был ли сатана падшим ангелом?

[Sleep]

Если скажите, что злодеи исполняют свою волю а не диавола, то это значит что их воля и есть воля диавола.
Кто кому служит, тот тому и раб. Они злодеи, потому что исполняют волю диавола.

Вам надо вникнуть в эту позицию.

Суть. Сатана - это тестировочная программа Бога тестирующая человека на баги. Т.е. обижаться на нее не стоит , просто уворачивайся от ударов и все. В чем сложность по настоящему хорошей программы? Правильно, ИИ настолько хорош, что прога ведет себя АБСОЛЮТНО как личность (вражеская), поэтому все многочисленные места, характеризующие сатану и ангелов как личности разбиваются об эту идею, ЭТО ЭМУЛЯТОР, просто очень реалистичный, не берите до сердца и не верьте, как глупые наши предки, которые ни разу не были прогеры и просто не могли понять в чем тут суть. В общем прием персонификации - раз небеса проповедуют, но при этом остаются природой, так и бесы искушают, но остаются кодом. Какое место может в принципе противоречить такой идее? Только место, посвященное компьютерной технике на Небе. Может такое быть в Библии? Понятно нет. Гениально, железно. неправильно? А где написано .

Обосновываем дальше.
Потом еще одна вещь есть в Библии - слова одинакового написания разного значения. Ангелы например - не только служебные духи, но посланники кого бы то ни было куда бы то ни было. Отсюда еще один финт - давайте просто особо конкретные места о суде ангелов (правда, не будет же Бог судить программы, Им же написанные) объявим что это про людей? Невозможно? Там все так туманно, что аж запросто. Бигом.

Что там еще осталось про такую важнейшую истину как падение дьявола? На самом деле еще прямые указания в Новом Завете: Евангелиях и Откровении. Но ОПЯТЬ ЖЕ . Еж птица гордая, пока не пнешь, не полетит. Сатана не падал, он летел вниз. По своим делам, вернее по Божьему поручению и заданию. Как всегда.

Ну Откровение там вообще образы одни, после вышеперечисленных сложностей его истолковать в другом ключе задача для младшего школьного. И то, что помнят в первую очередь все верующие: красивую картинку о херувиме в Эдеме среди огнистых камней так еще легче: о царе ж Тирском, остальное - сравнения и гиперболы.

Это неправильно, но не каждый увидит где .

[Topaz]

Вам надо вникнуть в эту позицию.

Суть. Сатана - это тестировочная программа Бога тестирующая человека на баги. Т.е. обижаться на нее не стоит , просто уворачивайся от ударов и все. В чем сложность по настоящему хорошей программы? Правильно, ИИ настолько хорош, что прога ведет себя АБСОЛЮТНО как личность (вражеская), поэтому все многочисленные места, характеризующие сатану и ангелов как личности разбиваются об эту идею, ЭТО ЭМУЛЯТОР, просто очень реалистичный, не берите до сердца и не верьте, как глупые наши предки, которые ни разу не были прогеры и просто не могли понять в чем тут суть. В общем прием персонификации - раз небеса проповедуют, но при этом остаются природой, так и бесы искушают, но остаются кодом. Какое место может в принципе противоречить такой идее? Только место, посвященное компьютерной технике на Небе. Может такое быть в Библии? Понятно нет. Гениально, железно. неправильно? А где написано .

Обосновываем дальше.
Потом еще одна вещь есть в Библии - слова одинакового написания разного значения. Ангелы например - не только служебные духи, но посланники кого бы то ни было куда бы то ни было. Отсюда еще один финт - давайте просто особо конкретные места о суде ангелов (правда, не будет же Бог судить программы, Им же написанные) объявим что это про людей? Невозможно? Там все так туманно, что аж запросто. Бигом.

Что там еще осталось про такую важнейшую истину как падение дьявола? На самом деле еще прямые указания в Новом Завете: Евангелиях и Откровении. Но ОПЯТЬ ЖЕ . Еж птица гордая, пока не пнешь, не полетит. Сатана не падал, он летел вниз. По своим делам, вернее по Божьему поручению и заданию. Как всегда.

Ну Откровение там вообще образы одни, после вышеперечисленных сложностей его истолковать в другом ключе задача для младшего школьного. И то, что помнят в первую очередь все верующие: красивую картинку о херувиме в Эдеме среди огнистых камней так еще легче: о царе ж Тирском, остальное - сравнения и гиперболы.

Это неправильно, но не каждый увидит где .

Вы допускаете ошибку в своих рассуждениях, основываясь на Писании можно сделать вывод, что ангелы обладали ДОПУСТИМОЙ свободой выбора. А не как вы предполагаете, что она или есть или её нет, но это всё от незнания Писания, да и тема такая обсуждалась не один раз уже.

Вы как Tesh, стороите свои выводы на том, что свобода или есть, или её нет. Может стоит подумать о наличии степеней свободы, ограниченных уставами Божьими? Уставы для Неба, Земли видимого и невидимого, людей и ангелов... Уставы есть, свободы полной, как я мыслю, не имеет никто и ничто, но выбор есть, некий, у каждого свой. Потому и написал, если вы не знаете уставов Ангельских, то зачем судите и выводы делаете, что у сатаны не было выбора? Как вам такой логический вывод? Но, если хочется "тро-ло-ло" на 200 страниц, тады конечно, можем и по-общаться в "предположениях"...

Цитата из Библии:

Кто делает грех, тот от диавола, потому что СНАЧАЛА ДИАВОЛ СОГРЕШИЛ. Для сего - то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Если у него "небыло выбора", то как же он согрешил? У Бога неправда?

Цитата из Библии:

Я, Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я

Так вот некий ангел нарушив их слетел с неба, места Писания и свои выводы я уже тут озвучил, но для вас это пустое

[Sleep]

Сорри, удалил

[triatma]

Не понял. Почему такие выводы. Бог всё ведает и всё знает и все под его контролем, однако у человека есть полная свобода выбора.




Откуда?

ЗЛО В СЕБЕ - откуда? . Если внимательно прочитать вопрос то в вопросе и содержится ответ "откуда*?" От себя. Зло где? . Зло в себе. Откуда зло в себе? Зло в себе ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА который выбирает его иметь в себе. Откуда человек выбирает иметь зло в себе?. Человек выбирает иметь зло в себе из своего ЖЕЛАНИЯ властвовать и доминировать над всеми. Откуда у человека такое желания ? У человека такое желания от рождения. Откуда приходит такое желание от рождения к человеку? Это желание есть природа человека с которой он рождается и которую он должен заменить на природу Христа.



Зачем и Почему и для чего Это желание[Похоти] есть природа человека с которой он рождается ?

Это для того чтобы Его в себе осознать , и побороть это желания заменив его не Любовь Христа в себе.

Почему сразу человек не рождается с любовью Христа в сердце а рождается с желанием доминировать и унижать других и потокать своей похоти?

Человек не рождается СРАЗУ С Любовью Христа сердце , потому что Богу не нужны зомби если бы человек сразу рождался с любовью в сердце он бы не ценил этого бы, для такого человека все было бы ровно. Такой человек в своем роде не проходил бы очищение о котором говорит Павел, Пётр и Книга Откровения, такой человек был бы словно одомашнения скотина Бога , без ВОЗРОЖДЕНИЯ , без процесса освобождения от того с чем ты рождаешься . Человек не может сразу родится с любовью Христа потому что человек должен пройти через процесс и силой(не своей конечно но Христовой) взять и насадить в свое сердце эту любовь, силой взять Царство Небесное: " Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Лук.16:16 " Поэтому человек и рождается без Христовой любви в сердце чтобы СОЗНАТЕЛЬНО по СВОЕЙ ВОЛЕ пройти процесс очищения , покаяния и прийти к Богу отчистив свое сердце от того с чем он был рожден и Сознательно и по своей воли наполнить свое сердце Христом.

**********************************************

В притчах Господь сравнивает человеческое сердце с полем на которое садится семя. " Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; "
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
(Матф.13:25,26)

27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
(Матф.13:27)

28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
(Матф.13:28)



Зачем?Почему? ": хочешь ли, мы пойдем, выберем их? "(Матф.13:28,)

29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:29,30)
Господь не уничтожает в нас плевела сразу при рождении Он не мешает плевелам расти в нас, чтобы мы сами(через любовь Христа) удалили их

30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:30)

Г
Господь оставляет зло с которым мы рождаемся и которое наполняет нас РАСТИ ВМЕСТЕ с добром. Для чего? Для того чтобы произвести В НАС ОЧИЩЕНИЯ через нашу ВОЛЮ (как я писал выше): "соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою."

Подобно этому Господь говорить Адаму:

Цитата из Библии:

23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
(Быт.3:23)

Цитата из Библии:

18 терния и волчцы произрастит она тебе[земля]; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:18,19)

Земля это человек. Терения и волчицы это зло в человеке. Возделывать землю это избовлятся путем Христовой Любви со злом в себе.


Так и Господь велит Нам: возделывать землю, из которой мы взяты. (то есть боротся с тем злом которым мы рождены)

плохи дела... у вас похоже замыкание произошло из-за непримиримых противоречий и вы не можете сконцетрироваться на основном вопросе а уходите во второстепенные длинные рассуждения опять : (
Поробую сначала - Бог существует или это как и сатана только наше внутреннее алегорическое понятие?
Рождаемся мы с чем-то это факт который я не оспариваю, но разве мы в состоянии хоть один волосок сами вырастить своим желанием (имею в виду своим эго а не душой которая связана с Богом) а уж всякие там добро и зло проявить...
однако вы довольно адекватно начали говоря что "зло" нужно и полезно, но как всегда происходит с христианами, испугались продолжить мысль и предположить что оно создано Богом создателем всего и причиной всех причин

[Sleep]

Вы допускаете ошибку в своих рассуждениях, основываясь на Писании можно сделать вывод, что ангелы обладали ДОПУСТИМОЙ свободой выбора. А не как вы предполагаете, что она или есть или её нет, но это всё от незнания Писания, да и тема такая обсуждалась не один раз уже.

Да, спасибо, что напомнили, некоторые места еще можно по другому перевести. Вам в той теме так и ответили.
Я признаться не вникал, что Вы имели в виду под допустимой свободой, если о том, что выбор может быть только из доступных вариантов, которые оставляет Бог разумному существу, то это правильно, но тема не об этом.

[Sewenstar]

Согласен, но в том смысле, в котором слово "все" понимали древние евреи ("чего нет, того нельзя считать"), а не древние греки ("отсутствие результата - тоже результат") и современные люди, и Вы с ними. Т.е. скорей всего здесь мы с Вами не сойдемся.

Весьма туманно..

2)Нет.

Ну вот Вам и Юрьев день. Понятно. Если для Вас кошки и андроиды - личности, я пасую... тут техника бессильна. Само определение этого слова читали в словаре? Программма "Элиза" - тоже личность? Клетка тела - личность? фхух...

Нетнет я категорически не могу с этим согласиться.

Почитайте определение, - не то что Вы себе там думаете, а как это звучит в словаре..

Кто рейтинги расставлял?

Кто придумывал этот НЕ БИБЛЕЙСКИЙ термен, тот и расставлял..

ДА ШО ВЫ ГОВОРИТЕ . Вы рука или нога у Христа? Правая или левая? Сандаль не жмет? А может Вы вообще это не Вы (раз не личность) и я с самим Богом разговариваю?

Все возможно.

Вот скажите мне честно, из чьего умного поста Вы сцитировали Ваше замечательное сравнение сатаны с зеркалом? Или кто сейчас отвечает вместо Вас под Вашим именем, портя мое о Вас впечатление? Он делает Вам поистине медвежью услугу.

Когда Вас еще не было на форуме, я уже тогда говорил об этом. Но у Вас почему то это зеркало - живая личность. Улавливаете?

Так от Бога, или от жизненной силы? Или для вас Бог - жизненная сила? Те, кто в Боге, зависят от Бога. Даже Христос зависел от Отца. Те, кто вне Бога, как раз таки от Него не зависят... Извините, какой вопрос, такой ответ...

Бог и есть Жизнь и Сила - Свет. В Боге всё. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Вне Бога нет ничего.Понятие Па-нен-теизм Вам знакомо?Панентеизм Википедия

А Вы ведь сами чувствуете да, как это все у Вас выглядит? Нет, простите конечно за такой мой тон, но... ну просто простите да и все.

Я просто понял что мы говорим на разных языках и в одно слово вкладываем разные смыслы.Что ж - бывает...

[Дмитрий Резник]

Цитата из Библии:

Я, Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я

Так вот некий ангел нарушив их слетел с неба, места Писания и свои выводы я уже тут озвучил, но для вас это пустое

Я ведь не зря спросил, что Вы хотели сказать своими цитатами. Например, цитата из Откр 12 о войне на небе явно говорит о будущем, а не о мифическом падении сатаны в незапамятном прошлом. Достаточно прочитать весь текст, а не вырвать один стих.

[timur123456789]

Жизнью и смертью...
1)Ад - это так же поэтический образ - ..ад - это могила, небытие(Соломон).

2)Либо же, ад - это вся земля (с ее духовно мертвыми "зомби"), куда и сходил Христос с Неба, проповедовать Духом Своим, нам.... Воскресение в Дух...(Павел)Когда душа поднимается в Дух, покидая тело, она видит этот мир, как озеро горящее огнем и серою, где "сатана" мучается день и ночь.. там же останется и смерть... - "последний враг" - смерть вторая..(Иоанн) .....

3)или же глухие, глубокие места на земле(географически), бездна... - о чем и пишит Пророк, говоря - спущусь в ад и там Ты....(Давид)

Коцепцию обьективного загробного мучения в аду я считаю несостоятельной, в отличии от Рая. Такое место просто не нужно Богу. Небытия вполне достаточно. Христос говорит(подстрочник) о "вечном обрезании"(муки вечные). Говорит о том что Лазаря отнесли Ангелы к Аврааму, а богача просто ПОХОРОНИЛИ в землю... и метафорически описывает их разговор, которого быть в действительности просто не могло.

У "него" получается некое анти-тело к Христу, но оно хаотично и не управляется должным образом. Ситуативно. Ведь чтобы чем то управлять, надо иметь какой-то план, ну скажем лет хотябы на 1000. А человек не знает что будет делать в сегодняшний вечер. (с)

У "него" получается некое анти-тело к Христу. Да. Библия говорит нам что Господь правит и адом и раем.

Цитата из Библии:

6 Дивно для меня ведение [Твое], - высоко, не могу постигнуть его!
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
(Пс.138:6-8)

Дьявол сам того не хотя, или не подозревая всё таки выполяет полезные услуги.
Вроде червя который седает гниль или вроде кала который выходит из аргонизма и служит одобрением для земли. Сами эксрименты не полезны - они отвротительны. Но как и дьявол в правильном месте они выполняют свои служения. Дьявол когда он на своем месте тоже выполяет служения.

Господь повелел Змею "и будешь есть прах во все дни жизни твоей; "
Есть прах это тоже работа, тоже служение, САМОЕ НИЗКОЕ но служение.
Таким образом дьявол на своем месте выполняет свое служение- ест прах

[Sewenstar]

Дьявол сам того не хотя, или не подозревая всё таки выполяет полезные услуги.
Вроде червя который седает гниль или вроде кала который выходит из аргонизма и служит одобрением для земли. Сами эксрименты не полезны - они отвротительны. Но как и дьявол в правильном месте они выполняют свои служения. Дьявол когда он на своем месте тоже выполяет служения.

Господь повелел Змею "и будешь есть прах во все дни жизни твоей; "
Есть прах это тоже работа, тоже служение, САМОЕ НИЗКОЕ но служение.
Таким образом дьявол на своем месте выполняет свое служение- ест прах

Не спорю. Так и есть.
Есть прах - изучать "материю" - видимый мир. Питаться не от Слова Бога, а от земли.

[Primorsky]

Вам надо вникнуть в эту позицию.

Для меня ясно одно: у кого сатана не враг, а партнёр тот и участь его разделит вместе с ним.

[Истомин Саша]

Не спорю. Так и есть.
Есть прах - изучать "материю" - видимый мир. Питаться не от Слова Бога, а от земли.

каким образом(через кого) Бог говорит вам Свое слово? ну и как результаты победы добра над злом?
я слушаю, что Дух говорит церквям. кого избирает Бог, кого люди( как и раньше было, руководствуясь разными причинами)
между религиозностью и благодатью Иисуса- огромная пропасть которую подвижники во все времена преодолевали будучи гонимыми религиозными фанатиками, которые при жизни из-за мании денег были превозносимы, но были преданы забвению после смерти, правда особых тиранов, страдающих манией величия навязанной другим под страхом кары при непризнания их величия помнят долго. как гитлера травившего свои жертвы в камерах смерти. при чем все совершалось к предлогу сотворения особой расы элитных людей.
но некоторые может покаялись в своем зле, кому покаяние Бог даровал.

лишь Христос завоевывал сердца только любовью и состраданием

[Дмитрий Резник]

Для меня ясно одно: у кого сатана не враг, а партнёр тот и участь его разделит вместе с ним.

Это еще почему? Вот Павел в Рим 9 пишет, что у Б-га есть сосуды и для почетного, и для низкого употребления, имея в виду спасенных и неспасенных. И ночной горшок, и ваза для цветов служат хозяину, они, так сказать, партнеры. Но это не значит, что у них одна участь.

[Sleep]

Я Вам пытался сказать, что зло - не субстанция, а отношение. Поэтому фраза, что "написано, что Бог все сотворил, значит и зло сотворил", лишена смысла. Зло нельзя творить или не творить, как нельзя творить или не творить нуль. Зло отражает понятие разлада и конфликта между творением и Творцом. И причина - в возможности выбора у творения, которая сама по себе не зло. У Вас же Бог сотворил зло как воплощенную субстанцию, что либо приводит к дуализму, либо, к тому, что Бог - первоисточник зла, либо ни к тому ни другому и все вполне допустимо. Тут уж дело в оттенках и в том, насколько аккуратно проходит по этому минному полю каждый конкретный верующий.

Ну вот Вам и Юрьев день. Понятно. Если для Вас кошки и андроиды - личности, я пасую...

Ну, уважаемый, не я же поставил кошек и андроидов на одну ступень. Вы их сами слепили, а теперь из меня идиота делаете.

Само определение этого слова читали в словаре?

Это после того, как греческая церковь не сошлась с римской в таком сложном вопросе что есть личность, Вы меня хотите в нашем споре в общий словарик тыкнуть?
Вы как то плавно со свободы воли, съехали на современное определение личности в словаре. Мы говорили о двух понятиях: сатана, как программа (даже не животное, а именно программа, неодушевленный предмет), и сатана, как существо наделенное разумом и волей, пусть даже отличных от человеческих. Я не собираюсь с Вами обсуждать насколько сознание животного можно назвать личностным и насколько это корректно с точки зрения современной классификации в биологии. Хотя если Вы хотите сказать, что я слишком буквально понял образ дьявола для неграмотных, то так уж и быть, уточните, что дьявол разумное существо без права выбора, как походу более разумно и заявить. Хотя нет, Вы как раз настаивали, что у него не только свободной воли, но даже и ума нет...

Кто придумывал этот НЕ БИБЛЕЙСКИЙ термен, тот и расставлял..

И я не я, и корова не моя? Если Вам запретить говорить небиблейскими терминами большую часть времени Вы будете молчать.

Все возможно.

Прям как из анекдота. - Успокойтесь ребята, я никого не посылал.
Нет, я понял, что Вы имели в виду. Более того, я даже думаю, что Вы сами не думаете то, что написали. Хотя пес его знает, на этом форуме может быть все что угодно.

Когда Вас еще не было на форуме, я уже тогда говорил об этом. Но у Вас почему то это зеркало - живая личность. Улавливаете?

Почему, я Вам объяснил. В ответ нуль. К сожалению мысль про зеркало действительно выглядит словами Валаамовой ослицы. Что давит как мистический аргумент ее правоты

Бог и есть Жизнь и Сила - Свет. В Боге всё. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Вне Бога нет ничего.Понятие Панентеизм Вам знакомо?

синтез теизма и некоторых идей пантеизма? Вы частичный пантеист?
Понимаете, то, что "мы Им и движемся и существуем" нисколько не относится к поднятому вопросу, ибо лежит в плоскости Божьих энергий, а не в плоскости воли и намерений творения. Бог дает мне возможность существовать , в этом смысле все им живут, и люди тоже. И проявляют при этом свободное волеизъявление. И давайте не будем от вопроса свободы воли конкретного духа съезжать на возможность свободы воли вообще. Поскольку теория которая тут вот и в соседних темах, гласит, что человек свободен, а сатана нет. И не надо пока меня ничем другим грузить

[Sewenstar]

однако вы довольно адекватно начали говоря что "зло" нужно и полезно, но как всегда происходит с христианами, испугались продолжить мысль и предположить что оно создано Богом создателем всего и причиной всех причин

Я тут подумал, - а "зло" - оно вааще есть?
Вот как можно Христу было причинить реальное зло, которое бы Бог не смог обратить во благо?

При том что Творец вне времени и ЗА.. игрой, за кадром, смотрит на наши жизни, как режесер в программе-видеоредакторе смотрит на клипы на экране, расположенные на "монтажном столе" программы. Он может путем нелинейного монтажа, кроить как захочет... Ему все равно, первый это век или двадцать первый...

[triatma]

Для меня ясно одно: у кого сатана не враг, а партнёр тот и участь его разделит вместе с ним.

а рассмотрите еще вариант:
а если я например верю что Сатана действует по воле Бога то и судить его Бог не будет в конце игры а наградит за сложную и хорошо исполненную роль, разделить такое не пугает. Осознанно или неосознанно С действовал... зависело опять таки от верховной воли, но если-бы вы были на месте Иуды пошли бы вы продавать Иисуса (зная как реально обстоят дела) или смалодушничали?