И вновь о законе

[Сэр]

Ну посмотрим, как у Вас получится меня тыкнуть...
Давайте разберемся с терминами.
Что такое быть под законом / не быть под законом?

Быть под законом, значит быть обязанным исполнять требования закона. Соответственно, не быть под законом, означает быть свободным от обязанности исполнять требования закона.
Зачем Вы спрашиваете очевидные вещи ?

У Павла вполне понятно написано - не отменяем, а утверждаем!
Какое именно слово Вам тут не понятно?

Раз Вы юлите, то спрошу прямо. Означает ли этот стих, что, по Вашему мнению, верующий в Иисуса Христа обязан исполнять требования закона ?
Если да, то как Вы объясняете противоречие такого понимания с другими стихами. К примеру:
Рим 4 "²Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом."
Рим 3 "²⁸Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона."
Рим 7 "⁶но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."

Речь идет о всем законе, потому что это закон Царствия Божьего!

Т.е, по Вашему, верующие в Иисуса Христа должны обрезаться, приносить жертвы за грех и т.д ?

PS Да, на всякий случай, .... Потому что я знаю Все Ваши последующие заезды, ибо с такими как Вы тут не один десякот лет разговариваю, так что напоминаю незнающим - в пустыне, Бог заключил не один завет а целых ДВА!

Ну эти басни меня не интересуют

[Кадош]

Быть под законом, значит быть обязанным исполнять требования закона. Соответственно, не быть под законом, означает быть свободным от обязанности исполнять требования закона.

Понятно!
Т.е. Вы - свободны и можете теперь убивать грабить и насиловать!
Замечательная свобода от праведности.
А вот я раб праведности, представляете!
И не могу ни грабить, ни убивать, потому что люблю, и стараюсь жизнь свою строить на любви, а не на ненависти, т.е. на Закона Моисея, точнее на возлюби Бога и на возлюби ближнего!
Да, Вы правы - Вы свободен, а я рад праведности!
Но я почему то рад быть рабом праведности...
Наверное потому что не вижу смысла в Вашей "свободе"...

[Сэр]

Понятно!
Т.е. Вы - свободны и можете теперь убивать грабить и насиловать!
Замечательная свобода от праведности.
А вот я раб праведности, представляете!
И не могу ни грабить, ни убивать, потому что люблю, и стараюсь жизнь свою строить на любви, а не на ненависти, т.е. на Закона Моисея, точнее на возлюби Бога и на возлюби ближнего!
Да, Вы правы - Вы свободен, а я рад праведности!
Но я почему то рад быть рабом праведности...
Наверное потому что не вижу смысла в Вашей "свободе"...

Следует ли понимать этот Ваш пост, как отказ продолжать конструктивный диалог ?
Видите, мне легко удалось тыкнуть Вас Вашим носом в Ваши удобрения. Вы просто противитесь Духу истины. Ведь Вы, по сути, сейчас не мне это все говорите, а апостолу, чьи стихи я привел. Я лишь попытался узнать, как Вы объясняете противоречие вашего понимания приведенного Вами стиха слову благодати.

[Кадош]

Раз Вы юлите, то спрошу прямо. Означает ли этот стих, что, по Вашему мнению, верующий в Иисуса Христа обязан исполнять требования закона ?

Спрошу и я Вас - я Вы считаете что не должны любить Бога?

Если да, то как Вы объясняете противоречие такого понимания с другими стихами. К примеру:

Дуростью некоторых. Потому что в реальности никакого противоречия нет.

Рим 4 "²Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом."

А кто призывает оправдываться делами?
Вы прежде, чем умничать - услышьте чего Вам говорят.

Рим 3 "²⁸Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона."

а) см. выше.
б) что такое "дела закона"? Сможете ответить? Эт я к тому, что в структуре Закона Вы лично совершенно не понимаете ничего... Вам дать ссылку на структуру заповедей Закона Моисея? Я целую тему об этом тут опубликовал...

Рим 7 "⁶но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."

От какого именно закона освободились они???
Павел там пишет о противоборстве двух законов - закона Моисея и закона похотей плоти?
Так от какого закона освободились они?
От возлюби ближнего?
Или все-же от своего эгоизма?

Т.е, по Вашему, верующие в Иисуса Христа должны обрезаться, приносить жертвы за грех и т.д ?

Тут целых два разных вопроса. А у Вас в кучу все перемешано...
1) должны ли верующие обрезываться?
2) должны ли приносить жертвы за грех?
отвечу, только среагирую на следующую Вашу цитату...

Ну эти басни меня не интересуют

А зря.
Причем по нескольким причинам:
а) это не басни,
б) это слова Библии.

Евр.7:11 Итак, если бы
совершенство достигалось
посредством левитского священства,
- ибо с ним сопряжен закон народа, -
то какая бы еще нужда была
восставать иному священнику по
чину Мелхиседека, а не по чину
Аарона именоваться?


И если бы Вы их понимали, то не задавали-бы второго вопроса из предыдущей реплики - "должны ли приносить жертвы за грех?".
Почему?
Потому что понимали-бы, что те жертвы - это совокупность заповедей закона левитского священства, а не гражданского закона, с которым левитское священство лишь сопряжено.
Вот видите.
Я не вру, когда говорю что знаю, какой следующий вопрос Вы мне зададите.
Потому что Вы не оригинален.

так что-ж теперь с жертвами?
А тот-же автор послания пишет что священство, родные мои, изменено, и теперь возвращено священство Цадекитское, а не левитское.
И Первосвященник этого священства - уже принес совершенную жертву.
На которую мы и опираемся!
Понятно???
Вы не сам по себе спаслись!
А по Жертве Иисуса Христа.
А вот ее свойства уже таковы, что новых жертв не требуется.
Это что касается вопроса 2!

Теперь к вопросу 1 - "должны ли верующие обрезываться?"
А это из разряда - "уж сколько раз твердили миру"...
Ну откройте уже наконец книгу Деяний и прочитайте, хотя-бы две главы - 15-ю и 21-ю!
Там прямо написано:
обращенным из язычников - не надо, потому что Закон этого от них никогда не требовал, а вот обращенным из иудеев - надо, потому что Закон от них это всегда требовал!!!
И да - прочитайте начало 16-й главы! Там Павел показывает, каким образом он начал исполнять постановление того собора апостолов!!!!
Сэр, прочитайте-же наконец Библию...

[Кадош]

Следует ли понимать этот Ваш пост, как отказ продолжать конструктивный диалог ?

Помилуйте.
А разве он неконструктивен?
Вы дали свое определение.
Я показал что оно реально означает!
Я не виноват, что Вы говорите одно, думаете другое, а подразумеваете третье!
Вот моя позиция, в этом плане проста и искренна!
Закон Моисея - это закон Царства Божьего!
Основа Закона - две наибольшие заповеди:
1) Втор.6:4,5
2) Лев.19:18.

Три важнейшие составляющие Закона Моисея - это Справедливость(Суд), Милость и Вера.
И все это, я ретранслирую понимание Закона Моисея - Иисусом Христом!
Ничего не придумывая самостоятельно.
Вы-же пытаетесь противопоставить свое мнение.
Я попросил Вас его сформулировать.
Вы сформулировали, а из него следует то что я написал.
Не нравится?
Претензии себе предъявляйте! Я не тянул Вас за язык чтобы Вы именно так сформулировали...

[ВикторКоваленко]

Быть под законом, значит быть обязанным исполнять требования закона. Соответственно, не быть под законом, означает быть свободным от обязанности исполнять требования закона...

Рим 7 "⁶но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."

Замечу: в ваших аргументах не хватает главного - завета, заключенного с Богом, открывшим новое заветное имя Иисус - Осуществляющий спасение.

Закон на Синае был дан тем, кто заключил завет о выходе из Египта, чтобы войти в землю, текущую молоком и медом, ту, которая была обещана Аврааму и потомкам его.

Кто вошел в Новый завет с Богом во имя Иисуса Христа, ясно, что уже не в прежнем, и ясно, что уже не под законом принадлежащим тому завету.
Если кто возвращается к закону прежнего завета (делает обрезание или что-то еще подобное, что надо делать для заключения прежнего завета), тот свидетельствует, что выходит из Нового завета и остается без Христа.

[Diogen]

Если христианину не надо соблюдать иудейский закон и субботу в том числе, то естественно встает вопрос:.

Вопрос такой. Павел пишет письмо христианам в Риме.
Вот здесь - верующим из язычников: Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. (Рим.11:13)
Ниже - верующим из иудеев. Очевидно, что они продолжают исполнять иудейский закон:
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, 18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
(Рим.2:17-23)

Итак, уверовавший иудей продолжает исполнять закон. Считается ли он христианином?

[Mundschein]

Итак, уверовавший иудей продолжает исполнять закон. Считается ли он христианином?

Отличие иудея христианина от просто иудея лишь в том, что первый признает Иисуса Мессией, а второй нет. Все первые христиане иудеи и Апостолы в том числе исполняли закон. Христианство - это в первую очередь вера в Бога Авраама, Моисея и Давида и принятие Иисуса за Мессию.

[Igor R]

Есть настроение и время "помолотить", "снять шелуху" с моих выводов о значении/определениях названных слов?

Привет, Виктор, я предпочёл бы не входить в рассуждения над темой, в которой не имею достатых знаний.
Если, скопируешь взятую тобой мою цитату и вставишь её в поиск, то найдёшь источник от куда она взята.
Возможно, что-то, найдёшь для себя интересного.
Пока, надеюсь временно, не имею свободного времени пообщаться на форуме.
Возможно, с началом нового месяца мы вступаем в большую войну с возможными блэкаутами и отлючениям инернета.
Если Бог даст, то при случае, вернёмся в твоему предложению.
С миром.

[шериф]

Да всем!
Сравните Деян.15:23-29 с Быт.9:1-18 и увидите, что постановление апостолов - это фактически их пересказ Быт.9:1-18.

Цитата из Библии:

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
12 И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле.
18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана.
(Быт.9:1-18)

Нашел только одно соответствие.

Больше ничего одинакового.

[Diogen]

Отличие иудея христианина от просто иудея лишь в том, что первый признает Иисуса Мессией, а второй нет. Все первые христиане иудеи и Апостолы в том числе исполняли закон. Христианство - это в первую очередь вера в Бога Авраама, Моисея и Давида и принятие Иисуса за Мессию.

Спасибо за ответ, принято.
Теперь, все первые христиане иудеи и апостолы в том числе исполняли закон потому что обязаны, или по другой причине?

- - - Добавлено - - -

Закон на Синае был дан тем, кто заключил завет о выходе из Египта, чтобы войти в землю, текущую молоком и медом, ту, которая была обещана Аврааму и потомкам его.

Кто вошел в Новый завет с Богом во имя Иисуса Христа, ясно, что уже не в прежнем, и ясно, что уже не под законом принадлежащим тому завету.
Если кто возвращается к закону прежнего завета (делает обрезание или что-то еще подобное, что надо делать для заключения прежнего завета), тот свидетельствует, что выходит из Нового завета и остается без Христа.

Заветы разные.
Почему вы думаете, что законы различны?
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
В разных заветах один и тот же закон пишется то на камне, то на сердце.

[шериф]

Отличие иудея христианина от просто иудея лишь в том, что первый признает Иисуса Мессией, а второй нет....

Вы опять?

Цитата из Библии:

7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деян.15:7-11)

- - - Добавлено - - -

...

Итак, уверовавший иудей продолжает исполнять закон. Считается ли он христианином?

Разве что немощным в Вере.

Но, если говорит, что перешел в совершенство и продолжает проповедовать исполнение Закона, то уже идет в погибель.

[ВикторКоваленко]

Заветы разные.
Почему вы думаете, что законы различны?

Разные заветы имеют разные заветные имена Бога, с которыми Он открывается, разные цели и обетования, и разных ходатаев завета.

Соответственно, и закон - учение, Тора, для каждого завета будет не такая, как в предыдущем.

Вот, какие цели и обетования имели заветы между Богом и Авраамом, между Богом и народом при выходе из Египта, и ныне, в день спасения?
Неужели одни и те же?

При Аврааме Кто был Первосвященником? А после выхода из Египта? А ныне?

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
В разных заветах один и тот же закон пишется то на камне, то на сердце.

В Иер.31:33,34 говорится о двух заветах.
Один на день спасения (ныне) и день Господень (день суда и мщения живущим на земле).
Другой - после тех двух дней.
Завет после тех дней будет заключаться не с грешниками, как ныне, в день спасения, а со святыми:

- "Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья в Иерусалиме, когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня" /Ис.4:3,4/.

В течение дня Господня, суровыми испытаниями будет написан на сердцах закон (Тора) от Сиона, который будет объявлен для исправления путей и достижения святости.

Время дня Господня - время кончины лукавого века, время окончания испытаний.
Это как при выходе из Египта был заключен завет для достижения земли обетованной, а при входе - другой, с правилами жизни (законами) на той земле, чтобы процветать и не быть изгнанными.

Рассудите сами, может ли быть Тора с заповедями и уставами той же, что для лукавого века, что для будущего?
О жертвах надо говорить?

[ВикторКоваленко]

Возможно, с началом нового месяца мы вступаем в большую войну с возможными блэкаутами и отлючениям инернета.
Если Бог даст, то при случае, вернёмся в твоему предложению.
С миром.

Господь силен сохранить нас и наши домы!
Слава Всемогущему Богу Осуществляющему спасение наше доныне!

...я предпочёл бы не входить в рассуждения над темой, в которой не имею достатых знаний.

А у кого они достаточные?
Накопление знаний идет, по крайней мере у меня, именно в ходе рассуждений - возникает версия, потом проверка, дополнения, уточнения, исправление, отрицание.
Потом новая версия, новые дополнения, уточнения, исправление и отрицание отрицания.
Весь путь познания давно описан дядьками-философами.

Если, скопируешь взятую тобой мою цитату и вставишь её в поиск, то найдёшь источник от куда она взята.
Возможно, что-то, найдёшь для себя интересного.

Да, мне нравятся умственные заморочки и выверты мудрецов. Только вижу, что их понимание для многих становится установкой, от которой трудно потом избавится. Того же и я опасаюсь. Поэтому сначала предпочитаю оформить/закрепить в сознании некоторое свое понимание того или иного вопроса, и уже потом к ним обращаться. Тогда смотришь критически, а не как ученик с раскрытым ртом.

Пока, надеюсь временно, не имею свободного времени пообщаться на форуме.

Так я сам, постоянно на 1,5-2 дня остаюсь без Библии и без форума, потом, как могу, наверстываю.
Решил, что надо будет, все-таки, кое что выложить. Так, чисто для информации. Как говорят, в первом чтении (начало работы, черновик).
Может кого-то зацепит и обсудим.

[bezplotny]

Искупительной жертвой доступна правда, как "не ешь запретный плод", свыше, не буква но Дух живой, животворящий, Господь есть Дух.
Но по умолчанию неправда, соблазн, так и беззаконие всегда на выходе, ввиду не истинности, заблуждения, бесов.
Допустим на каждом углу церковь в той же России, христианская.
Но по факту, делам, плодам, всё наоборот, от учения Христа.
Или та же душевная болезнь, а тебе говорят за плоть.
И то же самое везде практически, в низшем, вторичном мире.

И либо ты лох либо не лох, по жизни, грубо, не ешь запретный плод, или ешь.
Начинаешь водиться высшим, истинным Духом, не от низшего, не истинного мира, если не лох, ищешь правду, а не строишь дом на песке.
И если в т.ч. не испугался, не быть как все, белой вороной.
Но большинство наоборот, хотят душу сберечь в неправде, и теряют в истине, стадо.

И разговаривать потом "не бросайте жемчуга..", Богом, Словом уже обиженные, в прогрессии, всю дорогу строит дом на песке, в широких вратах и пути.
Душевные, истинные, Внутренние страдания сильней физических, Внешних, просто в тайне по умолчанию, также как и блаженство, "лишь бы поржать" в Едином живом Боге, первичном Духе, Разуме и вторичном Теле, Слове в начале в Нём.
И ты ему наступаешь на больную мозоль, даже если из лучших побуждений.
Не хлебом одним жив человек, но всяким Словом Божьим.

А он хлебом, Плотью одной живёт, а не Духом Единым, венца Творения теряет статус, в прогрессии, объелся запретных плодов, неправды, вплоть до состояния наглухо, "глаза не видят, уши не слышат", в упор.
В этом и весь смысл Спасения, венцом Творения остаться, развиться свыше, а не животным, машиной, кем и чем угодно Внешним, Плотским, низшим, тленным, земным, суетным, тщетным, по итогу смерти всегда.

"Мёртвые погребают своих мертвецов".
Не утратить а развить, истинный, венца Творения образ, максимально не есть запретный плод, неправду, и другим того по возможности желать, именно что по возможности.
Свет во тьме светит, тьма не объяла его, не остаться тогда во тьме.
Ешь запретный плод, неправду, то и остаёшься во Внешней, лукавой этой тьме, тленной, бессмысленной, Внутренний, истинный, от бессмертного Бога, человек не обновляется, а гибнет, вера от слышания.