Можно ли считать Льва Толстого христианином ?...

[Лука]

Бергер

Для начала - спасибо за вразумление.

Начать следует с молитвы...

Одобряю.

И если Вы серьезно к этому подойдете, то получите однозначный ответ: "Не читать. Не смотреть".

Вот почему среди христиан очень мало тех, кто способен внятно и грамотно опонировать аргументам тьмы.

Потому что роман П. Зюскинда "Парфюмер" не просто плод поврежденного ума, у автора которого "крыша поехала". У этого романа на самом деле другой автор - дьявол. А в таком случае любопытство может Вам дорого стоить...

В каком-то смысле Вы правы. Если не верите, что Бог любит Вас и вразумит, и защитит - не смотрите и не ходите. Это фильм не для людей со слабыми нервами и больным воображением. Этот фильм раскрывает суть такого явления как гениальность во всем его неприглядном, а возможно и сатанинском уродстве. Это правда; страшная, неприглядная, отрезвляющая правда. Это правда о том, что дары Божии очень далеки от явления, которое люди называют гениальностью. Но этот фильм настолько необычен, что может действительно шокировать тех, кто к подобному не готов.

Странно, что совет посмотреть фильм и вобще восторженная рецензия исходят от христианина... Лука, Вы меня неприятно ошарашили. Вы хоть понимаете, кому рекламу делаете?

Рекламу? Вы считаете, что христиан нужно ограждать от правды? Этот фильм - стопроцентный вымысел целиком построенный на символах. Но в нем есть правда о сути очень спорного и непонятного мирского явления. И этим он для меня ценен. Впрочем, вероятно Вы правы в том, что зря свое восприятие я рассматриваю как универсальное. Конечно тем, кто эмоционально неустойчив и не чувствует себя крепким в вере этот фильм лучше не смотреть.

[Dawg]

Может это "трезвый взгляд на мiръ"?

Скорее, метафизическая наглость.

Вот только есть ли объективные причины/факты для этого?
Я их не вижу. :-(

Судия праведный.....

[Бергер]

Вот почему среди христиан очень мало тех, кто способен внятно и грамотно опонировать аргументам тьмы.

Распостраненный, но ошибочный аргумент, - дескать, чтобы побеждать врага, нужно знать его оружие.
Тогда можно оправдать и знание "глубин сатанинских"... Но Дух говорит церкви в Фиатире, что не наложит "иного бремени" (т.е. наказания) лишь на тех, кто не знает!

В каком-то смысле Вы правы. Если не верите, что Бог любит Вас и вразумит, и защитит - не смотрите и не ходите. Это фильм не для людей со слабыми нервами и больным воображением.

И снова Вы меня неприятно удивили...
Написано: "Не искушай Господа Бога своего". Какой такой необходимостью можно оправдать прикосновение к сатанинскому искусству? Пощекотать "сильные" нервы, коль со слабыми Вы не рекомендуете? Не искушение ли это Господа в чистом виде: дескать, на то и Господь, чтоб защищал?
Не согласен с Вами.

Этот фильм раскрывает суть такого явления как гениальность во всем его неприглядном, а возможно и сатанинском уродстве. Это правда; страшная, неприглядная, отрезвляющая правда. Это правда о том, что дары Божии очень далеки от явления, которое люди называют гениальностью. Но этот фильм настолько необычен, что может действительно шокировать тех, кто к подобному не готов.

Оставим Ваше весьма спорное утверждение, что дары Божьи и гениальность - понятия несовместимые.
Вы согласились, что фильм - это "страшная, неприглядная, отрезвляющая правда." В ее возможном сатанинском уродстве.
Но Вы поступаете здесь не по истине, Лука, говоря: "Конечно тем, кто эмоционально неустойчив и не чувствует себя крепким в вере этот фильм лучше не смотреть." Кто же после этого захочет считать себя "слабаком"?
Если даже Вы действительно уверены, что Вашей вере и Вашему знанию уже ничто повредить не может, - что говорит Писание по этому поводу?
"Ибо, если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос"(1-е Кор. 8, 10:11).
Положим, Вы уверены в человеке, которому даете совет посмотреть фильм...Но нужно ли говорить Вам, что темы на форуме читают не только те, кто участвует в полемике?

Рекламу? Вы считаете, что христиан нужно ограждать от правды?

От такой "правды", Лука, прежде всего Вы, как модератор христианского форума, должны ограждать читателей. Это мое твердое убеждение.

[Бергер]

Стараюсь.
Помните: "Семь раз отмерь, а один раз отрежь"?

Это в Писании где? Ссылочкой не поможете?

В январе 1871 года Толстой отправил Фету письмо: "Как я счастлив,.. что писать дребедени многословной вроде "Войны" я больше никогда не стану" Толстой Л.Н. ПСС. т.61, стр.247.

6.12.1908 года Толстой записал в дневнике: "Люди, любят меня за те пустяки - "Война и мир" и т.п., которые им кажутся очень важными" Толстой Л.Н. ПСС. т.56, стр.162.

Летом 1909 года один из посетителей Ясной Поляны выражал свой восторг и благодарность за создание "Войны и мира" и "Анны Карениной". Толстой ответил: "Это все равно, что к Эдисону кто-нибудь пришел и сказал бы: "Я очень уважаю вас за то, что вы хорошо танцуете мазурку".

Поразительное отсутствие чванства, зазнайства и гордости, не правда ли? А ведь Вы хорошо знаете, что Бог гордым противится... А смиренным дает благодать. Так смирить себя, как это сделал Л. Толстой - "из князи в грязи" - из барина в крестьяне - нам с Вами и не снилось, батенька...

Заметано!
(Но заметили ли вы мою фразу: " по-крайней мере мною.")

Это-то Вас и спасло, любезный Вы мой...

Тогда зачем вообще была нужна фраза:
Цитата участника Бергер:
"И Православная церковь была совершенно права, объявив Л. Толстому анафему, - он в ее лоно ну никак не вписывался."

Может объясните?

Объясняю.
Чтобы оправдать формальное право ПЦ на анафему. Что делают с человеком, который куда-то ну никак не вписывается?... Правильно. Выгоняют.

А если отверг Бога? Бога, пришедшего во плоти?

Вы знаете очень хорошо, что Л. Толстой не отвергал христианство.
Он не признавал его в том уродливом виде, в котором оно в его время существовало... По крайней мере в Православии.

Пойду выносить камни из своего огорода. :-)
.

Успехов! Только учтите - я Вам ни одного нового не добавил.
Так что все, что найдете, - это из Ваших старых запасов...

[Лука]

Бергер

Но Дух говорит церкви в Фиатире, что не наложит "иного бремени" (т.е. наказания) лишь на тех, кто не знает!

Но разве в фильме говорится о глубинах сатанинских? В нем схематично раскрывается уродство гениальности аморальной по сути и одержимой какой-то одной идеей в ущерб человечности и любви Христовой. Фильм идет на широком экране и его уже не спрячешь. Так может лучше правильно ориентировать сознание людей, которые увидят его и без описания моих впечатлений от его просмотра?

Какой такой необходимостью можно оправдать прикосновение к сатанинскому искусству?

Вы уверены, что люди идущие смотреть этот фильм знают что они увидят? Есть ли официальное мнение Церкви на этот счет? Или какой-то конфессии? И уверены ли Вы, что сможет оградить верующих от соприкосновения с сатанинским искусством? Кстати, неужели Вам неизвестно о россыпях этого "добра" в недрах всемирной сети? Так что будем делать - ограждать или разъяснять?

Если даже Вы действительно уверены, что Вашей вере и Вашему знанию уже ничто повредить не может, - что говорит Писание по этому поводу?

Уверен я только в Господе Иисусе и Его милости. И, честно говоря, если бы не Вы, не придал бы этому фильму такого "всемирно-исторического" значения. Ни в чем Вас не виню, но давайте будем честны - свое мнение Вы не написали мне в приват, а сочли возможным обсуждать этот вопрос публично и тем самым пиарите фильм не меньше моего. Но сейчас вопрос в ином:

От такой "правды", Лука, прежде всего Вы, как модератор христианского форума, должны ограждать читателей. Это мое твердое убеждение.

Ограждать? Но как? Давайте посмотрим на ситуацию объективно. Не мы этот фильм выпускали и мы бессильны помешать его просмотру. Фильм идет на широком экране и его увидит очень много людей, хотим мы этого или нет. Подчеркиваю - очень много. Суть этого фильма, насколько я понимаю, Вам понятна. Что Вы предлагаете модератору христианского форума в связи с объективно неисправимой ситуацией? Молчать о нем? Рекомендовать не смотреть? Но неужели Вам неизвестно насколько запретный плод сладок?
Каков выход, дабы не погиб немощный брат мой?

[stas]

Стараюсь.
Помните: "Семь раз отмерь, а один раз отрежь"?

Это в Писании где? Ссылочкой не поможете?

А разве я сказал, что это из Писания?
Это из "народной мудрости". :-)

Поразительное отсутствие чванства, зазнайства и гордости, не правда ли?

Посмотрите на это с другой стороны: "Вы мне говорите о величии моего романа 'Война и мир', а взгляните на те работы, где я пишу, что Христос -- не Бог, и что он не воскрес! Вот где величие и правда!"

Это я, конечно, придумал, но можно и так расценивать слова Толстого.

А ведь Вы хорошо знаете, что Бог гордым противится... А смиренным дает благодать.

Уж так смирил... таким стал смиренным... в глазах мира сего...

Так смирить себя, как это сделал Л. Толстой - "из князи в грязи" - из барина в крестьяне - нам с Вами и не снилось, батенька...

Конечно не снилось! Ведь я ни графьем, ни барином никогда не был.

(Но заметили ли вы мою фразу: " по-крайней мере мною.")

Это-то Вас и спасло, любезный Вы мой...

Так я нигде и не утверждаю, что мое мнение единственно-безошибочное!
Я всегда готов признать, и признаю, что мои слова -- всего-лишь мои слова.

"И Православная церковь была совершенно права, объявив Л. Толстому анафему, - он в ее лоно ну никак не вписывался."

Может объясните?

Объясняю.
Чтобы оправдать формальное право ПЦ на анафему. Что делают с человеком, который куда-то ну никак не вписывается?... Правильно. Выгоняют.

А просила ли ПЦ о том, чтобы вы "оправдали ее формальное право на анафему"? :-))

А если отверг Бога? Бога, пришедшего во плоти?

Вы знаете очень хорошо, что Л. Толстой не отвергал христианство.
Он не признавал его в том уродливом виде, в котором оно в его время существовало... По крайней мере в Православии.

Так ответьте мне, пожалуйста: неприятие веры в воскресение Христа и в то, что Он Бог во плоти -- "отвержение христианства... в том уродливом виде... в Православии"?

КАК ВЫ САМИ ОТНОСИТЕСЬ К ВЕРЕ В ВОСКРЕСЕНИЕ И В ТО, ЧТО ХРИСТОС -- БОГ ВО ПЛОТИ?

КАК ОТНОСИТЕСЬ ВЫ К УЧЕНИЮ ТЕХ, КТО В ЭТО ВЕРИТ, И КТО НЕ ВЕРИТ?

КАКОЕ ИЗ ЭТИХ ДВУХ УЧЕНИЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ?

[stas]

Скорее, метафизическая наглость.

Я и слова-то такого не знаю.

[Бергер]

Но разве в фильме говорится о глубинах сатанинских?

А Вам недостаточно, что автор романа - явно одержимый человек?
Хотите знать, как дьявол оценил труд П. Зюскинда?
В Германии, например, роман включен в обязательный перечень книг для внеклассного чтения в старших классах, с последующей проверкой на знание и выставления отметок. Вам это ни о чем не говорит?
Когда дочери нужно было прочесть роман, я коротко ознакомился с ним и убедился еще раз, - насколько же вся система образования в безраздельной власти дьявола... Мы предприняли попытки диалога со школой, предлагая вместо этого романа произведения классиков, большие по объему. Мотивировали с позиции нашей евангельской веры, настаивали... Все было бесполезно. В Германии не делают уступок христианам, хотя во многом уступают тем же мусульманам...
Нам оставалось одно: молитва. Братья и сестры поддержали нас в этом. Также и дочь, уже будучи христианкой, не начинала чтение сатанинского романа, предварительно не помолившись. Мы сразу договорились с ней: как только она почувствует, что лучше все же отказаться от чтения вообще - прекращать, не сомневаясь. Пусть уж лучше штрафные меры в школе принимают...

Вроде бы обошлось. Но когда на-днях я рассказал ей о том, что Вы рекомендуете фильм к просмотру, сопроводив его восторженной рецензией, у нее округлились глаза: - разве это возможно...что бы христианин?...
И призналась, что до сих пор, хотя прошло два года, ощущает негативное воздействие романа...
Вот что такое искусство дьявола.

Фильм идет на широком экране и его уже не спрячешь. Так может лучше правильно ориентировать сознание людей, которые увидят его и без описания моих впечатлений от его просмотра?

Вы уверены, что "правильно ориентируете" вот этими Вашими высказываниями:
"Эту тему очень точно раскрыл Патрик Зюскинд в романе "Парфюмер". Да и фильм отличный.

Автор блестяще мыслит.
"Откр.13:9 Кто имеет ухо, да слышит."

И книга, и фильм в равной степени самостоятельные полностью завешенные произведения искусства." ?
Во-всяком случае, предостережением тут и не пахнет...

Вы уверены, что люди идущие смотреть этот фильм знают что они увидят?

Я уверен, что всякий возрожденный христианин обязательно предостережет об опасности тех, кто собирается фильм посмотреть.
И уж во всяком случае не станет его рекламировать...

Есть ли официальное мнение Церкви на этот счет? Или какой-то конфессии?

Вы всегда ореинтированы на "высочайшее" мнение, Лука? А если Церковь или конфессия еще не успела отреагировать, - будем ожидать, когда это произойдет, или сами вопросим Господа? Многого ли стоит вера наша там, где мы привыкли оглядываться на авторитеты, пусть даже церковные, и забываем о дарованном нам по милости Божьей праве с любой нуждой обращаться непосредственно к Господу?

Кстати, неужели Вам неизвестно о россыпях этого "добра" в недрах всемирной сети? Так что будем делать - ограждать или разъяснять?

Лука, пусть эти "россыпи" остаются там, где их рассыпал дьявол, - нам их не собирать, мы говорим сейчас о конкретном фильме. И я, заметьте, как раз и "ограждаю и разъясняю", а не советую посмотреть... Не так ли?

Уверен я только в Господе Иисусе и Его милости. И, честно говоря, если бы не Вы, не придал бы этому фильму такого "всемирно-исторического" значения.

Вот это-то и повергло меня в изумление... Что Вы посоветовали человеку посмотреть фильм, лестно о нем отозвавшись, совершенно не придав этому никакого значения.
Выходит, вместо естественного отвращения от прикосновения к искусству дьявола Вы испытали чуть ли не эстетическое наслаждение... Как хотите, Лука, но этого я понять не могу.

Ни в чем Вас не виню, но давайте будем честны - свое мнение Вы не написали мне в приват, а сочли возможным обсуждать этот вопрос публично и тем самым пиарите фильм не меньше моего.

Минуточку, Лука: Вы ведь порекомендовали фильм к просмотру не в привате, а публично, не так ли? Потому я и вынужден был выступить против так же публично, - неизвестно, сколько людей прочитали Ваши рекомендации... И лично к Вам было выражено лишь недоумение по поводу Вашего поступка, не более. Но именно Вы не пожелали перенести разговор в приват, о чем я все же надеялся, а стали раскручивать полемику дальше...

Ограждать? Но как?
... Что Вы предлагаете модератору христианского форума в связи с объективно неисправимой ситуацией? Молчать о нем? Рекомендовать не смотреть? Но неужели Вам неизвестно насколько запретный плод сладок?

Только не говорите мне, Лука, что Вы похвалили фильм для того, чтобы он не казался сладким...
С Вами случилось элементарное, что может случиться с каждым из нас, - Вы поступили не подумавши. Не подумавши, - а лучше скажу, - не пободрствовав, Вы этот фильм сначала посмотрели, потом - похвалили и порекомендовали. И все бы ничего, - с кем не бывает!
Но дело в том, что Вы не пожелали признать это... Вы пожелали упорствовать. Поверьте, Лука, если бы Вы поступили по Духу, Ваш авторитет христианина от признания ошибки нисколько бы не пострадал, напротив, - возрос бы многократно... И не только в моих глазах.
Честно говоря, во всех многочисленных разборках на форуме и нападках на Вас я всегда склонен был думать, что слухи о "Луке-мучителе" сильно преувеличены, и симпатизировал Вам, считая Вас серьезным, вдумчивым христианином.
Но в этой ситуации Вы повели себя явно не в Духе Христовом... Имейте мужество признать, у Вас есть еще шанс.
И, поскольку сказал Вам все, к чему Господь побуждал, полемику на тему фильма прекращаю. Будут вопросы - пишите в приват, всегда рад христианскому общению.

Каков выход, дабы не погиб немощный брат мой?

Поступать по Духу, Лука...
Только так сами спасемся и других не погубим.

[Лука]

Бергер

Прежде всего благодарю Вас за искренность. Постарюсь ответить так же искренно и прямо.
Параллельно с обсуждением соответствия толстовства принципам Христианства в данной теме неожиданно возникла подтема - "Происхождение и природа гениальности". Своим замечанием о "Парфюмере" Вы побудили меня задуматься об этой проблеме более основательно, чем собирался, и выводы, к которым я пришел, оказались для меня не менее важны, чем просмотренный фильм. Сейчас я убежден, что одаренность человеческая имеет два источника - божественный и диавольский. Дары Бога проявляются тихо, скромно и не стимулируют рост самомнения одаряемого. Дары диавола ярки, заметны, впечатляющи и проявляются в основном в сфере науки, литературы и искусства, а потому публично. При близком рассмотрении практически все мировые шедевры содержат в себе диавольскую компоненту. Но это не значит что они должны быть разрушены. Они должны быть изучены досконально и подробно, дабы Бог и диавол, добро и зло, свет и тьма были христианами четко и недвусмысленно различаемы. Я многократно сталкивался с тем, как невежество многих христиан возведенное в принцип "не читать, не смотреть, не думать, не анализировать" незаметно превращали христианина в страшного фанатика готового бороться не с грехом, а с грешниками до полного их уничтожения. Как сказал один умный человек: "Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в битву за добро, за истину, за справедливость, - и так шаг за шагом до геенны огненной и Колымы. Все, что из плоти, рассыпается в прах: и люди, и системы. Но дух вечен, и страшен дух ненависти в борьбе за правое дело. Этот герой, окруженный ореолом подвига и жертвы, поистине есть князь мира сего. Он увлекает, он соблазняет малых сих (и даже больших, по человеческому счету). И благодаря ему зло на земле не имеет конца" (Григорий Померанц "Под стенами Карфагена".)
Большинство современных христан понятия не имеет что такое гностицизм, магия, мантика, алхимия, оккультизм. И потому соприкоснувшись с реальным, но внешне завуалированным злом, они оказываются беспомощны перед ним ибо не различают - где форма, а где содержание. Вероятно поэтому, продумав пол-ночи, я пришел к выводу, что по совести и по вере не могу принять Вашу позицию и поменять свою точку зрения на фильм "Парфюмер" (о романе не пишу т.к. я его скорее пролистал, чем прочитал). Если Господь попускает таким явлениям присутствовать в нашей жизни, значит наша оценка этих явлений входит в Его планы. И совсем не для того, чтобы христиане застенчиво отворачивались, а втихаря подсматривали в щель. Любое явление вызывающее сомнение должно Христианами обличаться открыто и аргументированно. "Иоан.3:20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы". А обличенное зло уже не столь опасно для души человеческой.
Теперь конкретно о фильме. Вы полагаете, что "автор романа - явно одержимый человек". Возможно. Все гении одержимы, о чем я уже писал. Так вот именно об этой одержимости гениальностью рожденной в грязи человеческих пороков, повествует фильм "Парфюмер".
Вы обвиняете в потворствовании диаволу руководителей образовательной системы Германии посчитавших этот роман полезным для изучения в школе? Скажите - как лично Вы объяснили Вашей дочери вредность романа и фильма, кроме "аргумента", что его автор одержим? Мне было бы очень интересно ознакомиться с Вашим обличением с позиции веры евангельской. Но не в виде эпитетов и общедуховных рассуждений, а конкретно и аргументировано.
Вы пишите, что "на-днях рассказали дочери о том, что я рекомендую фильм к просмотру, сопроводив его восторженной рецензией". И, судя по описанной Вами ее реакции, она сразу же усомнилась в моей христианской вере даже не поинтересовавшись содержанием аргументов в моей рецензии. При этом она призналась Вам, что "до сих пор, хотя прошло два года, ощущает негативное воздействие романа, как искусства дьявола". А Вы не допускаете, что это воздействие - продукт не романа, а Вашей подготовки к его прочтению? Не зря Ап.Павел писал: "Рим.14:14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто." Как отец 4-х детей желаю Вашей дочери к моменту, когда сатана будет испытывать ее всерьез (а это неизбежно), обрести веру и духовную стойкость в такой мере, чтобы такие фильмы как "Парфюмер" она воспринимала исключительно холодной головой и закрытым наглухо сердцем. Ибо если она к этому готова не будет последствия могут быть очень серьезными... Поэтому нижайше рекомендую хорошо подумать о тех стерильных условиях духовного неведения, в которых Вы ее воспитываете. И дай Бог, чтобы полагая такое, я ошибался.
Теперь кратко уточняю мою позицию в отношении фильма. Фильм снят талантливым режиссером и талантливым оператором, озвучен талантливым композитором и несомненно является событием в мировом кинематографе. Это фильм-притча о бездуховной и холодной сути человеческой гениальности раскрывающейся как дар диавола и, в итоге, рассыпающейся в прах. В фильме много натуралистических сцен представляющих опасность для людей с неустойчивой психикой и чрезмерно впечатлительных, поэтому данной категории зрителей от просмотра лучше воздержаться. Если у кого-то возникнет желание, могу дать анализ более развернутый, но сейчас разговор не о фильме.
Несколько ответов на Ваши вопросы:

Многого ли стоит вера наша там, где мы привыкли оглядываться на авторитеты, пусть даже церковные, и забываем о дарованном нам по милости Божьей праве с любой нуждой обращаться непосредственно к Господу?

Вера опирающаяся на авторитеты людей стоит немногого. Господь раскрыл мне суть этого фильма и дал возможность получить пользу от его просмотра. Но то, что полезно мне, может представлять вред для другого.
Сегодня я вел семинар для преподавателей ВУЗов и их мнение о фильме совпало с моим. А люди они верующие. Но осторожность в отношении своих детей желающих его посмотреть, они тоже высказали.

заметьте, как раз и "ограждаю и разъясняю", а не советую посмотреть... Не так ли?

Ваше "ограждение и разъяснение" сделали этому фильму рекламу гораздо большую, чем мое частное вцелом положительное о нем мнение. Вы создали этому фильму ореол "запретного плода" в то время, как я откровенно и прямо сказал правду о его содержании и (имхо) художественных достоинствах.

Выходит, вместо естественного отвращения от прикосновения к искусству дьявола Вы испытали чуть ли не эстетическое наслаждение... Как хотите, Лука, но этого я понять не могу.

И не поймете до тех пор, пока не научитесь четко различать свет и тьму не столько в окружающей действительности, сколько в собственной душе. Да, врать не буду - я испытал эстетическое удовлетворение от просмотра этого фильма. Ибо он - произведение искусства сделаное мастерами и мастерски обличающее пустоту и разурушительность человеческих устремлений лишенных Духа Святого. Но это всего лишь частное мнение не претендующее на истину в последней инстанции.

Только не говорите мне, Лука, что Вы похвалили фильм для того, чтобы он не казался сладким...

Простите за сравнение, но мне показалось, что когда Вы печатали слово "сладкий" у Вас слюна капнула на клавиатуру. Нет, мне этот фильм сладким не показался. Он показался мне горьким и тоскливым в своей безисходности. Безысходности раскрытой талантливо, выразительно и убедительно.

Вы этот фильм сначала посмотрели, потом - похвалили и порекомендовали.

И не жалею об этом. Я честно написал о нем свое мнение и если бы написал иное, то солгал бы. А это гораздо хуже, чем вызвать Ваше несогласие.

Поверьте, Лука, если бы Вы поступили по Духу, Ваш авторитет христианина от признания ошибки нисколько бы не пострадал, напротив, - возрос бы многократно... И не только в моих глазах.

И снова отвечу честно и прямо. "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь." (1Кор.4:3,4)
И в заключение скажу следующее. Господь учил своих "Матф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби." Простоту голубинную в вере Вы принимаете. Но не понимаете, что понять и освоить мудрость змиеву не прикоснувшись к ней невозможно... Не хотите исполнить завет Христа? Воля Ваша.
И Бог нам Судия.

[Dawg]

Склонен встать на сторону....

Позиция Бергера в разворачивающейся дискусии напоминает мне о церковных бабушках-морализаторшах дней моей юности. На собраниях они "угрызали" молодежь, что та, дескать, во время молитвы очи не затворяет, не говоря уж о молитве. На что юноши резонно отвечали-спрашивали, как бабушкам удалось об этом узнать. Думаю, далее объяснять необязательно.
Откуда Бергер знает о "дьявольской" подоплеке фильма, если его не видел?

А Луке (несмотря на наши прежние несогласия) - браво! Вполне здравый взгляд. Не бесспорный, но ввязываться в полемику сил нет.

[Бергер]

...продумав пол-ночи, я пришел к выводу, что по совести и по вере не могу принять Вашу позицию и поменять свою точку зрения на фильм "Парфюмер"

Благодарю Вас, Лука, за столь пространный ответ.
Поскольку еще в прошлом сообщении я уведомил Вас о моем выходе из обсуждения фильма, а также в связи с Вашей позицией в отношении оного, предельно конкретизированной, считаю дальнейшую полемику нецелесообразной. Но в любом случае она была для меня очень полезной, поскольку осветила и прояснила многое... Скрытое доселе.

Скажу лишь то, что Господь сказать побуждает:
если бы Вы не думали пол-ночи, разбираясь в собственных ощущениях, а пол-ночи молились, ища ответ у Господа, - Ваш ответ выглядел бы совсем по-другому... Уверен в этом, ибо эта уверенность - в Господе.

"Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
Никто не ищи своего, но каждый пользы другого."(1-е Кор. 10, 21-24).

Это Господь говорит в том числе и ищущим сомнительных "эстетических" удовольствий... Только многие ли послушают? Печальное знамение последнего времени, - обе чаши - Господня и бесовская, - у христиан в ходу.
Наслаждаясь произведениями дьявола, мы оскорбляем и угашаем Духа Святого, делаясь со временем духовно слепыми и глухими... Что говорит Слово Божье об этом?

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление; а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную." (К гал. 6, 7-8).

Выбор - за каждым из нас...
Что избираем.
Обрести мудрость "змиеву" - вовсе не значит прикасаться к ней, этим она только ужалит. Эту мудрость обретаешь, прикасаясь к Господу...
Ибо мудрость древнего змия конечна и заканчивается в озере огненном; а мудрость Божья не имеет конца и начала.

[Лука]

Бергер

Благодарю Вас, Лука, за столь пространный ответ.

К сожалению не могу ответить Вам тем же т.к. Вашим ответом весьма разочарован. Вместо того, чтобы, как обещали, дискуссию прекратить, Вы, вместо вразумления заблуждающихся, стали искать собственной правоты. Увы, получилось неважно.

Скажу лишь то, что Господь сказать побуждает: если бы Вы не думали пол-ночи, разбираясь в собственных ощущениях, а пол-ночи молились, ища ответ у Господа, - Ваш ответ выглядел бы совсем по-другому... Уверен в этом, ибо эта уверенность - в Господе.

Как-то я не подумал, что должен Вам отчитаться, что молился. Не знаю кто Ваш Господь, но мой Господь - Христос - мою молитву видел и потому такого вразумления Вам дать ну никак не мог. Значит уверенность Ваша может и в господе, да не во Христе.

"Никто не ищи своего, но каждый пользы другого."(1-е Кор. 10, 21-24).

Отличная цитата. Только почему же Вы ей не последовали? Вы считаете себя христианином, а христианин должен ближнего любить как самого себя. Именно поэтому я Вам так развернуто и подробно объяснил мою позицию. Считаете, что я ошибаюсь? Вразумите, объясните внятно и четко - в чем моя ошибка? почему этот фильм нельзя смотреть христианам? А Вы в кусты. Вот и вся любовь...

Наслаждаясь произведениями дьявола, мы оскорбляем и угашаем Духа Святого, делаясь со временем духовно слепыми и глухими...

Зачем же вы наслаждаетесь произведениями дьявола? В любом произведении искусства я ищу не наслаждения, а Бога. Ищу и нахожу.

Обрести мудрость "змиеву" - вовсе не значит прикасаться к ней, этим она только ужалит. Эту мудрость обретаешь, прикасаясь к Господу...

Как Вы сказали - "Обретаешь мудрость змиеву прикасаясь к Господу"??? Так кто же Ваш Господь если он Вас учит мудрости змиевой? Впрочем, это уже вопрос риторический.
Спаси Господи. Спаси и вразуми.

[Бергер]

Простите, stas, что с опозданием отвечаю на Ваши вопросы, - это все Лука виноват...со своим фильмом. Кстати, жаль, что не прозвучало Вашего мнения на этот счет, мне было бы интересно... Насколько толерантны сегодняшние евангельские христиане-баптисты к подобным проявлениям искусства дьявола. Думаю, я свою позицию по этому вопросу выразил достаточно конкретно, но на этом все и закончилось; никто, кроме участника Dawg, не рискнули сказать ни "да", ни "нет"... А жаль. Если по таким простым вопросам христиане не имеют мудрости и мужества высказать мнение, это уже настораживает...

Посмотрите на это с другой стороны: "Вы мне говорите о величии моего романа 'Война и мир', а взгляните на те работы, где я пишу, что Христос -- не Бог, и что он не воскрес! Вот где величие и правда!"

Это я, конечно, придумал, но можно и так расценивать слова Толстого.

Вряд ли Л. Толстой мог так сказать. Хорошо, что это Вы придумали...

Конечно не снилось! Ведь я ни графьем, ни барином никогда не был.

То-то и оно... А если бы были? Решились бы вот так, как Толстой, - из баринов да в крестьяне? Если честно?
Я, например, - вряд ли... Мне до такого смирения еще ох как далеко...

Так я нигде и не утверждаю, что мое мнение единственно-безошибочное!
Я всегда готов признать, и признаю, что мои слова -- всего-лишь мои слова.

Вот это уже по-настоящему хорошо.
Вы знаете, как иногда обидно за христиан, когда они, сглупив или ляпнув что-нибудь не подумав, предпринимают потом героические по упрямству попытки выкрутиться, когда их загоняют обличением в угол... А всего-то и нужно сказать, что "я нигде и не утверждаю, что мое мнение единственно-безошибочное!"

А просила ли ПЦ о том, чтобы вы "оправдали ее формальное право на анафему"? :-))

Она (ПЦ) - уж точно не просила.
Но здесь я выступил не ее адвокатом, я просто констатировал факт ее правоты, - как мне показалось.

Так ответьте мне, пожалуйста: неприятие веры в воскресение Христа и в то, что Он Бог во плоти -- "отвержение христианства... в том уродливом виде... в Православии"?

Повторю еще и еще раз, что Л. Толстой не отвергал Бога, - его ошибка и личная трагедия была в том, что он отвергал обожествление и воскресение Христа. Поэтому я и рискнул предположить то, во что так логично верить: что в последние дни, а может часы своей жизни, он все же пережил эту удивительную встречу со Христом...позволившую ему уйти из этой жизни уже другим. Ведь если гонитель первой церкви и жестокий преследователь христиан Савл удостоился такой милости, - потому что делал так по неведению, думая, что этим служит Богу, - почему же нелепо предположить, что и Толстой был помилован? Ведь и он думал, что служит своими убеждениями истинному Богу...

А уродливость Православия в те времена действительно могла подвигнуть всякого мыслящего и образованного человека на неприятие христианства...во всяком случае в том мертворожденном для народа виде, в котором оно существовало в Православии. Вам ли об этом не знать? Когда простой народ целовал по праздникам Евангелие, "...а вот читать не приходилось"?.. Духовное невежество народа, так устраивавшее Православие, его номинальное христианство и подвигло Л. Толстого на бунт против ПЦ... Потому что он не только искал истинного Бога, но еще и любил свой народ.

КАК ВЫ САМИ ОТНОСИТЕСЬ К ВЕРЕ В ВОСКРЕСЕНИЕ И В ТО, ЧТО ХРИСТОС -- БОГ ВО ПЛОТИ?

Не подвергаю никаким сомнениям текст Евангелия. Считаю, что как раз в этом не только можно, но и нужно быть консервативным, - хоть в наше время для многих это, увы, слишком старомодно...
В моде критический подход к Библии, с позиций сатаны: "...подлинно ли сказал Бог...?".

КАК ОТНОСИТЕСЬ ВЫ К УЧЕНИЮ ТЕХ, КТО В ЭТО ВЕРИТ, И КТО НЕ ВЕРИТ?

По-библейски.
Кто верит не только в основные постулаты Библии, но и доверяет ей целиком - поступает разумно.
Кто не верит в Евангелие воскресения и в то, что во Христе Бог явился во плоти, - заблуждается.

КАКОЕ ИЗ ЭТИХ ДВУХ УЧЕНИЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ?

Уже ответил.

[Бергер]

И еще раз о фильме...и не только.

Поскольку уже писал, что полемику с Лукой в отношении фильма считаю дальше нецелесообразной, - тем более, что уже страсти пошли, скажу немного о том, что давно лежит на сердце, - об отношении христиан к исскуству этого мира...во всех его проявлениях.
Хоть и сложная эта тема...и неблагодарная, - в лучшем случае автор обречен на игнорирование, в худшем - на побивание камнями.

Уверен, многие христиане задумывались уже - не далеко ли зашли они в своей толерантности. Многие чувствовали себя после просмотра фильмов или прочтения книг со сценами насилия, ужаса, сатанизма, порнографии и т. д. неуютно... Совесть обличала. Но другой голос быстро успокаивал: "Ничего страшного...ты же должен знать, что происходит в этом мире! Всякое искусство содержит искру Божью! Ты не в пустыне... Что скажут о тебе твои друзья, знакомые, если ты перестанешь все это читать и смотреть? Тебя посчитают за примитивного, отсталого человека, - это плохая реклама христианству!"

И успокаивается христианин... А с каждым разом укоры совести все слабее, слабее... Ее обличение больше не принимается.

Сколько таких, образованных, просвещенных христиан, не умеющих отличить в этом правой руки от левой!
Не разбирают, бесовская чаша или Господня, - пьют из той, пьют и из этой. Потому что мудрость мира сего, образование и интеллект в духовных вопросах не спасают... Иначе все интеллектуальные "сливки" общества были бы верующими, - что на деле совсем наоборот. Спасает лишь Дух Святой, - если только он не оскорблен еще и не угашен.
Это не значит, что христианин, которого более не обличает Дух Святой, перестает верить или молиться, или принадлежать поместной общине, - вовсе нет. Все идет дальше по инерции, вот только истинная, возрожденная духовная жизнь имеет уже лишь видимость... Увы.

Прозвучал вопрос о том, как мы должны исполнить наказ Христа "будьте мудры, как змии". И высказалось мнение, что якобы не иначе, как лишь прикоснувшись к самому "змию", т.е. сатане, - и этим, дескать, оправдано чтение подобных книг и просмотр подобных фильмов, к тому же, вызывающих у некоторых еще и "эстетическое наслаждение".

Заблуждение, достойное сожаления! Потому что вся мудрость сатаны - не его личное приобретение и заслуга, но дарованное ему в свое время, до падения, от Бога, - потому и может он принимать вид ангела света.
А это значит, что лишь прикасаясь к Богу и черпая из Его источника, мы можем не только быть мудры "как змии", но и превзойти сатанинскую мудрость. Именно к этому призывал Христос!

"Итак смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем, потому что дни лукавы.
Итак не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божья"(К еф. 5, 15-17).

"Не положу пред очами моими вещи непотребной; дело преступное я ненавижу; не прилепится оно ко мне.
Сердце развращенное будет удалено от меня; злого я не буду знать." (Пс. 100, 3-4).

И всем известное, драгоценное:
"Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных, и не сидит в собрании развратителей..."( Пс. 1, 1).

Именно эти слова Писания обращены к тем христианам, которые слишком далеко зашли в своей ложной толерантности и "просвещенности", бездумно - или под видом глубоких дум - потребляющих пеструю, завлекательную индустрию дьявола.

Не достанет ли некоторым силы опомниться...

[Лука]

Бергер

Не стану рассуждать, что лучше - изучать сатанинские явления через литературу и искусство, дабы противостоять им в душах ближних и своей собственной, или плотно закрыть глаза и таким образом "ликвидировать" сатанизм, насилие, наркоманию и порнографию. В данный момент меня интересует не это, а вот что:

вся мудрость сатаны - не его личное приобретение и заслуга, но дарованное ему в свое время, до падения, от Бога, - потому и может он принимать вид ангела света.
А это значит, что лишь прикасаясь к Богу и черпая из Его источника, мы можем не только быть мудры "как змии", но и превзойти сатанинскую мудрость. Именно к этому призывал Христос!

Не думаю, что Вам непонятно отличие мудрости сатанинской, названной в Библии хитростью (Быт.3:1), и мудрости Божией. Я также не думаю, что мудрость Божия может привести ангела или человека к отпадению от Бога. Итак, пожалуйста подтвердите цитатами из Библии Ваши утверждения о том, что:
- сатанинская мудрость была дарована диаволу Богом до его отпадения;
- человек может познать мудрость змиеву от Бога не соприкасаясь с ее видами и формами в миру;
- Христос призывает христиан превзойти сатанинскую мудрость.
Спасибо.