был ли сатана падшим ангелом?

[Дмитрий Резник]

Чушь.
Никаких дьяволов, разрушающих дело Божие, в доме Божьем не будет.
Вы или лжец или невежда в слове.

Есть еще третий вариант... но он Вам бы не понравился. А именно - что Вы не понимаете не только "слова", но и просто того, что Вам говорят. Зато не преминете ответить.

[Дмитрий Резник]

Ошибаетесь Дмитрий. Текст говорит о прошлом, настоящем и будущем. Посмотрим всю главу:

Не надо всю главу. Нас интересует именно война.
Война на небе происходит не "в прошлом, настоящем и будущем", а в определенный момент. Мы видим из главы, что уже до этого люди существуют, и христиане в том числе. Следовательно, это произошло не на заре истории. Мало того, сразу после этого на земле становится ну очень плохо, ибо сатана сошел туда в сильной ярости. Это еще не наступило - видно из истории. Впрочем, кто-то может утверждать, что это случилось в 1914 году, но это уже их вера. Вы можете утверждать, что это таки уже случилось, и выбрать какое-нибудь подходящее время, богатое катастрофами, но Вы не можете утверждать, что это произошло в начале мира, - как уже сказал, контекст этого не позволяет.

[Sewenstar]

Да, мне уже говорил valohan , что Бог не террорист, и у него другие методы творения...
А вот если люди - это падшие ангелы,а
падшие ангелы - это демоны ,
то я демон что ли?

Да, кстатии, я тоже подобным вопросом задавался. Я признал себя таким падшим, низким, самим сатаной... и увидел одно лишь спасение во Христе. Умереть и Воскреснуть с Ним. И Прощение Благодатью.
Не моими заслугами из добрых дел, а даром. Как тот разбойник справа от Креста. Не переделыванием и латанием старых заплат, а Новым творением.

Это ответ на вопрос "простил(простит) ли Бог сатану?".

[~Татьяна~]

Да, кстатии, я тоже подобным вопросом задавался. Я признал себя таким падшим, низким, самим сатаной... и увидел одно лишь спасение во Христе. Умереть и Воскреснуть с Ним. И Прощение Благодатью.
Не моими заслугами из добрых дел, а даром. Как тот разбойник справа от Креста. Не переделыванием и латанием старых заплат, а Новым творением.

Да.
Но не хочу и не могу говорить об этом...

Это ответ на вопрос "простил(простит) ли Бог сатану?".

А об этом мы говорили с Владимиром,
но он предлагал откровение, как ответ,
а я чувствовала , что это не достаточно,
а тут цитатку нашла
(Зах.13.9.)
И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"

Может, это про нас?

[~Татьяна~]

А вопрос мой так стоял:
А погибнет ли сатана в огненном озере?

[Sewenstar]

А вопрос мой так стоял:
А погибнет ли сатана в огненном озере?

Откр. 19:20 И был схвачен зверь и с ним лжепророк сделавший знамения перед ним, в которых он обманул принявших клеймо зверя и поклоняющихся изображению его; живущие были брошены двое в озеро огня горящего в сере.


Пока есть эта земля, пока живут на ней люди, пока в поте лица возделывают ее, пока есть чем соблазнятся(а соблазнятся тут всегда будет чем), "сатана" в тех кто ему служит будет мучиться здесь..

Откр. 20:10 и дьявол обманывающий их был брошен в озеро огня и серы, где и зверь и лжепророк, и будут мучимы днём и ночью на века веков.

basanisy®sontai, корневая форма basanЫzv
V-FPI-3P: Глагол, Будущее время, Пассивный залог, Изъявительное наклонение, 3-е лицо, Множественное число

Номер Стронга: 928
пытать, мучить;
страд. мучиться, страдать, бедствовать.

Словарное определение для basanЫzv:
basanЫzv
1) испытывать пробным камнем (xrusсn Платон);
2) испытывать, подвергать испытанию (¤n purЫ ti Платон): bebasanismЎnow eаw ti Платон испытанный в чем-либо;
3) подвергать допросу или пыткам, допрашивать с пристрастием, пытать (tin Аристофан); pass. подвергаться пыткам Фукидид, Аристотель;
4) pass. мучиться, страдать (deinЗw NT): basanЫzesyai кpт tЗn kumtvn NT быть игралищем волн.

[Topaz]

Не надо всю главу. Нас интересует именно война.
Война на небе происходит не "в прошлом, настоящем и будущем", а в определенный момент. Мы видим из главы, что уже до этого люди существуют, и христиане в том числе. Следовательно, это произошло не на заре истории. Мало того, сразу после этого на земле становится ну очень плохо, ибо сатана сошел туда в сильной ярости. Это еще не наступило - видно из истории. Впрочем, кто-то может утверждать, что это случилось в 1914 году, но это уже их вера. Вы можете утверждать, что это таки уже случилось, и выбрать какое-нибудь подходящее время, богатое катастрофами, но Вы не можете утверждать, что это произошло в начале мира, - как уже сказал, контекст этого не позволяет.

Цитата из Библии:

6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Не буду спорить, но эти видения, пророчества могут и не быть связаны друг с другом в последовательности происходящей во времени.Это как 4-ре Евангелия, каждое показывает, что -то своё. Вы видите связь между 6 и 7 стихами?

[Sleep]

А я где то говорил что это субстанция?

Какая разница что Вы этого не говорили? Просто из того, что Вы говорили это неизбежно вытекает. Если Вы этого не понимаете, оно другим не становится. Главное что это понимаю я.

То есть, Вы где то обьясняли, почему это зеркало ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО живое? я такого не заметил, простите конечно, если не затруднит - дайте ссылку на Ваш ответ(мож я пропустил че?)

Если Вам это сильно нужно, Вы прочитаете. Если не сильно - Вас вряд ли хватит на конструктивный диалог.

Да.

Понятно. Извините, мне это неинтересно.

Еще как относится. Ибо если сатана живая личность со своей волей(как Вы утверждаете), то и зло реально и субстанция. А так как жизнь всякой твари в руках Бога, то и ответственность за зло лежит на Нем же. Ибо мог "отключить" его от Жизни, но не сделал этого.

А если неживая, то зло нереально? И на Боге не лежит ответственности за то, что он не разбил зеркало? Применяйте свою логику сначала к своим теориям, а потом только утомляйте ею меня. С Вами вообще надо не о сатане начинать разговор а о том, кто такой Бог, кто такой человек и так далее по основам... Поскольку у Вас картина мира не христианская.

[Sleep]

Как это не об этом, как раз об "этом". Вы же по сути утверждаете, что Бог создал сатану как сатану,а не ангела с допустимой степенью свободы, который согрешил уклонился от Божьих уставов для небесного воинства, вследствие чего был изгнан. Вы же писали о программе Бога под названием "сатана", но это не сходится с изложенным в Библии. Ибо если он программа, то почему он грешник, если он следует той программе, которую ему вложили, да и если рассуждать и исходить из того, что ангелы ВСЕ это всего-лишь программы, то зачем им воевать между собой, как это показано у Даниила?

Я это не утверждаю, я это как раз отрицаю. В своем посте, на который Вы накинулись, я просто попытался сделать краткую сводку аргументации к теории, с которой не согласен. Кое-где даже видно мое необъективное к ней отношение , хотя я старался не сильно издеваться.

Но Вы опять мне напомнили задать вопрос, который я собирался задать. Итак:

Вопрос ТОЛЬКО для тех, кто считает, что дьявол никуда не падал:

Что такое грех? Хочу краткое, ясное и достаточно однозначное определение.

[Sleep]

Но, не буду спорить, куда мне до "великих программёров"

Программист не умнее других, особенно в гуманитарной дисциплине богословия. Традиционная ошибка программиста, связанная с профессией: видеть листья и забывать про деревья.
Но у него есть одна маленькая, очень полезная для изучения в том числе и Библии черта. Как правило его профессия не прощает ему логических ошибок в его мышлении. Причем даже малейших. Поэтому есть хорошая почва для развития такого качества, как аккуратность в размышлениях и привычка их испытывать более тщательно.

[Topaz]

.... хотя я старался не сильно издеваться.

Бог будет судить "тайные дела" человеков, это есть МОТИВЫ человеческих поступков, если вы пришли поиздеваться, поиграть своими "глубокими" знаниями, надмевась над людьми простыми, "некнижными", то мне вас жаль, у вас ещё столько открытий чудных о себе любимом... Вам ещё столько придётся проходить, честно говорю, мне вас жаль. Ибо сам Господь посмеивается над такими и обращает их же "мудрость" против них же... Не терпит Он превозношения плоти в надутом чванливстве.

[Sewenstar]

Какая разница что Вы этого не говорили? Просто из того, что Вы говорили это неизбежно вытекает. Если Вы этого не понимаете, оно другим не становится. Главное что это понимаю я.

Возможно - это иллюзия Вашего понимания.

А если неживая, то зло нереально? И на Боге не лежит ответственности за то, что он не разбил зеркало? Применяйте свою логику сначала к своим теориям, а потом только утомляйте ею меня. С Вами вообще надо не о сатане начинать разговор а о том, кто такой Бог, кто такой человек и так далее по основам... Поскольку у Вас картина мира не христианская.

Я показал параллель ее к Вашей. Выходит не важно, личность он или функция, но зло(как Вы утверждаете) все равно лежит на Боге.
Я утверждаю, что Бог зло превращает в добро. И его нет как обьекта, как такового.

Вопрос ТОЛЬКО для тех, кто считает, что дьявол никуда не падал:

Что такое грех? Хочу краткое, ясное и достаточно однозначное определение.

Грех - это неправильное восприятия Реальности и вытекающие из этого ошибки сознания.

[germes_287741]

урааа значит мы никогда неумрем мы вечныееее , спасибо Богу за это можно просто поменять мысль и вуаля ты вечноживущиййй.
само стращное что это на самом деле так

[Sleep]

То есть чем выше уровень интеллекта, тем меньше свободы?

Дело не в уровне интеллекта, а скорее в качественно другом творении.

Вариантов, предложенных кем-то или созданных самим?

Это зависит от того, как Вы себе представляете вариант. Когда Вы стоите на краю пропасти, Бог дает Вам два ключевых варианта - прыгать или не прыгать. Если Вы хотите взлететь, то обнаружите, что такой вариант отсутствует. Когда Вы прыгнули и летите вниз, у Вас вообще вариантов нет. Но Ваше отсутствие свободы выбора в этом случае все же обусловлено Вашим выбором секунду назад. Т.е. на количество вариантов выбора оказывает влияние Бог с одной стороны, и Ваши предыдущие выборы - с другой.

[Sleep]

Ой, вот в одной книжке У.Ли написано:
Намерение сатаны состоит в том, чтобы свергнуть Божью власть.

Вот не позорьте пожалуйста истину о падении ангела такой ужасной ее интерпретацией . Враги будут потешаться или крутить у виска. И будут правы.