Как формировался канон Библии

[учащийся]

Тут скорее всего вы правы. И это ни капли меня не унижает, как верующего. Наоборот, побуждает искать.

Опять же для Вашего блага скажу, что если силу и действия Святого Духа не знаете, то опасно так далеко вдаваться в такие темы - можно неприлично далеко зайти. Опасно в том, что можно других людей ввести в заблуждение.

- - - Добавлено - - -

Нет, Синодальный перевод я не имел в виду. Я вообще его не касался темы синодального перевода в начальном сообщении темы.

Ну, если и можно объяснить критику в отношении Синодального перевода, то такая критика совсем неуместна к другим переводам.

[АлександрСлепов]

Кажется, вы меня спрашивали.
а не я ли Вас в ответ спрашивал, есть ли Святой Дух на Вас?

Да,точно.
У меня были подозрения что я именно Вам задавал этот вопрос
резюмируя тот наш диалог,можно сказать - не всякий водящийся Духом Святым,поступает и делает по воле Его.Эту же аксиому можно применить и к авторам Нового Завета,за всю библию сказать не могу,ибо сравнивал Евангелия с Посланиями и Новый Завет с Ветхим,а Ветхий сравнивать надо думаю с откровениями полученными от Господа,а я таковых не имею.Поэтому говорю только за себя.
Но есть специалисты в библеистике которые находят и в нём несоответствия,как например где-то я видел такие слова как Саваофизм и Элохизм,и чем-то они отличаются...они якобы делят тору на 2 части.

P.S. Как Вы думаете,Лот был праведником или нечестивцем ?

[Oleksiy]

Опять же для Вашего блага скажу, что если силу и действия Святого Духа не знаете, то опасно так далеко вдаваться в такие темы - можно неприлично далеко зайти. Опасно в том, что можно других людей ввести в заблуждение.

Моя тема предназначена для обсуждения исключительно того, что обозначено в ее первом сообщении. Если у вас есть, что возразить по существу, обвинить меня во лжи или, наоборот, согласиться, то пишите. Лично меня в теме интересует, на каком основании люди называют Словом Божьим чьи-то записи, которые еще и не удосужились утвердить на протяжении столетий.

- - - Добавлено - - -

Ну, если и можно объяснить критику в отношении Синодального перевода, то такая критика совсем неуместна к другим переводам.

Возможно. Только тема Синодального перевода тут не поднималась.

[greshnik]

Моя тема предназначена для обсуждения исключительно того, что обозначено в ее первом сообщении. Если у вас есть, что возразить по существу, обвинить меня во лжи или, наоборот, согласиться, то пишите. Лично меня в теме интересует, на каком основании люди называют Словом Божьим чьи-то записи, которые еще и не удосужились утвердить на протяжении столетий.

Вспомним, что Библия, впрочем, с самого начала была сборником относительно произвольных рассказов, из которого некоторые тексты были умышленно исключены. Известно, что в 367 г. епископ Афанасий Александрийский составил список заголовков, из которых должен был состоять Новый Завет, список, который ратифицировал Совет в 393 г., а потом Совет Карфагена - спустя четыре года. Так родилась книга, которую мы знаем сегодня, плод селекции, повторим это, произведение человеческое, а значит, не застрахованное от ошибок. Ибо по каким критериям эти конклавы церковников определили, что такой-то текст принадлежит Новому Завету, а такой-то с ним расходится?
Это еще не все. В 1958 г. профессор Мортон Смит из Колумбийского университета обнаружил в одном монастыре близ Иерусалима письмо, содержащее неизвестный фрагмент Евангелия от Марка. Это письмо было адресовано епископом Климентом Александрийским своему ученику Феодору после спора, произошедшего между последним и гностической сектой карпократийцев.

Известно, что Евангелия писались не во времена Иисуса; по большей части они составлялись между 66-74 гг. и 132-135 гг., то есть между двумя периодами, когда Иудея пыталась реагировать на суровость римской власти. Но их источники явно имели более древнее происхождение: написанные, но исчезнувшие во время всеобщего шквала документы, и особенно устные предания. Эти последние передавались по рассказам вторых, третьих, четвертых лиц, то есть сильно искаженными в том или ином смысле, или же основанными лишь на личных воспоминаниях отдельных людей, знавших Иисуса, встречавших его или присутствовавших при распятии, которые, следовательно, обращались к своей памяти.
Написанное вскоре после 64 г. во время всего первого восстания Иудеи Евангелие от Марка считается самым ранним, за исключением последующего добавления, относящегося к воскресению. Уроженец Иерусалима, Марк, кажется, не был учеником Иисуса; зато вполне вероятно, что он был одним из товарищей св. Павла, ибо текст его, несомненно, несет на себе отпечаток идей последнего. Как мы видели из письма Климента Александрийского, этот текст был написан в Риме и, в основном, для греко-римской публики. Это важная деталь, ведь в тот момент, когда Марк писал свою книгу, Иудея находилась в состоянии быстро надвигавшегося восстания, и тысячи евреев уже были приговорены к распятию. Так что было бы неразумным, если Марк хотел найти слушателей среди римлян, представлять Иисуса политическим агитатором или врагом всемогущей тогда римской власти. Чтобы передать свое послание римлянам, он должен был игнорировать их ответственность за смерть Иисуса, оправдать местную власть и открыто перенести обвинение за некоторые еврейские круги. Ведь это отношение было принято затем другими евангелистами, как и всеми первыми христианами, ибо только при таком условии их сочинения, да и сама Церковь, новая и непрочная, могли иметь шанс выжить.
Евангелие от Луки датируют примерно 80-м годом. Произведение греческого врача было предназначено для культурной римской публики Цезарей, административной столицы Палестины, и он тоже следил за тем, чтобы не навлечь на себя враждебность римлян, неловко пытаясь определить виновных за смерть Иисуса. Что касается Матфея, который написал свой текст около 85 г., то он принял сторону Марка и Луки, предпочтя оправдать римскую власть. Написанное по-гречески и сильно проникнутое эллинистической мыслью, больше половины этого произведения вдохновлено Евангелием от Марка. По поводу Матфея заметим, что он был настоящим евреем, быть может, изгнанным из Палестины, и которого не надо путать с учеником Иисуса, носившим то же имя и жившим до него.
Наконец, что касается Евангелий от Марка, Луки и Матфея, напомним, что их называли "синоптическими" в силу характеризующего их сходства, подобия, которое можно заметить сразу, проводя параллельное сравнение колонок текста. Действительно, все три кажутся имеющими бесспорное общее происхождение, устное либо письменное, но в последнем случае - исчезнувшее со времен их редактирования.
Евангелие от Иоанна имеет другие источники и во всех пунктах отличается от трех предыдущих. О его авторе неизвестно ничего, и в самом произведении на это ничто не указывает, и только во II в. церковные предания назвали его Иоанном. Это четвертое и последнее Евангелие было написано, вероятно, сразу же после 100 г. в окрестностях греческого города Эфеса, и в нем содержатся характеристики, представляющие огромный интерес.
Этот текст гораздо более мистический, чем другие, он окрашен некоторым гностицизмом. Он не сообщает ничего о рождении Иисуса; синоптики настаивают на его деятельности в Галилее гораздо больше, чем на Событиях, происшедших на юге Палестины, а Иоанн мало рассказывает о начале общественной деятельности Иисуса, зато уделяет больше внимания его присутствию в Иудее, и особенно в Иерусалиме. В противовес Матфею, Марку и Луке его рассказ о распятии, кажется, основан на свидетельстве из первых рук, и, кроме того, он описывает некоторые события, не фигурирующие в первых трех Евангелиях: свадьба в Кане, беседа с Никодимом, появление Иосифа из Аримафеи, воскресение Лазаря (изъятое, как мы уже знаем, из текста Марка).
На основе этих констатации многие комментаторы склонны думать, что Евангелие от Иоанна, несмотря на его более позднее написание, быть может, является самым достоверным из четырех. В нем автор не только знает предания об Иисусе, на которые ссылаются синоптики, но он использует особые и неизвестные другим источники; во всяком случае, кажется, что он очень точно и лично знаком с ситуацией в Иерусалиме до бунта 66 г. "За последним Евангелием, - признает один из этих комментаторов, - стоят древние предания, независимые от других Евангелий"; и другой, ибо это не единственное мнение:
"Евангелие от Иоанна, несмотря на его более позднее написание и отличную от Марка хронологию, кажется основанным на более древних и, вероятно, более достоверных преданиях".(с)

[ЖеминьЖебао]

На не состыковки в библии

Да по всей видимости не существует никаких несостыковок в Библии.
Есть то что мы просто пока не познали, или подошли к вопросу не степи методами дознания. Время идет, и Писание приучилотнас, что чем больше мы его познаем, и его контекст то несостыковок все меньше и меньше.

[учащийся]

Да,точно.
У меня были подозрения что я именно Вам задавал этот вопрос

резюмируя тот наш диалог,можно сказать - не всякий водящийся Духом Святым,поступает и делает по воле Его.

Нет, тут есть один нюанс. Если и человек удостоился того, что Святой Дух почил на нём, то не факт, что человек не оступается и не падает. В таком случае, Господь поступает по степени вины его. И даже лишает его благодати, как мы знаем из случая с царем Саулом. Однако царя Давида, по раскаянию его, милость Божья не покидала.
И, нельзя сказать, что Апостолы грешили, или что Апостолов покидал Святой Дух.

Эту же аксиому можно применить и к авторам Нового Завета,....

Это, как мы вяснили, не аксиома
Автором Нового завета считается Святой Дух.
Знаете, как пророкам говорил Дух Божий, а пророки записывали?
Или разумете, что в человеке Божьем говорит к людям не сам человек, а Святой Дух?
Опять же, как и в пророках.

.......за всю библию сказать не могу,ибо сравнивал Евангелия с Посланиями и Новый Завет с Ветхим,а Ветхий сравнивать надо думаю с откровениями полученными от Господа,а я таковых не имею.Поэтому говорю только за себя.
Но есть специалисты в библеистике которые находят и в нём несоответствия,как например где-то я видел такие слова как Саваофизм и Элохизм,и чем-то они отличаются...они якобы делят тору на 2 части.

Знаете, это как говорится: докопаться к любому можно. Если человек настроен искать несоответствия, то он их будет находить, если даже их нет.

P.S. Как Вы думаете,Лот был праведником или нечестивцем ?

я думаю, что Лот был очень добрый человек и праведник. Это даже следует из сказанного в Библии, что Ангелы посчитали его единственным праведником во всём городе.
Однако, и праведникам свойственно оступаться и падать.

[ЖеминьЖебао]

Тогда Вы видимо пропустили сообщения выше,Саша изложил все подробно,а я дополнил,что "ревнителями" в Израиле назывались "зелоты",их методы действий известны всем кто сколько нибудь знаком с историей Израиля.
Это сообщение кстати дублирует другое.

Подробно обьяснил что Иаков был членом синедриона!? Вы согласны с этим мнением? Зелоты пока в сторонке.

[АлександрСлепов]

Нет, тут есть один нюанс. Если и человек удостоился того, что Святой Дух почил на нём, то не факт, что человек не оступается и не падает. В таком случае, Господь поступает по степени вины его. И даже лишает его благодати, как мы знаем из случая с царем Саулом. Однако царя Давида, по раскаянию его, милость Божья не покидала.
И, нельзя сказать, что Апостолы грешили, или что Апостолов покидал Святой Дух.

Нет,апостолы не грешили,если не считать того,что Пётр был момент лицемерил,а Павел превозносился.Вы не делайте из них идолов,они обычные люди,братья,были угодны Господу в определённое время.
Рассмотрим случай с Петром.
Ему Господь через видение сказал:"закалай и ешь,что Я(!) почитал чистым - не почитай нечистым".Пётр послушался Господа?Или апостолы приняли слово Его?Да,там было собрание и вот - язычникам,кроме блуда,крови...ну Вы знаете.А что в реальности? Когда (лет так через 15) Пётр пришёл в Антиохию и где Павел противостал ему,и Пётр слицемерил " Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных."
Как мы видим,в Иерусалиме соблюдали закон,хоть Господь и сказал "закалай и ешь" ,но апостолы почитали чистое нечистым вопреки воле Господа.Извини брат,что я потрепал твоих идолов.
Так и библия могла писаться,то что старшим братьям не по вкусу,то ересь.И что там говорил Дух Святой - по барабану.
И скажи мне дорогой брат,почему Дух Святой не сказал апостолам что Павел тоже апостол,и чтоб они приняли его когда он пришёл в Иерусалим?Почему потребовалось заступничество человека? - я думаю, что Дух Святой просто не достучался до их сердец.
[/QUOTE]

Знаете, это как говорится: докопаться к любому можно. Если человек настроен искать несоответствия, то он их будет находить, если даже их нет.

здесь я с Вами согласен,а если есть,что тогда ?Всякие из мира и мусульмане и др. пытаються очернить библию и Бога приводя несоответствия на их взгляд ужасающие,но они не имеют Духа Святого и мы видим их аргументы и улыбаемся как младенцам.Здесь же говорят о несоответствии по духу,которые открывает Господь и дьявол(он всегда рядом и "рад помочь").

я думаю, что Лот был очень добрый человек и праведник. Это даже следует из сказанного в Библии, что Ангелы посчитали его единственным праведником во всём городе.
Однако, и праведникам свойственно оступаться и падать.

Да и аминь,праведник 7 раз упадёт и поднимется.
Доброта смею вас заверить не показатель праведности
Прит.14:15
Перевод Юнгерова
Незлобивый верит всякому слову, а хитрый приходит в раскаяние.
Посмотрите значение слов на иврите и удивитесь.Этот перевод более точен на мой взгляд.

И Ангелы спасли Лота не за его праведность,а потому что Лот был родственником друга Господа.
Праведник не говорит "Нет Владыка!",праведник не идёт в плен вместе с гомосексуалистами и лезбиянками,и не сидит у них в воротах.Праведник возгнушался взять от таких даже награду,чему Лот был свидетель,но это его не остановило.Итог - Моав и Амон

[учащийся]

Нет,апостолы не грешили,если не считать того,что Пётр был момент лицемерил,а Павел превозносился.Вы не делайте из них идолов,они обычные люди,братья,были угодны Господу в определённое время.

Нет, делать из Апостолов кумиров - нельзя, конечно, но и считать, что это обычные люди - в корне неверно. Апостолы ведь столько времени провели с Христом, лицом к лицу общались, видели Его страдание и сами страдали, и т.д. И надо всегда помнить, что Апостолы говорили не от себя, а пересказывали то, что Сам Христос им говорил, чему их научил.
И также, надо не забывать, что через Апостолов говорил Святой Дух, когда это было нужно.

Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить,
ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить.
(Св. Евангелие от Луки 12:11,12)

Рассмотрим случай с Петром.
Ему Господь через видение сказал:"закалай и ешь,что Я(!) почитал чистым - не почитай нечистым".Пётр послушался Господа?Или апостолы приняли слово Его?Да,там было собрание и вот - язычникам,кроме блуда,крови...ну Вы знаете.А что в реальности? Когда (лет так через 15) Пётр пришёл в Антиохию и где Павел противостал ему,и Пётр слицемерил " Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных."
Как мы видим,в Иерусалиме соблюдали закон,хоть Господь и сказал "закалай и ешь" ,но апостолы почитали чистое нечистым вопреки воле Господа.

Ну, что сказать, и я не смогу съесть змею.

Так и библия могла писаться,то что старшим братьям не по вкусу,то ересь.И что там говорил Дух Святой - по барабану.

я твёрдо уверен, что весь Новый Завет - это откровение Святого Духа.
И даже Апостол Павел, в местах, когда говорит от себя, то уточняет:
Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее
(Первое послание к Коринфянам 7:12)

Видите, в этом месте Апостол говорит, что это его - Апостольское слово, не откровение Святого Духа.

И скажи мне дорогой брат,почему Дух Святой не сказал апостолам что Павел тоже апостол,и чтоб они приняли его когда он пришёл в Иерусалим?Почему потребовалось заступничество человека? - я думаю, что Дух Святой просто не достучался до их сердец.

Апостолы сами своими глазами видели Павла среди побивающих Стефана, и знали, что Павел жестоко преследует сторонников Христа. Такая резкая перемена могла показаться странной.

здесь я с Вами согласен,а если есть,что тогда ?Всякие из мира и мусульмане и др. пытаються очернить библию и Бога приводя несоответствия на их взгляд ужасающие,но они не имеют Духа Святого и мы видим их аргументы и улыбаемся как младенцам.Здесь же говорят о несоответствии по духу,которые открывает Господь и дьявол(он всегда рядом и "рад помочь").

Видите ли, считаю, что даже в синодальном переводе нет смертельно опасных нестыковок, которые могли повлиять на всё Учение Христа. Если знаете какие-то серьёзные несоответсвия в Библии - то давайте обсудим. Единственное условие - чтобы это было из ранних переводов Библии.

Да и аминь,праведник 7 раз упадёт и поднимется.
Доброта смею вас заверить не показатель праведности
Прит.14:15
Перевод Юнгерова
Незлобивый верит всякому слову, а хитрый приходит в раскаяние.
Посмотрите значение слов на иврите и удивитесь.Этот перевод более точен на мой взгляд.

По-моему, доброта - это одно из качеств праведников.

И Ангелы спасли Лота не за его праведность,а потому что Лот был родственником друга Господа.

Это в некотором смысле исключено, ибо Господь нелицеприятен.

Праведник не говорит "Нет Владыка!",праведник не идёт в плен вместе с гомосексуалистами и лезбиянками,и не сидит у них в воротах.Праведник возгнушался взять от таких даже награду,чему Лот был свидетель,но это его не остановило.Итог - Моав и Амон

Лот не знал, что перед ним Ангелы. Лот принял их за странников. И не хотел отдавть странников на растерзание толпы. Это вменилось Лоту в праведность. (моё мнение)

[ЖеминьЖебао]

Вот тут один из классических трудов про проблеме достоверности Нового Завета.
Обратите внимание на способ мышления и аргументации автора. Есть чему поучиться.

[АлександрСлепов]

Нет, делать из Апостолов кумиров - нельзя, конечно, но и считать, что это обычные люди - в корне неверно. Апостолы ведь столько времени провели с Христом, лицом к лицу общались, видели Его страдание и сами страдали, и т.д. И надо всегда помнить, что Апостолы говорили не от себя, а пересказывали то, что Сам Христос им говорил, чему их научил.
И также, надо не забывать, что через Апостолов говорил Святой Дух, когда это было нужно.
Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить,
ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить.
(Св. Евангелие от Луки 12:11,12)

Да,они были начатком христианства,избраны Богом,но водились и обычным человеческим.Надо на это давать поправку.Стих приведённый не совсем к месту,он говорит о чрезвычайных обстоятельствах.А не о спокойной и размеренной жизни.

я твёрдо уверен, что весь Новый Завет - это откровение Святого Духа.

Я тоже так считаю,но не до последней буквы.

Апостолы сами своими глазами видели Павла среди побивающих Стефана, и знали, что Павел жестоко преследует сторонников Христа. Такая резкая перемена могла показаться странной.

Да,любому обычному человеку это показалось бы странным.

Видите ли, считаю, что даже в синодальном переводе нет смертельно опасных нестыковок, которые могли повлиять на всё Учение Христа. Если знаете какие-то серьёзные несоответсвия в Библии - то давайте обсудим. Единственное условие - чтобы это было из ранних переводов Библии.

Я тоже так считаю,но пара мест есть,это предпоследний стих из Матфея,о троице.С этим стихом отсылают к Евсевию(если не ошибаюсь),но цитируют его уже после его смерти,сам он так не писал при жизни,хоть и цитировал это место 17 раз.Да и апостолы крестили в Христа.
И из 1-го Иоанна,про свидетельство на небе.Этот стих появился только к концу 4 века на латыни.

Вообще это избитая тема и здесь она грозит быть бесконечной. Ответте
мне и на этом закончим.Всё равно каждый останется при своём.

По-моему, доброта - это одно из качеств праведников.

Да,конечно,но главная это верность Богу.

Лот не знал, что перед ним Ангелы. Лот принял их за странников. И не хотел отдавть странников на растерзание толпы. Это вменилось Лоту в праведность. (моё мнение)

Может быть,если странников называли Владыками,и если они все говорят (заставили меня опять читать 19 главу) "ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его."
И вот ещё "И как он медлил, то мужи те [Ангелы], по милости к нему Господней" по милости,а не за праведность. Авраам знал Господа и сразу чухнул что запахло жареным и начал выторговывать у Господа Лота,надеясь что он там смог "организовать" хотя бы 10 праведников.

[ЖеминьЖебао]

.

И Ангелы спасли Лота не за его праведность,

Есть и другое мнение.
...он осудил города Содо́м и Гомо́рру, превратив их в пепел, и этим показал нечестивцам пример того, что будет, 7 а праведного Ло́та, угнетённого необузданностью распутного поведения людей, презиравших закон, избавил.. 2Петр 2:6,7

[АлександрСлепов]

Есть и другое мнение.
...он осудил города Содо́м и Гомо́рру, превратив их в пепел, и этим показал нечестивцам пример того, что будет, 7 а праведного Ло́та, угнетённого необузданностью распутного поведения людей, презиравших закон, избавил.. 2Петр 2:6,7

Я понял наконец-то,Слава Богу!
Пётр использовал ту ситуацию как образ для нас,просто она похожа по принципу действия с тем что будет в конце.И Лот в ней просто имя из Писания,истории если угодно.Единица(ы) которая будет выведена и спасена.И слова Петра о праведности,к праведности исторического персонажа не имеют никакого отношения.И томимся мы в этом мире,а не Лот в Содоме.
Авторы Нового Завета любили выдёргивать стихи из контекста,против чего мы сейчас категорически против.

[Oleksiy]

Вот тут один из классических трудов про проблеме достоверности Нового Завета.
Обратите внимание на способ мышления и аргументации автора. Есть чему поучиться.

Поучиться вводить в заблуждения и без того доверчивую публику?

Новый Завет был завершен, или по крайней мере завершен в существенных чертах, около 100 г., причем большинство его текстов существовало к тому времени от двадцати до сорока лет.

Во фразу "завершен в существенных чертах" можно вложить все, что угодно. Я в первом посте привел высказывания о Новом завете авторитетных отцов церкви, людей, которые жили тогда, а не современных сказочников, которые не стесняются выдавать свои фантазии за исторические факты. Чего стоит только эта фраза:

Я бы, пожалуй, отнес первые три Евангелия к более раннему времени: Марк - вскоре после 60 г., Лука - между 60 и 70 гг., и Матфей - вскоре после 70 г. Критерием, имеющим для меня особое значение, является относительная связь, которая, по-видимому существует между этими текстами и разрушением Иерусалима и Храма римлянами в 70 г. Согласно моей точке зрения, Марк и Лука писали прежде этого события, а Матфей вскоре после него.

[ЖеминьЖебао]

Поучиться вводить в заблуждения и без того доверчивую публику?

Во фразу "завершен в существенных чертах" можно вложить все, что угодно. Я в первом посте привел высказывания о Новом завете авторитетных отцов церкви, людей, которые жили тогда, а не современных сказочников, которые не стесняются выдавать свои фантазии за исторические факты. Чего стоит только эта фраза:

Вы совместили фарш с мухами. Приведите любого отца церкви который оппонирует Брюсу.