Как формировался канон Библии

[АлександрСлепов]

Вы совместили фарш с мухами. Приведите любого отца церкви который оппонирует Брюсу.

Я слово "отцы" беру в кавычки.Как Христос велел.

[ЖеминьЖебао]

Я слово "отцы" беру в кавычки.Как Христос велел.

Учту.....)

[Oleksiy]

Вы совместили фарш с мухами. Приведите любого отца церкви который оппонирует Брюсу.

Как они могут оппонировать ему, если они не современники ему?

[הלך]

Подробно обьяснил что Иаков был членом синедриона!? Вы согласны с этим мнением? Зелоты пока в сторонке.

Это исторические сведения,Якоб Ахмара был очень уважаемым человеком в среде фарисеев и почитался святым у народа.Если Вас правда это интересует то можете поискать в интернете инфу,я раньше конспектировал эти сведения,но сейчас у меня нет под рукой ссылок.

[учащийся]

Поучиться вводить в заблуждения и без того доверчивую публику?

У кого?
Очень большой вопрос - кто вводит в заблуждение, и очень большая вероятность - что это не я.

[учащийся]

Я тоже так считаю,но пара мест есть,это предпоследний стих из Матфея,о троице. С этим стихом отсылают к Евсевию(если не ошибаюсь), но цитируют его уже после его смерти, сам он так не писал при жизни,хоть и цитировал это место 17 раз.

А кем считается Евсевий Кесарийский? Это духовное лицо?

Да и апостолы крестили в Христа.

Во-первых, это не факт. А наоборот, поскольку, с самого начала возникновения Церкви и до недавнего прошлого, Церковь крестила во имя Отца и Сына и Святого Духа, то логичнее думать, что так крестили и Апостолы.
И опять, давайте обратимся к здравому суждению. Это Вы хотите сказать, что до возникновения Протестантства, Отец Небесный и глава Церкви-Христос попустили ошибочно крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа?

Или, кто-то готов признать Евангелия Богодухновенными, но эти стихи от Матфея не признают?
18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:18-20)

Отмечу, что эти слова Сам Христос говорит в Евангелии от Матфея.

А что качается стихов в Деяниях:
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деяния св. Апостолов 2:38,39)

Попробуйте не найти в этих стихах Отца и Сына и Святого Духа.


А ещё, скажите, пожалуйста, а во имя Кого крестился Сам Христос на Иордане?

И из 1-го Иоанна,про свидетельство на небе.Этот стих появился только к концу 4 века на латыни.

Это оставим на потом, когда разберёмся с первым вопросом.

Может быть,если странников называли Владыками,и если они все говорят (заставили меня опять читать 19 главу) "ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его."
И вот ещё "И как он медлил, то мужи те [Ангелы], по милости к нему Господней" по милости,а не за праведность. Авраам знал Господа и сразу чухнул что запахло жареным и начал выторговывать у Господа Лота,надеясь что он там смог "организовать" хотя бы 10 праведников.

1. И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2. и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3. Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
4. Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
5. и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6. Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7. и сказал: братья мои, не делайте зла;
8. вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
9. Но они сказали: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
10. Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь заперли;
11. а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа.
12. Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места
(Книга Бытие 19:1-12)

Как видно, ни Лот, ни горожане не видели в гостях - Ангелов.
А в то время было почётное обращение "государи мои", как до недавнего прошлого -"милостивый государь".

[АлександрСлепов]

А кем считается Евсевий Кесарийский? Это духовное лицо?

Не знаю,он бумажки писал,по которым сейчас пишут историю.

Во-первых, это не факт. А наоборот, поскольку, с самого начала возникновения Церкви и до недавнего прошлого, Церковь крестила во имя Отца и Сына и Святого Духа, то логичнее думать, что так крестили и Апостолы.
И опять, давайте обратимся к здравому суждению. Это Вы хотите сказать, что до возникновения Протестантства, Отец Небесный и глава Церкви-Христос попустили ошибочно крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа?

Не,только с Никейского собора,на котором витал и носился "святой дух",когда наши братья епископы поставили над собой окультного язычника и всё положили к ногам его.

А что качается стихов в Деяниях:
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деяния св. Апостолов 2:38,39)

Попробуйте не найти в этих стихах Отца и Сына и Святого Духа.

Ну и? "Во имя Иисуса Христа".Вот вам ещё места,найдите мне тоже там Отца и Сына и Святого Духа

Деян.8:16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Деян.10:48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
19:4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
19:5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
Деян.22:16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса
Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
1Кор.1:13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Кол.2:12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
1Кор.6:11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

А ещё, скажите, пожалуйста, а во имя Кого крестился Сам Христос на Иордане?

Ни в кого,а крещением покаяния,но Вы я думаю хотите явить мне цифру "3",давайте лучше я:
1. Иисус не мог креститься Сам в Себя.
2.Креститься можно только в то,во что тебя крестят.
3.Если в вашем собрании каждый раз при крещении на каждого сходит голубь и раздаётся голос с неба,то я с Вами соглашусь.

1. И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2. и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3. Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
4. Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
5. и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6. Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7. и сказал: братья мои, не делайте зла;
8. вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
9. Но они сказали: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
10. Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь заперли;
11. а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа.
12. Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места
(Книга Бытие 19:1-12)

Как видно, ни Лот, ни горожане не видели в гостях - Ангелов.
А в то время было почётное обращение "государи мои", как до недавнего прошлого -"милостивый государь".

Да Вы гроссмейстер однако,но забыли тринадцатую и четырнадцатую фигуру

13 ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
14 И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит.

[АлександрСлепов]

Или, кто-то готов признать Евангелия Богодухновенными, но эти стихи от Матфея не признают?
18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:18-20)

Отмечу, что эти слова Сам Христос говорит в Евангелии от Матфея.

Вы путаете понятия Богодухновенность и Богобуквенность.

[учащийся]

Не знаю,он бумажки писал,по которым сейчас пишут историю.


Не,только с Никейского собора,на котором витал и носился "святой дух",когда наши братья епископы поставили над собой окультного язычника и всё положили к ногам его.

Ну и? "Во имя Иисуса Христа".Вот вам ещё места,найдите мне тоже там Отца и Сына и Святого Духа

Деян.8:16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Деян.10:48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
19:4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
19:5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
Деян.22:16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса
Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
1Кор.1:13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Кол.2:12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
1Кор.6:11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.




Ни в кого,а крещением покаяния,но Вы я думаю хотите явить мне цифру "3",давайте лучше я:
1. Иисус не мог креститься Сам в Себя.
2.Креститься можно только в то,во что тебя крестят.
3.Если в вашем собрании каждый раз при крещении на каждого сходит голубь и раздаётся голос с неба,то я с Вами соглашусь.

Не вижу смысла продолжать, сказал довольно достаточно.

Да Вы гроссмейстер однако,но забыли тринадцатую и четырнадцатую фигуру

13 ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
14 И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит.

Честно говоря, даже не думал эти стихи специально пропустить.
А Вы лучше скажите, сколько времени прошло с тех пор, как Лот встретил Ангелов, и до времени повествования этих двух стихов?

Не говоря о том, что из этих стихов становится очевидным, что они - Ангелы?

Вы путаете понятия Богодухновенность и Богобуквенность.

Каким образом?

[Алексей Ивин]

Вспомним, что Библия, впрочем, с самого начала была сборником относительно произвольных рассказов, из которого некоторые тексты были умышленно исключены. Известно, что в 367 г. епископ Афанасий Александрийский составил список заголовков, из которых должен был состоять Новый Завет, список, который ратифицировал Совет в 393 г., а потом Совет Карфагена - спустя четыре года. Так родилась книга, которую мы знаем сегодня, плод селекции, повторим это, произведение человеческое, а значит, не застрахованное от ошибок. Ибо по каким критериям эти конклавы церковников определили, что такой-то текст принадлежит Новому Завету, а такой-то с ним расходится?
Это еще не все. В 1958 г. профессор Мортон Смит из Колумбийского университета обнаружил в одном монастыре близ Иерусалима письмо, содержащее неизвестный фрагмент Евангелия от Марка. Это письмо было адресовано епископом Климентом Александрийским своему ученику Феодору после спора, произошедшего между последним и гностической сектой карпократийцев.

Известно, что Евангелия писались не во времена Иисуса; по большей части они составлялись между 66-74 гг. и 132-135 гг., то есть между двумя периодами, когда Иудея пыталась реагировать на суровость римской власти. Но их источники явно имели более древнее происхождение: написанные, но исчезнувшие во время всеобщего шквала документы, и особенно устные предания. Эти последние передавались по рассказам вторых, третьих, четвертых лиц, то есть сильно искаженными в том или ином смысле, или же основанными лишь на личных воспоминаниях отдельных людей, знавших Иисуса, встречавших его или присутствовавших при распятии, которые, следовательно, обращались к своей памяти.
Написанное вскоре после 64 г. во время всего первого восстания Иудеи Евангелие от Марка считается самым ранним, за исключением последующего добавления, относящегося к воскресению. Уроженец Иерусалима, Марк, кажется, не был учеником Иисуса; зато вполне вероятно, что он был одним из товарищей св. Павла, ибо текст его, несомненно, несет на себе отпечаток идей последнего. Как мы видели из письма Климента Александрийского, этот текст был написан в Риме и, в основном, для греко-римской публики. Это важная деталь, ведь в тот момент, когда Марк писал свою книгу, Иудея находилась в состоянии быстро надвигавшегося восстания, и тысячи евреев уже были приговорены к распятию. Так что было бы неразумным, если Марк хотел найти слушателей среди римлян, представлять Иисуса политическим агитатором или врагом всемогущей тогда римской власти. Чтобы передать свое послание римлянам, он должен был игнорировать их ответственность за смерть Иисуса, оправдать местную власть и открыто перенести обвинение за некоторые еврейские круги. Ведь это отношение было принято затем другими евангелистами, как и всеми первыми христианами, ибо только при таком условии их сочинения, да и сама Церковь, новая и непрочная, могли иметь шанс выжить.
Евангелие от Луки датируют примерно 80-м годом. Произведение греческого врача было предназначено для культурной римской публики Цезарей, административной столицы Палестины, и он тоже следил за тем, чтобы не навлечь на себя враждебность римлян, неловко пытаясь определить виновных за смерть Иисуса. Что касается Матфея, который написал свой текст около 85 г., то он принял сторону Марка и Луки, предпочтя оправдать римскую власть. Написанное по-гречески и сильно проникнутое эллинистической мыслью, больше половины этого произведения вдохновлено Евангелием от Марка. По поводу Матфея заметим, что он был настоящим евреем, быть может, изгнанным из Палестины, и которого не надо путать с учеником Иисуса, носившим то же имя и жившим до него.
Наконец, что касается Евангелий от Марка, Луки и Матфея, напомним, что их называли "синоптическими" в силу характеризующего их сходства, подобия, которое можно заметить сразу, проводя параллельное сравнение колонок текста. Действительно, все три кажутся имеющими бесспорное общее происхождение, устное либо письменное, но в последнем случае - исчезнувшее со времен их редактирования.
Евангелие от Иоанна имеет другие источники и во всех пунктах отличается от трех предыдущих. О его авторе неизвестно ничего, и в самом произведении на это ничто не указывает, и только во II в. церковные предания назвали его Иоанном. Это четвертое и последнее Евангелие было написано, вероятно, сразу же после 100 г. в окрестностях греческого города Эфеса, и в нем содержатся характеристики, представляющие огромный интерес.
Этот текст гораздо более мистический, чем другие, он окрашен некоторым гностицизмом. Он не сообщает ничего о рождении Иисуса; синоптики настаивают на его деятельности в Галилее гораздо больше, чем на Событиях, происшедших на юге Палестины, а Иоанн мало рассказывает о начале общественной деятельности Иисуса, зато уделяет больше внимания его присутствию в Иудее, и особенно в Иерусалиме. В противовес Матфею, Марку и Луке его рассказ о распятии, кажется, основан на свидетельстве из первых рук, и, кроме того, он описывает некоторые события, не фигурирующие в первых трех Евангелиях: свадьба в Кане, беседа с Никодимом, появление Иосифа из Аримафеи, воскресение Лазаря (изъятое, как мы уже знаем, из текста Марка).
На основе этих констатации многие комментаторы склонны думать, что Евангелие от Иоанна, несмотря на его более позднее написание, быть может, является самым достоверным из четырех. В нем автор не только знает предания об Иисусе, на которые ссылаются синоптики, но он использует особые и неизвестные другим источники; во всяком случае, кажется, что он очень точно и лично знаком с ситуацией в Иерусалиме до бунта 66 г. "За последним Евангелием, - признает один из этих комментаторов, - стоят древние предания, независимые от других Евангелий"; и другой, ибо это не единственное мнение:
"Евангелие от Иоанна, несмотря на его более позднее написание и отличную от Марка хронологию, кажется основанным на более древних и, вероятно, более достоверных преданиях".(с)

Ни Ветхий Завет,ни Новый Завет никогда не был ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ Писанием,это Писание Божие. Читаем (Гал.1:11),возвещаю вам,братия,что Евангелие,которое я благовествовал,не есть Человеческое.Ибо я принял его и научился не от человека,но чрез откровение Иисуса Христа.(Откр.14:6),И увидел я другого Ангела,летящего по средине неба,который имел ВЕЧНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ,чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену,и языку и народу. (Ясно говорится о том,что Евангелие предназначено для всех людей на земле и о том,что ОНО ВЕЧНОЕ). Кроме того написано о том,что Моисей говорил с Богом лицом к лицу,а это говорит о том,что В.З. тоже ВЕЧНЫЙ и БОЖИЙ.

Чтобы понять то,что Библия это не человеческое Писание и существует вечно,для это нужно точно знать назначение каждого предмета при устройстве Скинии Моисея, В Новом Завете Притчу о Хлебах,и ОТКРОВЕНИЕ,всё о чём я перечислил не может знать не один человек,может знать только Бог и Ангелы посвященные в это.

[greshnik]

Ни Ветхий Завет,ни Новый Завет никогда не был ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ Писанием,это Писание Божие. Читаем (Гал.1:11),возвещаю вам,братия,что Евангелие,которое я благовествовал,не есть Человеческое.

каким боком это к новому завету относится если тогда его не существовало в природе?
и про какое евангелие речь?

[ЖеминьЖебао]

Как они могут оппонировать ему, если они не современники ему?

Но мнение они свое оставили!? В чем вы усмотрели противоречит?

- - - Добавлено - - -

Это исторические сведения,Якоб Ахмара был очень уважаемым человеком в среде фарисеев и почитался святым у народа.Если Вас правда это интересует то можете поискать в интернете инфу,я раньше конспектировал эти сведения,но сейчас у меня нет под рукой ссылок.

Я вас умоляю! То есть Писания не подтверждает ваших слов!?

[ЖеминьЖебао]

каким боком это к новому завету относится если тогда его не существовало в природе?
и про какое евангелие речь?

Но интенция то уже наметилась. К тому времени уже было ев.Мвтфея и некоторые письма Павла.

[Алексей Ивин]

каким боком это к новому завету относится если тогда его не существовало в природе?
и про какое евангелие речь?

Это нас не было,а Евангелие вечен,в том числе и Вся Библия. Я вам задал вопросы,если правильно ответите,на вопросы про устройство Скинии Моисея,про Хлебы,которыми Христос накормил 5000 тыс человек,то вы правы,если нет,то ещё учитесь,рановато вам делать такие глобальные заявления.

[АлександрСлепов]

Каким образом?

Буква может быть повреждена,достаточно изменить одну букву,или один стих,или просто точку,но Дух Писания в котором ведение Божье остаётся.Как пример вот Вам стих из Плача 1:6,сможете объяснить откуда в Израиле оленеводство?

И отошло от дщери Сиона все ее великолепие; князья ее - как олени, не находящие пажити; обессиленные они пошли вперед погонщика.
Что касается Вашего вопроса про Лота,то вот Вам от вечера до "4 Еще не легли они спать".