Каин и Авель.

[S1970]

Присоединяюсь к предыдущему оратору (с)

...
Разве Каин без "веры Ему" был?
Как раз таки вера у обоих была. Знания у них были разные...

У меня ход мыслей подобный - вера есть у всех.

Но объект её приложения (назовем "это" так) - разный.

И плоды получаются разные.

Иными словами Каин "вложился" верой в неверный подход.

[Владимир 3694]

мы говорили о праведнике..значит о праведном пастыре.

На мой взгляд, безупречно логичным было бы обратное утверждение: "праведный пастырь - праведник".

если Вы обо мне...

Ни в коем случае! Я специально отметил: ничего личного.

все началось с Вашей фразы

Цитата: Но и толку от него никакого не было: жил, как живется, ни к чему не стремился.

на что я Вам ответил, что это мнение мира о пастырях и их слове..

Видимо, мы не поняли друг друга. Я ничего не имею против праведных пастырей. Напротив, честь им и хвала. Но не всякий праведник - пастырь. Я говорил о безгрешной суете.

[seregab]

А почему Каин убил Авеля?

Богиня Райская писала:

Ну,ведь если бы каин не убил авеля,то какая бы была на планете земля скукота,как бы нам было скучно и не интересно,был бы мир,дружба,а это ведь так скучно,так не романтчино,а так,благодаря каину,благодаря тому,что он убил авеля,все стали очень весело жить,сразу появились убийства,так как был пример каиина и он видимо перед всеми хвастался,какой он подвиг совершил,появились войны,а это ведь так романтично,так завораживает,так интригует,так что все должны радоваться,ведь все идет по воле бога,мы внимательно читаем повествования библейских героев,а бог только на хорошие задумки способен.

Ага, и стали воевать,убивать, и жизнь стала веселее!
И еще:чем бы дитя не тешилось,лишь бы не плакало(рецепт от скуканени).

[seregab]

А почему Каин убил Авеля?

Убийство Авеля Каином-это самый первый грех совершенный по Библии.
Убийство по Библии- это грех.

А если Адам чё-то там съел и залетел-это еще не грех.А вот если Адам с Евой обокрали бы бога,вот тогда был бы грех(согрешили б).

[Рафаэль]

Я ничего не имею против праведных пастырей. Напротив, честь им и хвала.

знаю, потому и говорил Вам, что Вас в том мнении нет никак

Но не всякий праведник - пастырь.

можно было подискутировать и про то же Ноя вспомнить, которого Петр назвал проповедником правды, но здесь зачем , если Писание назвало Авеля пастырем..

Я говорил о безгрешной суете.

ну это звучит для меня так же, как горячее мороженное...

теперь по теме.
я где-то пару лет назад уже писал на Форуме свое мнение о Каине и Авеле..
как Павел пишел к Галатам об Измаиле и Исааке, что в этом иносказание, так и про них..(смотрите начало 5 главы Бытия..там по новой идет родословная Адама и про Каина и Авеля там ничего нет...как и ничего нет в 4 главе про образ и подобие Адама у Каина и Авеля )

Цитата из Библии:

3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
(Быт.5:3)

итак, о чем же иносказание про Каина и Авеля?
прежде всего указывается род их деятельности..
про Авеля я уже сказал, что он образ пастыря, притом верного, потому что жертва (служение его) принята Богом и потому что Иисусом назван праведным..
остался Каин
что он нем мы знаем из Писания, прежде чем понять о чем иносказание?
знаем, что был от лукавого, то есть был лукавым

Цитата из Библии:

9 И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
(Быт.4:9)

он лгал Самому Богу, зная, что сам убил своего брата, Богу сказал, откуда я знаю, где он, я же не сторож ему?
далее, когда Бог ему объяснил, что Он Сам знает , где Авель и сказал Каину, что он за грех братоубийства понесет наказание, Каин и тогда не покаялся, не сожалевал о об этом, единственное, что заботило его, что наказание для него тяжелее, чем он сможет понести...
ну, и знаем, что был он и земледелец и построил город

Цитата из Библии:

2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
(Быт.4:2)

Цитата из Библии:

17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
(Быт.4:17)

что же тогда он принес Богу?

Цитата из Библии:

3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
(Быт.4:3)

я уже приводил здесь мнение мира (египта) о пастырях и о служении Богу в слове..
для них это в самом мягком выражении - занятие "пустотой и болтологией" ..а вот они заняты "конкретными делами.." и перечислят нам все дела земные (плоды земли) ..тут и сельхоз и то, что в городе..а если кто-то из них решает и Богу служить, то все равно упор будет на земном и на нынешний век

Цитата из Библии:

18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
(Фил.3:18,19)

но ведь землю обрабатывают не только "Каины"
эта участь всем сынам человеческим
и Авели трудятся на своих работах, кто в селе, а кто и в городе..
но, Каины заняты только этим..о небесном они не думают, а если и думают, то "входят через окно"..слово для них ничего не значит, они не боятся и Богу лгать и лукавить перед Ним, над тем, что перед Ним пишется памятная книга, не думают
поэтому им имя приобретение..
а Авели верят по слову
потому у них имя с двойным смыслом
по плоти они также порабощены суете и работают на земных работах

Цитата из Библии:

20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
(Рим.8:20)

но они также дуновение
то есть имеют в себе слово Божие..
и когда не на земных работах, а на Богослужении, то уже несут Богу то, о чем им Сам Бог заповедал, а не то, что им думается верным, как делают Каины..

[Трифон]

Так какая кровь взыщется? Какого Авеля и Захарии?

Вся кровь праведная.

Эти точно знали историю после возвращения из галута. Вот
Он им и напомнил. Напомнил что?

Второзаконие, глава 32

Вы под словом "Авель" имеете в виду только первого?

А сколько их?

И о каком Захарии Иисус припомнил фарисеям?

кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.

он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.

Матфея, глава 11

[Рафаэль]

Что то непонятно, Рафаэль о чем вы говорите?
Разве Каин без "веры Ему" был?
Как раз таки вера у обоих была.

брат, вера вере рознь
есть веры, за которые Бог ещё и наказывает, что люди этому верят..
Писание когда говорит о вере, говорит о вере по Слову, о вере Божьей

Цитата из Библии:

22 Иисус, отвечая, говорит им:
23 имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.
(Мар.11:22,23)

а где такая вера у Каина, который Самому Богу лгал и не каялся за грех?
впрочем, постом выше я все уже сказал ..

[Трифон]

Кому лжет лгущий?

[Рафаэль]

Кому лжет лгущий?

если вникнуть, прежде всего самому себе..ну а так, всем подряд..кто под руку попадется , и "для дела надо" , тому и солжет

Цитата из Библии:

22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
(Иак.1:22)

Цитата из Библии:

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8)

потому и говорится

Цитата из Библии:

5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Кор.13:5)

Цитата из Библии:

19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
(Еф.5:19)

Цитата из Библии:

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16)

[karim555]

брат, вера вере рознь

.

Согласен. Ибо она от знаний зависит. Разве не так?

есть веры, за которые Бог ещё и наказывает, что люди этому верят..

Разве не от тьмы незнания эти "веры" родились?

Писание когда говорит о вере, говорит о вере по Слову, о вере Божьей

Вот именно !!! о вере по Слову

30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
(Деян.8:30,31)

а где такая вера у Каина, который Самому Богу лгал и не каялся за грех?

А вы думаете Каин знал, что это такое: лгать Самому Богу?
Были у него знания об этом ?
Я сомневаюсь, что он что то понял, когда ему сказали это:
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)

[Трифон]

если вникнуть, прежде всего самому себе.

Ну ведь это глупо - обманывать себя. Обмануть себя - НЕВОЗМОЖНО.

[bakaor.shalom]

Раньше на этом форуме я вступал в резкие споры, а сейчас я вхожу в контакт с интересными мне собеседниками: я приветствую любую конструктивную мысль от любой конфесссии. Мне приятны думающие люди.

Не будем сейчас про резкие споры, Иисус вступал в споры: огнем должен Я креститься, и как томлюсь, пока сие совершится!
Но хочу сказать, что конструктивные мысли приходят обычно через общение с думающими людьми. Которые могу себе позволить и не думать, когда понимают, что это есть Бог, и думать, когда нужно решать самому.

О каком Захарии идёт речь?

Я не помню точно, уже слышала чье-то авторитетное мнение, учитывающее этот вопрос. Кажется, это был ответ, который (и я иногда задавалась вопросом на всякий случай, вдруг еще какой Захария был) вместе с Неемией, Ездрой(надеюсь, все верно пишу, из меня церкви долго вытрясали истину вместо того, чтобы поделиться ею, хотя кое в чем, конечно, и дополняли) в одно время восстанавливали Иерусалим и храм. Захария, который пророк в Ветхом Завете. Что-то там с ним сделали помню страшное. (Мне обычно уже не всегда важно, что именно, хотя в некоторых случаях это важно знать).

Общее: вопрос обсуждался Авель - праведник или таки "суета".

Праведник, праведник. В этом и сомнений быть не может. Вот только слово суета кажется кто-то очень любит навязывать, раз услышав. Я предпочитаю услышать все варианты, и выбрать то, что Дух подсказывает. А это на сегодняшний день: пар и легкое дуновение(где-то на предыдущих страницах).

Могу добавить, что да, в чем-то суета: пришел, ушел, не успел ничего. Поэтому мать так и назвала его. Но больше все-таки пар, ветерок. Ведь самое главное успел: принес жертву, угодную Богу. Хороший пример, даже если и убьют.
И не надо искать противоречий: суета, дуновение, пар. Нужно совместить все, тогда понятно станет. Дух может вместить несравненно больше, о чем помышляем.
Во всем согласна с Рафаэль, но и у других кое-что есть добавить к нему.
Собрались:
экс нихило: из ничего (Новый Иерусалим, жена, ноль для единицы, матрица, земля новая)
бака ор. шалом: пробился(прорубился) свет, мир вам(назвала себя так перед тем, как в 2009 году, когда евреи на Пасху встречали Новое время, пробился свет Машиаха, который был внутри, в сердцах, выход из Вавилона духовного,духовный Пурим)
Рафа Эль: целитель Бог.
Других пока не исследовала, не обижайтесь.

Итак суета, временное, но нужное для постоянного это уже не суета. Иисус умер и воскрес. Память об Авеле жива.
Но все же жертва Авеля была принята Богом, потому что он смог подчинить животное(животную природу), растение никуда не убегает, растет и растет себе, только сорняки пропалывай, а тут еще уследить за хитростью чьей-то надо. Этот факт всем нужно знать, поэтому это не суета, но для матери его жизнь ненадолго, хотя для нас он и сейчас жив, ведь праведник. Она же Ева, а до потопа было все больше и больше развращение, это уже после потопа Бог научать стал. Мать предчувствовала возможно что-то по-земному недолгое. Так и назвала.
Имена далеко не всегда обозначают то, что и будет, Иаков, позволивший себе хитрить, стал например Израилем. А в Новом Завете Бог дает новые имена победившим Пергамской церкви, независимо от того, как человека назвал земной родитель.
Трифон, не обманывайте себя, обмануть себя можно.

[Ex nihilo]

[QUOTE=bakaor.shalom;2167973]

Иисус всегда говорил к своей аудитории. Значит, Он обличал потомков Леви в продажности. В Талмуде есть запись про этого Захарию.
Это далеко не пророк Захария. Я вам скажу одну простую вещь - вы только не хмурьтесь сразу - Новый Завет писался не под всех сразу. Ого!
Там работы - конь не валялся. Страшный объем: рассказать гоям о Боге.
Вы бы пошли в такой дурдом? И это не с журнальчиком в двери стучать.
Тогда могли и втихаря зарезать. На мясо.
И я не шучу.
Тот Захария стал героем. Часть евреев стала греческого направления.
А что это значит? Либо ты веришь Богу - либо ты веришь в Бога.
Вот эта фраза и определяет отношение человека и Бога. Вы, лично, верите Богу, или демонстрируете Ему свою веру?
Шутки шутками, а я задал всем форумчанам САМЫЙ важный вопрос.
Мы верим Богу, или верим в Бога?
Каин верил Богу, а Авель верил в Бога. Такова моя позиция на сегодня.

[Рафаэль]

Ну ведь это глупо - обманывать себя.

глупо не только себя обманывать, но и другого..
и не только обманывать..
законы сеяния и жатвы, ветра и бури никто ещё не отменял и отменить не сможет..

[Рафаэль]

Разве не от тьмы незнания эти "веры" родились?

нет..знание у всех отчасти..
кто кого любит, тому и верит..

Цитата из Библии:

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:18-21)

Цитата из Библии:

10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:10-12)