находит там людей не крещнных Духом, он им рассказал об этом, и они сразу получили крещение и дары. Очень простой и наглядный пример.
          О вере в свои силы речи никакой нет. Идет речь о вере в Бога, что тот и сейчас даёт дары и крестит Духом.

          С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
          Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15159

            #275
            Олгерт, я понятия не имею, буду ли пророчествовать. Думаю, маловероятно, ибо пророков всегда меньше, чем не-пророков.
            Игорь,

            Дима, вы посмотрите на практику. Если у католиков в средние века через индульгенции "спасались", то подумайте, сколько на самом деле было спасённых?

            Конечно, мало. Какие спасенные среди неверующих?
            Цитата:
            Вон Иеремия как отказывался. Но Б-г сказал: все равно пойдешь, куда Я пошлю, и что повелю, скажешь
            -----------------
            Ну это больше к теме о послушании...

            И все-таки явная незаинтересованность Иеремии не помешала ему быть пророком.

            Цитата:
            Царь Шауль рад был бы не пророчествовать, но, когда Дух охватил его, он не смог противиться, как и все, ранее посланные им.
            --------------------
            О! Ну так о чём говорит этот пример? Вот он попал в среду, где было движение, где " проповедовалось пророчество" - и результат - он сам запророчествовал. Полностью подтверждаются мои слова.

            Как же подтверждаются? Вот Вы говорите, баптисты не пророчествуют, потому что не хотят. Шауль не хотел, а пророчествовал.

            Я не говорил, что надо упражняться, надо истину познать. Вот приходит Павел в Ефес, находит там людей не крещнных Духом, он им рассказал об этом, и они сразу получили крещение и дары. Очень простой и наглядный пример.

            Что же он доказывает? Что через возложение рук апостола подается Дух Святой. И только. У этих людей вообще духа не было.

            О вере в свои силы речи никакой нет. Идет речь о вере в Бога, что тот и сейчас даёт дары и крестит Духом.

            Ох, Игорь, провоцируете на спор о крещении Духом? Ну небиблейское у Вас понимание крещения Духом. Совершенно оторванное от того контекста. Чисто пятидесятническое искусственное учение. Вроде пресловутых домоуправлений - взято слово из Библии и присвоен ему выдуманный смысл. Пусть Олгерт меня извинит.

            С уважением,
            Дмитрий
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • Владимир Ростовцев
              Был

              • 24 November 2001
              • 6891

              #276
              Извиняюсь, Дмитрий, а что по-вашему считается библейским крещением в Духе?
              Мир на Израиля! Приди скорее, Иисус!
              Ожидающий Его, Владимир Ростовцев.

              Комментарий

              • Ольгерт
                Ветеран

                • 24 September 2000
                • 18313

                #277
                Я понимаю, что это когда АПостолы крестят и дают Духа. заметьте без них ни одно крещение не обходилось.
                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                Комментарий

                • Игорь
                  He died4me, I live4Him
                  Админ Форума

                  • 03 May 2000
                  • 14897

                  #278
                  olgert
                  АПостолы крестят и дают Духа. заметьте без них ни одно крещение не обходилось.

                  Анания, помолившийся за Павла, был обычным членом церкви, хотя возможно и дьяконом, но не Апостолом. Крестящий Духом есть Христос, а не апостолы.
                  Тоже в случае Филиппа-благовестника и евнуха. Это небыл Филипп апостол, а один из семи диаконов. В случае c Корнилием, хоть Петр и присутствовал, но не возлагал руки и не молился, Дух Святой сошёл сам во время проповеди.
                  Последний раз редактировалось Игорь; 30 July 2002, 08:09 PM.

                  С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                  Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                  Комментарий

                  • Игорь
                    He died4me, I live4Him
                    Админ Форума

                    • 03 May 2000
                    • 14897

                    #279
                    Дмитрий Резник
                    Дима, вы посмотрите на практику. Если у католиков в средние века через индульгенции "спасались", то подумайте, сколько на самом деле было спасённых?

                    Конечно, мало. Какие спасенные среди неверующих?


                    Они верили, но верили не по Писанию. А неверили так, потому что их так научили. Логика следующая, та что я объяснял: нет проповеди о спасении -> нет веры в спасение -> нет спасения.
                    Так и случае духовных даров. Нет проповеди о них -> нет учения -> нет веры -> нет даров. Еще раз задумайтесь над стихом, откуда я это беру "Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере? " Ясно видно, что если нет наставления в вере - нет и чудес и даров.

                    И все-таки явная незаинтересованность Иеремии не помешала ему быть пророком.

                    Причем тут заинтересованность вообще? Он знал что есть пророки, он знал, что Бог говорит. Тоесть был наставлен. А сегодня учат, что Бог не говорит. Вот они и не принимают, даже если Он говорит, потому что научены, что не говорит. Их учение: "посмотри и увидишь, что из Галлилеи не приходит пророк"

                    Как же подтверждаются? Вот Вы говорите, баптисты не пророчествуют, потому что не хотят. Шауль не хотел, а пророчествовал

                    Опять таки, я не говорю, что не хотят, я говорю, что они верят, что такого быть не может. Это большая разница.

                    Что же он доказывает? Что через возложение рук апостола подается Дух Святой. И только. У этих людей вообще духа не было.

                    Ну а если внимательно посмотреть, то можно увидеть, что он сначала для чего то их наставил в вере, а потом только руки возложил.

                    Ох, Игорь, провоцируете на спор о крещении Духом? Ну небиблейское у Вас понимание крещения Духом. Совершенно оторванное от того контекста. Чисто пятидесятническое искусственное учение

                    Я Вас не провоцирую, и мнение не навязываю, Вы первый заговорили, я Вам ответил. Искусственным мне кажется учение, которое содержит небиблейские доказательства и выдумки почему пророчества прекратились, крещение Духом вдруг соединяют с водным крещением или покаянием, хотя в деяниях это всегда отдельные переживания. Я верю в это переживание, как это описывает Библия в деяниях Апостолов и послания.
                    Вроде пресловутых домоуправлений - взято слово из Библии и присвоен ему выдуманный смысл
                    У них более логичное объяснение, почему пророчества прекратились, чем скажем у баптистов или мессиан. У последних они вообще прекратились ни с того ни с сего, а у диспенциалистов - хоть причина есть, хотя и не основанная на Библии. Но есть.

                    С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                    Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                    Комментарий

                    • Ex nihilo
                      R.I.P.

                      • 09 January 2001
                      • 8810

                      #280
                      А почему Павел написал такое?

                      "1Кор.12:30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?"

                      Я так понял,что НЕ все говорят и исцеляют.Почему тогда харизматы учат,что ВСЕ "крещеные" должны говорить?
                      Павел пишет,что Дух без всяких подсказок сам решает,какой кому дар дать,в том числе и языки.А харизматы все поголовно говорят.В чем прикол?

                      Alex.

                      Комментарий

                      • Ольгерт
                        Ветеран

                        • 24 September 2000
                        • 18313

                        #281
                        **************
                        Последний раз редактировалось Игорь; 01 August 2002, 11:13 AM.
                        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                        Комментарий

                        • Дмитрий Резник
                          Ветеран

                          • 14 February 2001
                          • 15159

                          #282
                          Олгерт, ну мне за Вас стыдно. Гавкают, как известно, собаки.
                          Привилегий "гавкать" меня никто не лишает. Дары и призвание Б-жье непреложны.
                          С уважением,
                          Дмитрий

                          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15159

                            #283
                            Владимир,
                            Извиняюсь, Дмитрий, а что по-вашему считается библейским крещением в Духе?


                            Ничто. Крещения в духе не бывает. Есть крещение Духом. Этот термин был понятен слушателям Иоанна даже до явления Иисуса народу. А до Пятидесятницы и тем более до пятидесятников было далеко. Вот и подумайте, что понимали под крещением Святым Духом евреи до появления христианской идеи крещения Духом.

                            С уважением,
                            Дмитрий
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • Дмитрий Резник
                              Ветеран

                              • 14 February 2001
                              • 15159

                              #284
                              Привет, Игорь!

                              Они верили, но верили не по Писанию. А неверили так, потому что их так научили. Логика следующая, та что я объяснял: нет проповеди о спасении -> нет веры в спасение -> нет спасения.
                              Так и случае духовных даров. Нет проповеди о них -> нет учения -> нет веры -> нет даров. Еще раз задумайтесь над стихом, откуда я это беру "Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере? " Ясно видно, что если нет наставления в вере - нет и чудес и даров.


                              Да нет же. Здесь не идет речь о верее в дары или о проповедовании даров. Проповедь одна - о мессианстве Иисуса. Принявшие эту весть, по крайней мере в то время, получили и все, с ней связанное - чудеса, дары и прочее. Так что если есть проповедь о спасении, и люди верят по-настоящему, то должны быть, по идее, и дары.

                              Их учение: "посмотри и увидишь, что из Галлилеи не приходит пророк"

                              И все-таки, думаю, действие Духа не связано чьими-то представлениями.

                              Опять таки, я не говорю, что не хотят, я говорю, что они верят, что такого быть не может. Это большая разница.

                              Это не важно. Вон Шауль верил, что Иисус - не Мессия, однако против рожна идти не смог. Захотел Б-г - он и переменил свое мнение.

                              Я Вас не провоцирую, и мнение не навязываю, Вы первый заговорили, я Вам ответил. Искусственным мне кажется учение, которое содержит небиблейские доказательства и выдумки почему пророчества прекратились,

                              В этом я с Вами согласен.
                              крещение Духом вдруг соединяют с водным крещением или покаянием, хотя в деяниях это всегда отдельные переживания. Я верю в это переживание, как это описывает Библия в деяниях Апостолов и послания.

                              В посланиях говорится, что все крещены Духом, хотя не все говорят языками. И ни разу я не слышал серьезного обьяснения, почему не все говорят языками. Даже уже тогда не все говорили языками, согласно Павлу.
                              Цитата:
                              Вроде пресловутых домоуправлений - взято слово из Библии и присвоен ему выдуманный смысл
                              У них более логичное объяснение, почему пророчества прекратились, чем скажем у баптистов или мессиан. У последних они вообще прекратились ни с того ни с сего, а у диспенциалистов - хоть причина есть, хотя и не основанная на Библии. Но есть.

                              Я не знаю, каких мессиан Вы имеете в виду. Среди мессианских есть и пятидесятники, и харизматы. Если говорить обо мне, то я не говорю, что все это прекратилось, да еще и без причины. Без причины у Б-га вообще и волос с моей головы не упадет. Я гововорю, что Б-г свободен делать, что хочет. Он говорит, когда хочет, и молчит, когда хочет. Его не следует загонять ни в баптистские, ни в пятидесятнические рамки.

                              С уважением,
                              Дмитрий

                              __________________
                              С уважением,
                              Дмитрий

                              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                              Комментарий

                              • Ex nihilo
                                R.I.P.

                                • 09 January 2001
                                • 8810

                                #285
                                Игорь,шалом!

                                А почему Павел написал такое?

                                "1Кор.12:30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?"

                                Я так понял,что НЕ все говорят и исцеляют.Почему тогда харизматы учат,что ВСЕ "крещеные" должны говорить?
                                Павел пишет,что Дух без всяких подсказок сам решает,какой кому дар дать,в том числе и языки.А харизматы все поголовно говорят.В чем прикол?

                                Alex.

                                Комментарий

                                Обработка...