Можно ли считать Льва Толстого христианином ?...

[slawa]

Христианин может быть масоном .

Да, я читал, что в некоторых христианских церквях Америки разрешается членство масонов, но не для служителей, а также читал и про церкви из лесбиянок и геев. И с «историями масонов» про «каменщиков» я знаком. И про масонов о Достоевском, о Пушкине и других исторических личностях тоже читал. У нас даже в мэры сейчас официально баллотируется один.

У Вас есть доказательства?

Я привёл, естестественно, не своё определение этого общества. (Оно заключено в скобки)
А у Вас, что есть отличное от этого мнение?

[Евлампия]

[QUOTE]

... Решились бы вот так, как Толстой, - из баринов да в крестьяне? Если честно?
Я, например, - вряд ли... Мне до такого смирения еще ох как далеко...

Молодчина, Бергер! Очень тонко подметили, да и сами честно ответили.
Я работаю в Союзе ХВЕ РБ. Общаюсь с очень большим количеством христиан. И... к великому, величайшему сожалению, очень часто наблюдаю обратный ход... И не только рубашку далеко не последнюю некоторые "князья" не отдают, но еще у тебя стараются что-нить оттяпать...
Как заметил мудрый Екклесиаст, все суетно под солнцем. Но есть ведь еще не под солнцем... Всю свою жизнь граф Толстой стремился к высшему добру. Оступался, разбивался, разочаровывался. Но... верю, очень верю, что в последние минуты жизни он увидел тот путь превосходнейший, который может открыть лишь Иисус... Ведь сказано, что только "чистые сердцем Бога узрят..." А я ни секунды не сомневаюсь, что у Льва Николаевича сердце было прозрачным...

[stas]

Простите, stas, что с опозданием отвечаю на Ваши вопросы, - это все Лука виноват...со своим фильмом. Кстати, жаль, что не прозвучало Вашего мнения на этот счет, мне было бы интересно... Насколько толерантны сегодняшние евангельские христиане-баптисты к подобным проявлениям искусства дьявола. Думаю, я свою позицию по этому вопросу выразил достаточно конкретно, но на этом все и закончилось; никто, кроме участника Dawg, не рискнули сказать ни "да", ни "нет"... А жаль. Если по таким простым вопросам христиане не имеют мудрости и мужества высказать мнение, это уже настораживает...

Просто я не сообразил, что требуется мое мнение как члена РС ЕХБ.
Отвечаю: что всё, что не служит к славе Божией лучше избегать.

Кому много дается, то с того много и спрашивается. и: Кто думает, что стоит, смотри, дабы не упасть.
Поэтому, если кто считает, что исследование (и дальнейшее опровержение) им ересей и/или прямого сатанизма послужит к славе Божией, то пусть занимается. Но помнит, что может и попасться на уловки дьявола.

Теперь из своей практики: я занимался (и продолжаю заниматься, хотя и с меньшим энергией) изучением "Свидетелей Иеговы". Связи с этим часто читал их публикации. Некоторые из моих единоверцев считали, что это опасно и, даже, их литературу нельзя держать дома, т.к. через нее сатана может воздействовать на меня.

Резюме: данную литературу читаю и держу у себя дома. А думающим по-другому даю читать то, что написано в подписи к моим постам.

То-то и оно... А если бы были? Решились бы вот так, как Толстой, - из баринов да в крестьяне? Если честно?
Я, например, - вряд ли... Мне до такого смирения еще ох как далеко...

Думаю, что не стал бы, поскольку это крестьянам напрямую было не надо. Да и воспринимали они это, скорее всего, как барские чудачества.

Повторю еще и еще раз, что Л. Толстой не отвергал Бога, - его ошибка и личная трагедия была в том, что он отвергал обожествление и воскресение Христа. Поэтому я и рискнул предположить то, во что так логично верить: что в последние дни, а может часы своей жизни, он все же пережил эту удивительную встречу со Христом...позволившую ему уйти из этой жизни уже другим. Ведь если гонитель первой церкви и жестокий преследователь христиан Савл удостоился такой милости, - потому что делал так по неведению, думая, что этим служит Богу, - почему же нелепо предположить, что и Толстой был помилован? Ведь и он думал, что служит своими убеждениями истинному Богу...

А уродливость Православия в те времена действительно могла подвигнуть всякого мыслящего и образованного человека на неприятие христианства...во всяком случае в том мертворожденном для народа виде, в котором оно существовало в Православии. Вам ли об этом не знать? Когда простой народ целовал по праздникам Евангелие, "...а вот читать не приходилось"?.. Духовное невежество народа, так устраивавшее Православие, его номинальное христианство и подвигло Л. Толстого на бунт против ПЦ... Потому что он не только искал истинного Бога, но еще и любил свой народ.

Думаю, что про Толстого мы высказались вполне определенно и идти на второй круг в обсуждении мне бы не хотелось.

Не подвергаю никаким сомнениям текст Евангелия. Считаю, что как раз в этом не только можно, но и нужно быть консервативным, - хоть в наше время для многих это, увы, слишком старомодно...
В моде критический подход к Библии, с позиций сатаны: "...подлинно ли сказал Бог...?".

По-библейски.
Кто верит не только в основные постулаты Библии, но и доверяет ей целиком - поступает разумно.
Кто не верит в Евангелие воскресения и в то, что во Христе Бог явился во плоти, - заблуждается.

Большего мне и не надо.

Благодарю за беседу.


.

[komi]

- человек может познать мудрость змиеву от Бога не соприкасаясь с ее видами и формами в миру;

Конечно, может. И потом зачем вообще христианину познавать мудрость змиеву, когда ясно сказано, какую мудрость необходимо познавать, узнавать и практиковать: сходящую свыше, начало которой страх Господень.

Бергер, Евлампия респект, все верно

[Бергер]

Честно говоря, хотел проигнорировать этот пост Луки, потому что явно, - человека не столько заботят ответы на поставленные вопросы, сколько желание загнать оппонента в тупик. А я на таких условиях отвечать обычно отказываюсь, - к чему воздух сотрясать?

Но потом подумал, - а может, подобные вопросы возникали еще у кого-нибудь из участников (или читателей) этой темы? Хоть они, эти вопросы, и не архи сложные, но в неведении могут быть опасны...
И я решил, по данной-неданной и мне премудрости , попытаться изложить лишь то, что Господь ложит на сердце. Ибо кто я такой, чтобы учить того же Луку? Лишь прах и пепел... Но там, где мы действуем в духе, "оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь..."(2-е Кор. 10: 4).

Не стану рассуждать, что лучше - изучать сатанинские явления через литературу и искусство, дабы противостоять им в душах ближних и своей собственной, или плотно закрыть глаза и таким образом "ликвидировать" сатанизм, насилие, наркоманию и порнографию.

Вобщем-то, рассуждение "что лучше" здесь уже отчасти, вопреки твердому намерению автора "не рассуждать", прозвучало , - ясно, что лучше "изучать сатанинские явления через литературу и искусство, дабы противостоять им в душах ближних и своей собственной", чем "плотно закрыть глаза и таким образом "ликвидировать" сатанизм, насилие, наркоманию и порнографию."
Оставим это на совести Луки, тем более что он поспешил заверить, что
"В данный момент меня интересует не это, а вот что:"

Не думаю, что Вам непонятно отличие мудрости сатанинской, названной в Библии хитростью (Быт.3:1), и мудрости Божией. Я также не думаю, что мудрость Божия может привести ангела или человека к отпадению от Бога. Итак, пожалуйста подтвердите цитатами из Библии Ваши утверждения о том, что:
- сатанинская мудрость была дарована диаволу Богом до его отпадения;
- человек может познать мудрость змиеву от Бога не соприкасаясь с ее видами и формами в миру;
- Христос призывает христиан превзойти сатанинскую мудрость.
Спасибо.

Ни много ни мало.
Оказывается, не рассуждениями, основанными на Слове Божьем, но цитатами только нужно оперировать, расставляя все точки над i в духовной дискуссии... И кто лучше расставил и побольше цитат надергал, тот и победил.
Надо ли напоминать, сколько бед и разделений в народе Божьем от того, что каждый пытается обращаться с цитатами, как с дышлом...а то и как с духовной оглоблей.

Но перейдем к тексту поста от Луки.

"Не думаю, что Вам непонятно отличие мудрости сатанинской, названной в Библии хитростью (Быт.3:1), и мудрости Божией."

Лука, приведенный Вами стих никоим образом не свидетельствует о том, что мудрость сатанинская - лишь хитрость. Это простая констатация факта, что "змей был хитрее всех зверей полевых", а не замена одного понятия другим.
О том, каким был сотворен сатана изначала, когда еще не был сатаной (т.е. "противником"), читаем в Слове:(Иез.28:14-)

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

Итак, находим, что этот помазанный херувим был сотворен совершенным... Может ли быть совершенность разумного существа, да еще и сотворенного Богом как помазанный херувим, без мудрости? Разумеется, нет, - глупый, даже и хитрый, совершенным считаться не может. А отсюда вытекает единственно логическое:
что сатанинская мудрость была дарована диаволу Богом до его отпадения, когда он был не сатаной, но херувимом.
Почему же отпал херувим осеняющий? В качестве невозможности подобного, при наличии мудрости, Лука пишет:

"Я также не думаю, что мудрость Божия может привести ангела или человека к отпадению от Бога."

Правильно. Я тоже нигде не утверждал, кстати, что мудрость приводит к отпадению.
Тогда что же? Служит ли наличие мудрости неким гарантом, позволяющим всегда пребывать только в истине?
Что говорит об этом Слово?

16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор...

Итак, мудрость может быть погублена тщеславием и гордостью; примеры Давида и Соломона также наглядно свидетельствуют нам, что мудрость не спасает там, где человек употребляет свободную волю, дарованную ему Богом, на зло... Это не значит, что после грехопадения мудрость исчезает, нет; но без покаяния и возвращения к истине она всегда может быть употреблена на зло, вот в чем дело! И чем мудрей неустоявший в истине, тем он опасней, - пример сатаны наглядно подтверждает это...
Потому что именно это и произошло с прекрасным помазанным херувимом.
Ведь если бы он был сотворен безвольным, как духовный робот, такого бы не случилось, - это ясно.

И конечно же, -
"человек может познать мудрость змиеву от Бога не соприкасаясь с ее видами и формами в миру".
Зачем прикасаться "с ее видами и формами в миру", где она извращена хитростью, коварством, жестокостью, развратом? Прикоснувшись к грязи, не останешься чистым. Но даже не это главное, но то, что сатанинское искусство напоено опасными духами, - и значит, всегда существует реальная опасность их проникновения в психику человека...
Всегда ли мы сильны? Во всем ли? Не больше ли в нас часто самоуверенности, а не силы Божьей? Даже те, кто решил с благородными намерениями изучать сатанинское искусство, дабы предостерегать и обличать, - ох, и нелегкое это дело... Без твердой уверенности в том, что именно Господь посылает на это, не нужно и близко подходить к некоторым вещам. Иначе - неизбежно падение.

И последнее: Луке не ясно, где
"Христос призывает христиан превзойти сатанинскую мудрость."
Посылая учеников, Христос говорит им:
"Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби".(Матф. 10, 16).

Для чего посылал Христос учеников (а если мы также считаем себя Его учениками, то это и к нам сказано)?
Чтобы разрушать дела дьявола, свидетельствуя о любви Божьей. И если мы не превзойдем мудрость змиеву, поражения нам не избежать, не так ли? Ибо побеждает сильнейший.
Но своей мудрости нам никогда не хватит в этой беспощадной борьбе, потому-то так важно исполняться мудростью Божией, которая неизмеримо больше мудрости падшего херувима.
Быть мудрыми и в то же время простыми, как голуби (в английском переводе: бесхитростны, как голуби), - это и есть превзойти мудрость сатанинскую, потому что именно это ему не под силу, - быть бесхитростным, как голубь.

Впрочем, если Вас, Лука, не устроили мои скромные попытки разъяснить эти вопросы, то приведите цитаты, опровергающие то, что я написал.

[Лука]

Бергер

Преамбулу, узоры и кружева опускаю и перехожу к сути. Я просил Вас подтвердить цитатами из Библии Ваши утверждения о том, что:
- сатанинская мудрость была дарована диаволу Богом до его отпадения;
- человек может познать мудрость змиеву от Бога не соприкасаясь с ее видами и формами в миру;
- Христос призывает христиан превзойти сатанинскую мудрость.
Ваши ответы:
на первый вопрос-

О том, каким был сотворен сатана изначала, когда еще не был сатаной (т.е. "противником"), читаем в Слове:(Иез.28:14-) 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. Итак, находим, что этот помазанный херувим был сотворен совершенным... Может ли быть совершенность разумного существа, да еще и сотворенного Богом как помазанный херувим, без мудрости? А отсюда вытекает единственно логическое: что сатанинская мудрость была дарована диаволу Богом до его отпадения, когда он был не сатаной, но херувимом.

Сначала приводится цитата, из которой следует, что пути херувима ставшего впоследствии сатаной были совершенны. Будьте внимательны - совершенен не херувим, а пути его. Но кто определяет пути людей и ангелов? Как пишет пророк Иеремия "Иер.10:23 не во власти идущего давать направление стопам своим." И тем более из приведенной цитаты не следует, что Бог если и наделил херувима мудростью, то уж никак не сатанинской.
Вопрос второй - может ли человек познать мудрость змиеву от Бога не соприкасаясь с ее видами и формами в миру?

16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор...

Как видим в этой цитате не содержится даже намека на ответ. Но каков же вывод?

Итак, мудрость может быть погублена тщеславием и гордостью

В этом сомнений нет. Но из Ваших слов следует, что мудрость Божия может трансформироваться в мудрость змиеву, с чем я никак не могу согласиться. Ибо мудрость Божия не от мира, не от логики, а от Духа Святого. Но как дар Духа Святого можно трансформировать в "мудрость змиеву" мне непонятно? Вывод?

И конечно же, - "человек может познать мудрость змиеву от Бога не соприкасаясь с ее видами и формами в миру".

Бездоказательная декларация и ничего более. Как можно познать обман если не быть обманутым? Как можно познать предательство если не быть преданным? Как можно познать жизнь если знакомиться с ней только на личном опыте игнорируя опыт тысяч поколений изложенный в литературе и кино?

Зачем прикасаться "с ее видами и формами в миру", где она извращена хитростью, коварством, жестокостью, развратом? Прикоснувшись к грязи, не останешься чистым.

Неправда. Христос и Апостолы соприкаснулись с такой грязью, которая Вам и не снилась. Соприкоснулись и остались чисты. А Вы запачкаться боитесь...

Но даже не это главное, но то, что сатанинское искусство напоено опасными духами, - и значит, всегда существует реальная опасность их проникновения в психику человека...

Вот тут я с Вами согласен. Поэтому прежде, чем исследовать эти вопросы следует обрести крепость в вере и помощь Христа. Но отказаться от этого исследования, дабы не запачкаться, означает (имхо) нарушение одной из заповедей Христовых.

Всегда ли мы сильны? Во всем ли? Не больше ли в нас часто самоуверенности, а не силы Божьей? Даже те, кто решил с благородными намерениями изучать сатанинское искусство, дабы предостерегать и обличать, - ох, и нелегкое это дело... Без твердой уверенности в том, что именно Господь посылает на это, не нужно и близко подходить к некоторым вещам. Иначе - неизбежно падение.

АМИНЬ!

И последнее: где именно сказано, что, согласно Вашего утверждения, Христос призывает христиан превзойти сатанинскую мудрость"? Ответ:

Для чего посылал Христос учеников (а если мы также считаем себя Его учениками, то это и к нам сказано)? Чтобы разрушать дела дьявола, свидетельствуя о любви Божьей. И если мы не превзойдем мудрость змиеву, поражения нам не избежать, не так ли? Ибо побеждает сильнейший.

Эти слова - свидетельство вопиющей гордыни. Не может человек разрушить дела диавола и нигде Христос не говорит, что именно для этого посылает Апостолов на проповедь. "1Иоан.3:8 Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола." Только Христос в состоянии справится с дьяволом. Но если человек сам возлагает на себя такую миссию, то от него останутся только пух и перья. Христос, действуя через Своих посланников ставших "мудрыми как змии", может разрушить дела диавола. Но упаси Господи человека даже предположить, что он с диаволом может справиться самостоятельно и в "мудрости змиевой" диавола превзойти!

Мои выводы:
1. Мудрость Божия и мудрость сатанинская различны по происхождению и сути. И Бог никак не стал бы учить херувима мудрости сатанинской как философии зла и оправданию зла.
2. Невозможно понять что такое плавание не намочившись. Невозможно понять что такое еда не вкусив ее. Невозможно постичь происхождение и суть зла не познакомившись с опытом предшественников хотя бы по книгам и фильмам. А в жизни зло нас и так найдет.
3. Христос - единственный, кто может победить сатану Сам или опираясь на верных. Но обличить, развенчать, дискредитировать мудрость змиеву - это одно, а пытаться превзойти ее - совсем другое.

Итоговый вывод на усмотрение читателей.

[Бергер]

...И тем более из приведенной цитаты не следует, что Бог если и наделил херувима мудростью, то уж никак не сатанинской.

Именно, Лука! Вы делаете наконец успехи.
Об этом я и говорю все время, - что мудрость сатаны не всегда была сатанинская... Сатанинскою она стала после падения избранного херувима, когда смешалась с гордостью, тщеславием, хитростью и - в итоге, после изгнания - со злобою.

Но из Ваших слов следует, что мудрость Божия может трансформироваться в мудрость змиеву, с чем я никак не могу согласиться. Ибо мудрость Божия не от мира, не от логики, а от Духа Святого. Но как дар Духа Святого можно трансформировать в "мудрость змиеву" мне непонятно? Вывод?

Мне тоже непонятно...откуда Вы все это взяли. Ничего такого из моих слов не следует, не нужно выдумывать.
Не мудрость Божия трансформируется " в мудрость змиеву", а качества змия, о которых я сказал выше, оскверняют и извращают эту мудрость...

Бездоказательная декларация и ничего более. Как можно познать обман если не быть обманутым? Как можно познать предательство если не быть преданным? Как можно познать жизнь если знакомиться с ней только на личном опыте игнорируя опыт тысяч поколений изложенный в литературе и кино?

Здорово... Добавьте еще: "как можно стать больным, не заразившись?" Потому что именно это и происходит с христианами, по своей воле и желанию потребляющими исскуство дьявола.

Неправда. Христос и Апостолы соприкаснулись с такой грязью, которая Вам и не снилась. Соприкоснулись и остались чисты. А Вы запачкаться боитесь...

Наверно потому, что я даже не Апостол, Лука.
Если Вы берете на себя такую смелость, - дерзайте! Только не советуйте бездумно другим, Бог спросит с Вас за это, поверьте.

Эти слова - свидетельство вопиющей гордыни. Не может человек разрушить дела диавола и нигде Христос не говорит, что именно для этого посылает Апостолов на проповедь.

А по-моему, Лука, вы заблуждаетесь... Имено нам, верующим в Господа, и разрушать дела сатаны, освобождая связанные им души.
А иначе для чего и вера наша, - только для спасения собственной души? Мелко и эгоистично как-то...
Но в том-то и дело, что Вас коробит это потому, что Вы видите в этом гордыню человеческую, а я вижу действие Духа Святого, который в истинных верующих живет и действует... Потому и сказано, что мы не свои... Попробуйте посмотреть на это под другим углом, измените ради Бога один раз православию.

Только Христос в состоянии справится с дьяволом. Но если человек сам возлагает на себя такую миссию, то от него останутся только пух и перья. Христос, действуя через Своих посланников ставших "мудрыми как змии", может разрушить дела диавола.

Именно, Лука, именно! Вот Вы сами и подошли к тому, о чем я Вам говорил. Браво!

Но упаси Господи человека даже предположить, что он с диаволом может справиться самостоятельно и в "мудрости змиевой" диавола превзойти!

Действительно, упаси Господи. Рад, что Вы вполне поняли мою мысль.

Мои выводы:
1. Мудрость Божия и мудрость сатанинская различны по происхождению и сути. И Бог никак не стал бы учить херувима мудрости сатанинской как философии зла и оправданию зла.

Верно понято. Вы делаете-таки в конце успехи, Лука!

2. Невозможно понять что такое плавание не намочившись. Невозможно понять что такое еда не вкусив ее. Невозможно постичь происхождение и суть зла не познакомившись с опытом предшественников хотя бы по книгам и фильмам. А в жизни зло нас и так найдет.

И это верно, за исключением одного: чтобы понять, что такое зло, вовсе не обязательно в него вляпываться по уши.

3. Христос - единственный, кто может победить сатану Сам или опираясь на верных.

Хорошо, Лука!

Но обличить, развенчать, дискредитировать мудрость змиеву - это одно, а пытаться превзойти ее - совсем другое.

Ну просто не могу на Вас нарадоваться, Лука. Все верно - "превзойти ее - совсем другое". И далеко-о-о не всем дано.

Итоговый вывод на усмотрение читателей.

Думаю, они вместе со мной дружно хлопают в ладоши.

[komi]

Да, я читал, что в некоторых христианских церквях Америки разрешается членство масонов, но не для служителей, а также читал и про церкви из лесбиянок и геев. И с «историями масонов» про «каменщиков» я знаком. И про масонов о Достоевском, о Пушкине и других исторических личностях тоже читал.

Заберите свои слова обратно, иначе придет Св. и Вам не сдобровать... вот ежели бы Вы написали масоны Л.Н.Толстой и С.Я.Маршак, то да, это другое дело, а то позарились на святое... Ладно, шутка.

slawa, есть нейтральные источники, из которых 100% ясно и понятно, что Ф.М.Достоевский и А.С.Пушкин были масонами? У меня есть только масонские источники, но некоторые участники считают эти источники необъективными.

У нас даже в мэры сейчас официально баллотируется один.

И он не скрывает этого? Однако, мир меняется...

Я привёл, естестественно, не своё определение этого общества. (Оно заключено в скобки)
А у Вас, что есть отличное от этого мнение?

Да... я не считаю, что масоны захватили всю власть и плетут сети из интриг и думают исключительно о достижении мирового господства (вернее они, наверняка, думают, но к противоборству с Богом это никак не относится).

[Лука]

Бергер

Быстро Вы ответили не этот раз. Значит задело за живое. Это хорошо.

Именно, Лука! Вы делаете наконец успехи.

Не подлизывайтесь. Не поможет

Об этом я и говорю все время, - что мудрость сатаны не всегда была сатанинская... Сатанинскою она стала после падения избранного херувима, когда смешалась с гордостью, тщеславием, хитростью и - в итоге, после изгнания - со злобою.

Интересно получается. Значит Вы считаете, что мудрость сама по себе нейтральна, т.е. вне добра и зла, но может становится Божественной или сатанинской смешиваясь с... чем-то там? Не думаю. Знания нейтральны, а мудрость, как способность видеть истину, всегда имеет строго определенный источник. И мудрость Божественную превратить в сатанинскую ну никак не получится ибо ее особенность в том, что с грязью она не смешивается. Как масло водой.

Не мудрость Божия трансформируется " в мудрость змиеву", а качества змия, о которых я сказал выше, оскверняют и извращают эту мудрость...

Вот с этим-то я и не согласен. Не может мудрость Творца осквернится порочностью твари. "Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает."

Здорово... Добавьте еще: "как можно стать больным, не заразившись?" Потому что именно это и происходит с христианами, по своей воле и желанию потребляющими исскуство дьявола.

Это и есть Ваша главная ошибка. Вы абсолютно правы утверждая, что невозможно стать больным не заразившись. Но! Медицина давно установила - для того, чтобы выработать иммунитет против смертельных болезней не нужно ими болеть. Нужна прививка вируса этой болезни, дабы организм выработал антитела. Это Вам любой вирусолог скажет. Те люди, которым в детстве не были привиты коклюш, свинка, дифтерит и др. во взрослом возрасте переносят их очень тяжело. Так вот, произведения искуксства, литературы и кино о грехе, насилии, сатанизме и есть такая прививка дающая возможность противостоять этим явлениям в собственной душе и распознавать их в окружающем мире. Вы же этому противостоите и тем самым лишаете души христиан обретения иммунитета.

Если Вы берете на себя такую смелость, - дерзайте! Только не советуйте бездумно другим, Бог спросит с Вас за это, поверьте.

Я знаю, что Бог спросит за все. Но советы мои искренни и если я заблуждаюсь - меня Господь накажет. Не впервой... Но я всегда желаю ближнему, включая врагов, то, чего желаю себе.

А по-моему, Лука, вы заблуждаетесь... Имено нам, верующим в Господа, и разрушать дела сатаны, освобождая связанные им души.
А иначе для чего и вера наша, - только для спасения собственной души? Мелко и эгоистично как-то...

Позиция Ваша верная, но... как же Вы их разрушите? Посоветуете закрыть глаза и уши? И как же Вы очистите чью-то душу от грязи если боитесь запачкаться?
Теперь о сатане. Вам известно, что он умнее и опытнее всех людей на земле ибо старше всего человечества? Вам известно, что он невероятно красив, логичен, остроумен? Но, главное, он мудр и этим страшен. Ибо мудрость его не от жизни, а от смерти. А наша задача с помощью Господа ему противостоять, но борясь не с ним, а с собственной слабостью и порочностью. Как? Очищая душу покаянием и наполняя ее любовью Христовой, которая есть Бог. А в душе, где живет Бог сатане места нет. Почти нет...
То, что Вы во многом со мной согласились говорит, что усилия мои не напрасны... Надеюсь, Вы пониматете, что цель моя не в том, чтобы доказать чью-то правоту, а чтобы действительно разобраться в этом вопросе.

И это верно, за исключением одного: чтобы понять, что такое зло, вовсе не обязательно в него вляпываться по уши.

И это правильно. По уши не нужно, а прививки нужны. Ох как нужны...

Все верно - "превзойти ее - совсем другое". И далеко-о-о не всем дано.

А нужно ли? Цель сатанинской мудрости - погубить как можно больше душ обвинив их перед Богом в грехе. Неужто в этом Вы предлагаете его превзойти? Но я не буду цепляться к словам. Видимо слово "превзойти" у Вас имело совсем другой смысл.
Бог в помощь.

[slawa]

Да... я не считаю, что масоны захватили всю власть и плетут сети из интриг и думают исключительно о достижении мирового господства (вернее они, наверняка, думают, но к противоборству с Богом это никак не относится).

А почему только думают. Сатана и так « князь мира сего». И не удивительно, что многие знаменитые и великие люди этого мира имеют отношение к масонской ложе.

[Бергер]

Быстро Вы ответили не этот раз. Значит задело за живое. Это хорошо.

"задело за живое", - сильно сказано.
Вобще-то, у меня просто оказалось несколько минут свободного времени. И потом, я за Вас немного порадовался...

Не подлизывайтесь. Не поможет

...но рано. Оскорблен до глубины души, Лука.

Интересно получается. Значит Вы считаете, что мудрость сама по себе нейтральна, т.е. вне добра и зла, но может становится Божественной или сатанинской смешиваясь с... чем-то там? Не думаю. Знания нейтральны, а мудрость, как способность видеть истину, всегда имеет строго определенный источник. И мудрость Божественную превратить в сатанинскую ну никак не получится ибо ее особенность в том, что с грязью она не смешивается. Как масло водой.

Ну и как же это масло с водой могло смешаться у дьявола? Или Бог после падения отнял у него мудрость, по Вашему? Вы слишком узко понимаете это слово, Лука. Мудрость - не только "способность видеть истину", это совокупность многих качеств. Поэтому, видимо, мы с Вами в этом вопросе никак не придем к общему знаменателю.

Вот с этим-то я и не согласен. Не может мудрость Творца осквернится порочностью твари. "Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает."

Лука, цитата не для этой ситуации.
Вы же признаете, что херувим осеняющий был не просто мудр, Слово говорит:
"...так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты."
И тем не менее это не спасло херувима от падения. А то, что после этого, уже в качестве сатаны, он употребил дар Божий во зло, как раз и свидетельствует о том, что извращено было изначально доброе в угоду злому. Малая закваска квасит все тесто!

Это и есть Ваша главная ошибка. Вы абсолютно правы утверждая, что невозможно стать больным не заразившись. Но! Медицина давно установила - для того, чтобы выработать иммунитет против смертельных болезней не нужно ими болеть. Нужна прививка вируса этой болезни, дабы организм выработал антитела. Это Вам любой вирусолог скажет.

Ну, по последним данным независимых источников, в вопросах прививок далеко не все так просто и ясно, как Вы это себе представляете, да и антитела, помимо опаснейших побочных явлений, не вырабатываются на всю жизнь, а лишь на определенное время. Но разговор сейчас не об этом (уже была тема о прививках, доведшая многих до белого каления). Вы просто невероятно усложняете и делаете слишком опасным путь познания зла, идя по принципу "все брать на пробу". Вовсе не нужно этого делать, Лука! Подобные эксперименты закончатся для многих слишком печально. Неужели Вы действительно не поняли мою мысль? Если мы живые христиане, Дух Святый всегда поможет нам определить зло, не пробуя его на вкус... Достаточно беглого взгляда при неизбежном знакомстве. Беглого, а не пристального! Вовсе не обязательно зачитываться сатанинскими романами или просиживать перед сатанискими фильмами, чтобы якобы уяснить их суть... Это уже не что иное, как искушение Бога. Печальных примеров - предостаточно.
Итак, если вера наша действительна живая, мы уже имеем духовный иммунитет. "Противостаньте диаволу, и убежит от вас..."(Иак. 4:7).
Противостаньте, а не идите на контакт!

Я знаю, что Бог спросит за все. Но советы мои искренни и если я заблуждаюсь - меня Господь накажет. Не впервой... Но я всегда желаю ближнему, включая врагов, то, чего желаю себе.

Мне хочется верить в Вашу искренность, Лука, хотя иногда к этому до обидного мало поводов...
А от врагов можно избавиться очень просто, - достаточно перестать считать их врагами... У меня, к слову, нет врагов. Есть заблудшие души, желающие враждовать со мной, - но я-то как раз их за врагов и не считаю. И это вовсе не моя заслуга(а то опять припишете "вопиющую гордость", - спаси и сохрани! ), а моего Господа, избавившего меня от желания мстить... Чего и Вам от души желаю.

Теперь о сатане. Вам известно, что он умнее и опытнее всех людей на земле ибо старше всего человечества? Вам известно, что он невероятно красив, логичен, остроумен? Но, главное, он мудр и этим страшен.

Мне все это известно, Лука.
И приятно, что вы поняли наконец, что сатана не только хитер, но и мудр и этим страшен.

То, что Вы во многом со мной согласились говорит, что усилия мои не напрасны...

Лука, не приписывайте себе то, что Вам не принадлежит.
Я благодарю Господа, что к концу нашей беседы у Вас на многое открылись глаза... (komi, к Вашей подписи: это как раз тот случай исключения, когда чужие глаза оказалось открыть сложнее, чем свои собственные ).
И хоть Вы даже себе не признаетесь в этом, Ваши некоторые выводы и слова - лучшее тому подтверждение...

Надеюсь, Вы пониматете, что цель моя не в том, чтобы доказать чью-то правоту, а чтобы действительно разобраться в этом вопросе.

Ох, Лука...
С большой натяжкой, но поверим.

[Лука]

Бергер

Ну и как же это масло с водой могло смешаться у дьявола?

Не могло и не смешалось. Вы невнимательны к тому, что пишет собеседник. Я Вам пишу, что мудрость Божественная с грязью не смешивается как масло с водой - Вы мне о "смешении воды и масла у дьявола"...

Мудрость - не только "способность видеть истину", это совокупность многих качеств. Поэтому, видимо, мы с Вами в этом вопросе никак не придем к общему знаменателю.

Возможно. Поэтому разъясняю. Понимаю мудрость как способность видеть истину и ничего более. Рождается мудрость из составляющих: знание + опыт + Божие вразумление приходящее с любовью. Если из этой цепочки изъять любое звено, кроме последнего, мудрость мудростью быть не перестанет. Но последнее звено незаменяемо. Незаменяемо, но его можно отторгнуть и попытаться компенсировать за счет гипертрофии первых двух. Именно так и поступил сатана (имхо). Мудрость змиева (хитрость) - это Знание + Опыт. СуперЗнание + СуперОпыт, но без Любви.

"...так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты." И тем не менее это не спасло херувима от падения. А то, что после этого, уже в качестве сатаны, он употребил дар Божий во зло, как раз и свидетельствует о том, что извращено было изначально доброе в угоду злому.

Уверен, что дары Божии, в частности Божественную мудрость, во зло употребить невозможно. Но можно создать подделку, бездуховную копию и употребить ее во зло.

Ну, по последним данным независимых источников, в вопросах прививок далеко не все так просто и ясно, как Вы это себе представляете, да и антитела, помимо опаснейших побочных явлений, не вырабатываются на всю жизнь, а лишь на определенное время.

Прививки спасли миллиарды людей от смертельных заболеваний и это очевидно. Ну а без побочных явлений жизни не бывает. Но то, что прививки действуют определенный срок и их следует повторять регулярно - это Вы правильно подметили

Вы просто невероятно усложняете и делаете слишком опасным путь познания зла, идя по принципу "все брать на пробу".

Библия учит "1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь." Не испытаешь всего, с чем сталкиваешься, - не отличишь хорошего от дурного. Не согласны? Для Вас полноценная жизнь, в которой важнейшее место занимает контакт с произведениями искусства и их анализ, представляется слишком сложной и опасной? Как же Вы живете? Поел, попил, покакал, поспал, поработал помолился и опять по второму кругу? Когда-то кто-то из польских режиссеров назвал свой фильм "Жизнь, как смертельная болезнь передающаяся половым путем". Бергер. Вам жить не страшно?

Если мы живые христиане, Дух Святый всегда поможет нам определить зло, не пробуя его на вкус... Достаточно беглого взгляда при неизбежном знакомстве. Беглого, а не пристального!

Ага - беглого взгляда достаточно. И нос зажать пальчиками чтобы заразу не подхватить А зараза-то давно в душе сидит и посмеивается...

Вовсе не обязательно зачитываться сатанинскими романами или просиживать перед сатанискими фильмами, чтобы якобы уяснить их суть...

Так ведь романов и фильмов, в которых нет сатаны не существует. Этому духу дана власть в этом мире, князем которого он является. И только во Христе он не имеет ничего Иоан.14:30. А в человеке и его произведениях сатаны предостаточно.

Это уже не что иное, как искушение Бога. Печальных примеров - предостаточно.

Искушение сатанинское - закрыть глаза и представить, что его не существует. Вернее, он существует, но где-то там, далеко... Сколько сломанных судеб, сколько душ разрушенных реальностью при первом же с ней соприкосновении оставила в истории человечества такая позиция как Ваша.
Любопытный факт. Принца Сиддхартху до 30 лет ограждали от всякого зла. В итоге он создал религию без Бога, которую сегодня исповедует 6% человечества считающие, что зло - иллюзия как и сама жизнь.

Итак, если вера наша действительна живая, мы уже имеем духовный иммунитет. "Противостаньте диаволу, и убежит от вас..."(Иак. 4:7). Противостаньте, а не идите на контакт!

Похоже для Вас противостояние с диаволом что-то типа бесконтактного карате. Одни ката Вы уверены, что можете избежать контакта с диаволом или оградить от него свою дочь пропагандой "стерильно-безопасного образа жизни"? Вы уверены, что этот самый образ жизни не изобретение диавола? Думаю, при таком мировозрении Вы можете противостоять только собственным иллюзиям.

Мне хочется верить в Вашу искренность, Лука, хотя иногда к этому до обидного мало поводов...

Бог мне судия и мне все равно - верите ли Вы в мою искренность или нет. Но я очень сомневаюсь, что в данном случае Вы искренни с собой. Уж больно наивны Ваши суждения.

А от врагов можно избавиться очень просто, - достаточно перестать считать их врагами... У меня, к слову, нет врагов.

Поздравляю. Теперь мне понятно почему Вы рекламируете мировозрение делающее человека беззащитным перед сатанинскими силами. Оказывается Вам сатана не враг т.к. Вы перестали считать его врагом. Или Ваши слова неискренни?

И приятно, что вы поняли наконец, что сатана не только хитер, но и мудр и этим страшен.

Мудрость змиева называется хитростью и отличается от Божией тем, что не видя истины и любви Божией, пытается избежать Божиих испытаний и остаться во грехе.

Лука, не приписывайте себе то, что Вам не принадлежит.

Простите за самонадеянность. Теперь я вижу, что усилия мои были напрасны.

Я благодарю Господа, что к концу нашей беседы у Вас на многое открылись глаза...

Это точно. И слава Богу, что в процессе беседы мне не пришлось пересматривать то, в чем я был убежден до нее. Но дополнений к тем взглядам, которые Господь открыл мне до этой дискуссии, я от Него получил с избытком.
Слава Богу.

[komi]

А почему только думают. Сатана и так « князь мира сего». И не удивительно, что многие знаменитые и великие люди этого мира имеют отношение к масонской ложе.

Извините, но Вы слишком подвержены истерическому общественному мнению.

[Св.]

Извините, но Вы слишком подвержены истерическому общественному мнению.

Коми, я тоже подвержена этому "истеречискому общественному мнению." Однако имею к этому основания, и не малые.
Именно масоны несли дух разрушения - революции.

[Бергер]

Вы невнимательны к тому, что пишет собеседник. Я Вам пишу, что мудрость Божественная с грязью не смешивается как масло с водой - Вы мне о "смешении воды и масла у дьявола"...

Я как раз внимателен к тому, что пишет такой собеседник, как Вы. Тут ухо нужно востро держать, потому что Вы часто передергиваете и подменяете одно другим... Итак, Ваша цитата:

"Теперь о сатане.... главное, он мудр и этим страшен."

И как это стыкуется с Вашим же утверждением:

"Я Вам пишу, что мудрость Божественная с грязью не смешивается..."

"мудр и этим страшен" - налицо смесь мудрости и зла, не так ли? А главное, это Вы сами и сказали.

Понимаю мудрость как способность видеть истину и ничего более. Рождается мудрость из составляющих: знание + опыт + Божие вразумление приходящее с любовью.
... Мудрость змиева (хитрость) - это Знание + Опыт. СуперЗнание + СуперОпыт, но без Любви.

И снова противоречие налицо: Если, по-Вашему, мудрость не что иное, как "знание + опыт + Божие вразумление приходящее с любовью", тогда у сатаны, опять же из Ваших слов, смешалось Божественное с дьявольским: Знание + Опыт, как составляющие Божественной мудрости, а к ним "змиева хитрость", вместо "вразумления с любовью". Вы бы уж прежде в себе самом разобрались, Лука... Вы часто на удивление непоследовательны.

Библия учит "1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь." Не испытаешь всего, с чем сталкиваешься, - не отличишь хорошего от дурного. Не согласны?

Не согласен.
Но я точно знал, что именно эту цитату Вы приведете в свое оправдание... И знаете почему? Потому что только при бездуховном подходе можно за нее ухватиться... "Испытывайте" , - как будем испытывать? Как дитя неразумное, все пробуя на вкус (а именно это Вы и предлагаете!), или Духом испытывать, что живет в верующих?

Только Духом испытывая, можно действительно всегда отличить хорошее от дурного, не причинив при этом вреда душе. Именно в этом смысл цитаты! А Вы предлагаете людям все пробовать буквально и затем опредеделять, что есть хорошо, а что плохо... Опасный, бездуховный метод, Лука!

Как же Вы живете? Поел, попил,....... поспал, поработал помолился и опять по второму кругу? Бергер. Вам жить не страшно?

Стыдно за Вас в очередной раз, Лука. Вы часто нечестны в полемике и стараетесь при каждом удобном случае унизить собеседника... И как это стыкуется с Вашим утверждением, что врагов любите как самого себя, а? Демагогия, не более.

А жить мне совсем не страшно, - С Господом всегда хорошо, даже если трудно. Страшно должно быть Вам, "все испытывающим" на вкус. Так ведь и отравиться недолго, Лука...

Ага - беглого взгляда достаточно. И нос зажать пальчиками чтобы заразу не подхватить А зараза-то давно в душе сидит и посмеивается...

Если некоторым "шибко грамотным" беглого взгляда недостаточно, пусть просиживают часами и переживают "эстетические" удовольствия... Тут уж точно, - "А зараза-то давно в душе сидит и посмеивается..." Кто же против? Каждый имеет выбор - мудрость Божья или мудрость человеческая... сатанинская.

И финал дискуссии с Лукой:

Сколько сломанных судеб, сколько душ разрушенных реальностью при первом же с ней соприкосновении оставила в истории человечества такая позиция как Ваша.
...Оказывается Вам сатана не враг т.к. Вы перестали считать его врагом.
...Уж больно наивны Ваши суждения.
... мне все равно - верите ли Вы в мою искренность или нет.
... Вы рекламируете мировозрение делающее человека беззащитным перед сатанинскими силами.
Мудрость змиева (это обо мне - Бергер) пытается избежать Божиих испытаний и остаться во грехе.

Интересно, можно было еще больше собак навешать на бедного Бергера, или нет? Только за то, заметьте, что он усомнился, нужно ли смотреть сатанинские фильмы типа "Парфюмер"...
И после всего этого, лицемерное:

Простите за самонадеянность. Теперь я вижу, что усилия мои были напрасны.

Сочувствую Вам, Лука. Но по-другому и не могло быть, понимаете?
Я твердо держусь в моей жизни Господа, а значит, в дискуссиях с подобными Вам силою обличения Его просто обречен на победу...

P.S.Внимая наконец советам опытных форумчан, отвечать Вам больше не буду... Во всяком случае, пока Вы не научитесь общаться по-христиански. Вы и меня разочаровали...

Можете заученно повторить, что Вам это все равно.