был ли сатана падшим ангелом?

[Topaz]

Конечно, незачем. Проще просто верить в догму и не то, чтобы доказывать, а и вообще не думать.

Спасибо, другого и не ожидал. Успехов в освоении духовного.

[Sleep]

Видимо это копирование не для вас.

Просто все Ваши места уже разбирались и теми программерами, которые гордятся божественностью своей профессии было несомненно и убедительно доказано, что Ваши тексты совсем не так очевидны как Вам кажутся. А Вы заново их копируете, да еще и думаете, что этим что-то определенное сказали...

[Primorsky]

С чем Вы спорите? Я сам говорил, что речь в стихе из Иоанна о "ворах и разбойниках" о людях, а не об ангелах или божествах.

Ну почему же. Что вы не знаете, какая цель у сатаны что ли?
У сатаны цель как раз таки украсть, убить и погубить, т.е. разрушить дело Божие.

[Topaz]

Просто все Ваши места уже разбирались и теми программерами, которые гордятся божественностью своей профессии было несомненно и убедительно доказано, что Ваши тексты совсем не так очевидны как Вам кажутся. А Вы заново их копируете, да еще и думаете, что этим что-то определенное сказали...

"программёрами убедительно доказано...". Особенно воодушевило слово "доказано".

[Sleep]

Ну если он так легко цитировал Писания, то знал. Ему надо было не к смерти вести Христа - а наоборот сохранять ему жизнь всеми способами. Ведь она у Христа Вечная. А там может быть через 1000-1000000 лет, подошел бы опять, соблазнял бы опять на царство на земле... в более изощренной форме...Вобщем, логики в действиях нет...нет ЦЕЛИ, нет ВОЛИ, нет ЛИЧНОСТИ... и не только с Христом.

Дык и фарисеи легко цитировали Писания и не знали какие последствия будут распятия.
И люди, оставаясь разумными и с свободой выбора делают в результате страсти такие вещи, которые с холодной головой потом осуждают как глупые.
А дьявол - воплощенная страсть и ненависть к Богу. Он дошел до конца в своем выборе, поэтому и покаяния ему нет.
Время искушения Христа было закончено, невозможно искушать до бесконечности, как невозможно без конца приводить мне одни и те же доводы и надеяться, что я до бесконечности буду на них отвечать .
Когда японский камикадзе вместо того, чтобы подумать головой и сдаться в плен в последнем усилии рвет чеку гранаты вокруг обступивших его врагов, он не дурак, и с мозгами у него все в порядке. И он прекрасно знает, что это ничего не даст и война проиграна. Но его внутренняя сущность диктует ему такой образ поведения.

[Sleep]

"программёрами убедительно доказано...". Особенно воодушевило слово "доказано".

Почитайте, если сможете поставить себя на место моих оппонентов, то поймете, что вопрос сложнее чем Вам кажется и их аргументы заслуживают большего, чем лепить в ответ голые цитаты.

[Дмитрий Резник]

Ну почему же. Что вы не знаете, какая цель у сатаны что ли?
У сатаны цель как раз таки украсть, убить и погубить, т.е. разрушить дело Божие.

Я вообще не говорил о том, какая у него цель, я говорил о том, что тот текст - не о сатане. Это видно из контекста, который я привел.

[Искупленный]

невозможно без конца приводить мне одни и те же доводы и надеяться, что я до бесконечности буду на них отвечать .

вы бы хоть пару своих доводов привели, что ли.
а то сатана стоял в истине, был праведный, доводы где?

[Sleep]

Ну почему же. Что вы не знаете, какая цель у сатаны что ли?
У сатаны цель как раз таки украсть, убить и погубить, т.е. разрушить дело Божие.

"А я ему и говорю: курить грех. А он мне где написано. А я - вот: Курение ваше отвратительно для меня..."
"Сестра, ну как же Вы так могли сказать человеку, там же совсем не то курение имелось в виду!"
"Но он же этого не знает!"

[Sleep]

вы бы хоть пару своих доводов привели, что ли.
а то сатана стоял в истине, был праведный, доводы где?

Во первых я приводил достаточно серьезные аргументы (их было как минимум два и третий был уже как контраргумент), хотя и не бесспорные. Но от Вас лично ответа на это не поступило. Во вторых второй раз делать это не собираюсь. Я занимаюсь конструктивным богословским спором с теми, кто поддерживает этот конструктив ради себя самого и познания мной истины. Ваши личные проблемы понимания моих аргументов меня интересуют, но не настолько, чтобы я повторялся 10 раз.
А во вторых у Вас нет ни одного аргумента, что Бог творил сатану программой. Это просто некий философский вывод, как впрочем и обратное утверждение.
Поймите, то, что сатана не имеет своей воли и исполняет только Божью это не априори, это нуждается в обосновании.
Но поскольку вопрос лежит больше в сфере богословско-философского синтеза, потому что Писание нацелено не на природу дьявола а несколько на другое, и следовательно Вы не отыщете 100%-ных мест в защиту своего понимания (впрочем у меня их тоже нет, хотя я и считаю, что у меня несколько больше оснований опираться на Писание, но не так уж сильно больше, чтобы чувствовать решающее преимущество), то вот приходится им (синтезом) мне и заниматься.

[Sewenstar]

Дык и фарисеи легко цитировали Писания и не знали какие последствия будут распятия.И люди, оставаясь разумными и с свободой выбора делают в результате страсти такие вещи, которые с холодной головой потом осуждают как глупые. А дьявол - воплощенная страсть и ненависть к Богу. Он дошел до конца в своем выборе, поэтому и покаяния ему нет. Время искушения Христа было закончено, невозможно искушать до бесконечности, как невозможно без конца приводить мне одни и те же доводы и надеяться, что я до бесконечности буду на них отвечать .Когда японский камикадзе вместо того, чтобы подумать головой и сдаться в плен в последнем усилии рвет чеку гранаты вокруг обступивших его врагов, он не дурак, и с мозгами у него все в порядке. И он прекрасно знает, что это ничего не даст и война проиграна. Но его внутренняя сущность диктует ему такой образ поведения.

Вобщем переходим к конкретике:

1) Согласны ли Вы что Бог - это Единый и Единственный источник Жизни, что все и всё Им и движется и существует? Все что начало быть, начало быть из-за Его Воли.

2) согласны ли Вы что собака и кошка - это не личности, равно как и андроиды, которые Америка использует на вооружении?

3) согласны ли Вы что и не каждого человека можно считать личностью, даже в миру(как то, маленькие дети, чикатило, или психическо-больные)

4) если пойти дальше, то кроме Бога нет вообще ни одной Личности, так как Истинной Волей обладает только Он. А воля - это главный атрибут личности. Христиане - же вообще, подчинены Его Воле и состовляют с Ним Одно Тело...

Само это не Библейское определение гласит так.

5) если Вы согласны с пунктом 1), то вообще не стоит говорить о личности станы, как о живом, ибо только Бог имеет жизнь в себе и если сатана не одно с Богом, отпал от него, то он мертв. Лишь Бог и те кто в Нем не зависим ни от кого. Сатана, кем бы(чем бы) он ни был, напрямую зависит от Бога - жизненной Силы. И на конец

6) исходя из всего вышеперечисленного сатана не может быть личнстью, разумной, ЖИВОЙ, имеющей свою волю...

П.С. если и это Вас не убедит, то я не стану спорить - считайте как хотите. Пусть Вам будет страшнее).

Да что там, ведь и Сам Бог обращается к неживому как к живому, и звезды называет по именам, и приказывает молнии и дождю....

и кстатии Ангелам не обязательно быть жывыми и личностями вообще..Благословений!

[Искупленный]

Во первых я приводил достаточно серьезные аргументы (их было как минимум два и третий был уже как контраргумент), хотя и не бесспорные.

вы приводили ваши мысли, не аргументы. по крайней мере мне. http://www.evangelie.ru/forum/t97988...ml#post3285339

Но от Вас лично ответа на это не поступило.

покажите где? в смысле, на что я не ответил?

А во вторых у Вас нет ни одного аргумента, что Бог творил сатану программой.

если я это вам и говорил, то это мне так проще выразить мое понимание. сатана служебный дух, исполнитель воли божьей, ну или "обратная" сторона Бога.

следовательно Вы не отыщете 100%-ных мест в защиту своего понимания (впрочем у меня их тоже нет, хотя я и считаю, что у меня несколько больше оснований опираться на Писание, но не так уж сильно больше, чтобы чувствовать решающее преимущество), то вот приходится им (синтезом) мне и заниматься.

понимаю, насколько спорная эта тема. понимаю также, пока Господь не откроет, каждый будет думать так как думает.

[Primorsky]

Я вообще не говорил о том, какая у него цель, я говорил о том, что тот текст - не о сатане. Это видно из контекста, который я привел.

Если скажите, что злодеи исполняют свою волю а не диавола, то это значит что их воля и есть воля диавола.
Кто кому служит, тот тому и раб. Они злодеи, потому что исполняют волю диавола.

Христос указал на сатану, чтобы показать злодеям, взявшим ключи царства, какую позицию они занимают, Божью или сатанинскую.Он указал им на сатану, потому что видел в них служителей диавола: Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Всем же ясно, что делать зло это дело сатаны.

[Sleep]

Вобщем переходим к конкретике:1) Согласны ли Вы что Бог - это Единый и Единственный источник Жизни, что все и всё Им и движется и существует? Все что начало быть, начало быть из-за Его Воли.

Согласен, но в том смысле, в котором слово "все" понимали древние евреи ("чего нет, того нельзя считать"), а не древние греки ("отсутствие результата - тоже результат") и современные люди, и Вы с ними. Т.е. скорей всего здесь мы с Вами не сойдемся.

2) согласны ли Вы что собака и кошка - это не личности, равно как и андроиды, которые Америка использует на вооружении?

Нет.

3) согласны ли Вы что и не каждого человека можно считать личностью, даже в миру(как то, маленькие дети, чикатило, или психическо-больные)

Нет

4) если пойти дальше, то кроме Бога нет вообще ни одной Личности, так как Истинной Волей обладает только Он.

нет я категорически не могу с этим согласиться.

А воля - это главный атрибут личности.

Кто рейтинги расставлял?

Христиане - же вообще, подчинены Его Воле и состовляют с Ним Одно Тело...Само это не Библейское определение гласит так.

ДА ШО ВЫ ГОВОРИТЕ . Вы рука или нога у Христа? Правая или левая? Сандаль не жмет? А может Вы вообще это не Вы (раз не личность) и я с самим Богом разговариваю?

5) если Вы согласны с пунктом 1), то вообще не стоит говорить о личности станы, как о живом, ибо только Бог имеет жизнь в себе и если сатана не одно с Богом, отпал от него, то он мертв.

Вот скажите мне честно, из чьего умного поста Вы сцитировали Ваше замечательное сравнение сатаны с зеркалом? Или кто сейчас отвечает вместо Вас под Вашим именем, портя мое о Вас впечатление? Он делает Вам поистине медвежью услугу.

Лишь Бог и те кто в Нем не зависим ни от кого. Сатана, кем бы(чем бы) он ни был, напрямую зависит от Бога - жизненной Силы.

Так от Бога, или от жизненной силы? Или для вас Бог - жизненная сила? Те, кто в Боге, зависят от Бога. Даже Христос зависел от Отца. Те, кто вне Бога, как раз таки от Него не зависят... Извините, какой вопрос, такой ответ...

И на конец 6) исходя из всего вышеперечисленного сатана не может быть личнстью, разумной, ЖИВОЙ, имеющей свою волю...П.С. если и это Вас не убедит, то я не стану спорить -

А Вы ведь сами чувствуете да, как это все у Вас выглядит?
Нет, простите конечно за такой мой тон, но... ну просто простите да и все.

[Sleep]

мне так проще выразить мое понимание. сатана служебный дух, исполнитель воли божьей, ну или "обратная" сторона Бога. понимаю, насколько спорная эта тема.

а вот этим Вы меня порадовали.