был ли сатана падшим ангелом?

[sergej57]

У Бога есть цель: сотворить человека по образу Божьему.

сотворил. дальше что?

В том-то и дело, что не сотворил!
Цель Бога ещё не достигнута, Церковь, которая есть Божий дом и Божье жилище, ещё не построена!
Эта Церковь и будет тем Человеком, о котором Бог скажет: ХОРОШО ВЕСЬМА!
Неужели, думаете, такая оценка была поставлена согрешившему Адаму? Мог ли всеведущий Бог забыть, что этот Адам обязательно нарушит заповедь, что его потомков придётся сперва утопить, а потом они попадут "в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Матф.25:41)?

Этим образом является Сам Иисус Христос.

почему Вы так думаете?

Разве не естественно основывать свои суждения об истинах Библии на текстах самой этой Библии?

2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Первая глава Бытия - это пророчество(!), это не история о том, как появились на земле ослы и верблюды, но это пророчество о Христе и Церкви, это план строительства вечного Божьего дома.

думаю, что 1 гл. быт. это не история, это система-принцип устроения творения, то есть себя.

Вполне возможно, что Вы и правы, но ведь этот вывод надо ещё обосновать...

Сотворение света - это начало Божьего новозаветного домостроительства, и обозначает первый день Творения воплощение и земное житие Иисуса Христа!

почему Вы так думаете? какие основания? учтите, я не против

1) Явные расхождения в повествованиях о сотворении человека в Быт.1 и Быт.2.

2) Если человек уже создан по образу Божьему, тогда зачем Новый Завет заповедует верующим преображаться в образ Божий?

3) Оценка "Весьма хорошо" никак не может соответствовать человеку, через которого в людей вошли грех, смерть, сатана, и из-за которого Сын Божий Иисус Христос должен был мучительной смертью умирать на кресте.

4) Существует так называемый "принцип первого упоминания", согласно которому любое важное слово, впервые упоминаемое в Библии, используется непременно в его истинном значении.
Если свет, то это свет не временный, а Свет истинный, если человек, то человек не ветхий, а новый, если земля, то земля не Египетская, а Ханаанская и т.д.

5) Человека по образу Божьему невозможно "слепить из глины", по образу Божьему он может ТОЛЬКО РОДИТЬСЯ! А это никак не могло произойти:
- без его ведома,
- без его согласия,
- без его веры в Божье слово,
- вопреки его воле.
Нарушение Евой и Адамом единственной заповеди подтверждает, что изначально веры в Божье слово у них не было!

6) Если допустить, что Бог переменил Своё мнение о Своём творении на прямо противоположное:

31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой (Быт.1:31).

6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.(Быт.6:6,7)

то это противоречит Божьему слову, утверждающему, что у Бога "нет изменения и ни тени перемены" (Иак.1:17)

[Искупленный]

В том-то и дело, что не сотворил!

то есть " И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;" вычеркиваем? образ Бога любой человек имеет, хотя и потерять может... ну а подобия достигать надо.

2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

слово это выражение-образ личности. мои слова-текст это мой образ,так и Христос-Слово образ Бога.

Вполне возможно, что Вы и правы, но ведь этот вывод надо ещё обосновать...

я так думаю. устроит?

1) Явные расхождения в повествованиях о сотворении человека в Быт.1 и Быт.2.

может просто вид с разных сторон? вот стакан, перенесенный на плоскость, будет выглядеть как прямоугольник и круг. так и две истории о человеке.

2) Если человек уже создан по образу Божьему, тогда зачем Новый Завет заповедует верующим преображаться в образ Божий?

Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.(2Кор.3:18)
этот стих?
у слова "образ"есть такие значения:
изображение, подобие (изваяние, портрет и тому подобное)
2) образ, отражение
3) видение, призрак
4) образ, сравнение, уподобление
5) представление, мысленный образ
по сути, Павел призывает стать богом, как Учитель. Матф.10:25

6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.(Быт.6:6,7)

то это противоречит Божьему слову, утверждающему, что у Бога "нет изменения и ни тени перемены" (Иак.1:17)

Бог раскаялся, что сотворил человека в материи и пересотворил его в духе.(по человечески говорю) есть стих, оправдал Себя в Духе, это о пересотворении человека. просто у нас есть время и некие действия Отца нам могут казаться непонятными. для Творца, все в один миг началось и закончилось так, как Он задумал.

[Двора]

оправдал Себя в Духе, это о пересотворении человека.

Вижу так:
в Едеме враг душ наших сказал на Бога, что Он, Бог сказал неправду и творение Божие поверило чужому голосу,
и нарушило договор и умерло.
Творец исправил это положение, Сам умер за творение,
и как смерть не могла удержать Жизнь в своей власти, то сама разрушилась,
Творец вышел оправданным,
а обольститель осужденным.

[sergej57]

то есть " И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;" вычеркиваем? образ Бога любой человек имеет, хотя и потерять может... ну а подобия достигать надо.
слово это выражение-образ личности. мои слова-текст это мой образ,так и Христос-Слово образ Бога.


я так думаю. устроит?


может просто вид с разных сторон? вот стакан, перенесенный на плоскость, будет выглядеть как прямоугольник и круг. так и две истории о человеке.

Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.(2Кор.3:18)
этот стих?
у слова "образ"есть такие значения:
изображение, подобие (изваяние, портрет и тому подобное)
2) образ, отражение
3) видение, призрак
4) образ, сравнение, уподобление
5) представление, мысленный образ
по сути, Павел призывает стать богом, как Учитель. Матф.10:25



Бог раскаялся, что сотворил человека в материи и пересотворил его в духе.(по человечески говорю) есть стих, оправдал Себя в Духе, это о пересотворении человека. просто у нас есть время и некие действия Отца нам могут казаться непонятными. для Творца, все в один миг началось и закончилось так, как Он задумал.

Спасибо. Я Вас понял.

[Искупленный]

Спасибо. Я Вас понял.

и Вам спасибо, за общение. просто обменялись мнениями.

[Кадош]

Иезикиль 28 говорится о вещах которые не подходят к царю например. Херувим это титул ангелов или людей?

Вопрос из разряда: - Лада Калина - это самолет для президентов или для народа???
Ну наверное Лада Калина - это все таки машина а не самолет...
Так и с вами - херувим это не титул. Херувим - это вид ангела. Понимаете?
Бывает красная смородина, бывает черная. Черной смородине нельзя присвоить титул "красная", потому что :

а) красная - это не титул, а вид.
б) красная смородина не может быть черной, иначе - это уже черная смородина, а не красная.

Точно так-же и с крувами.
Теперь о том, что царь был назван крувом(херувимом). Прочитайте такое место из НЗ:

Лук.13:32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице:
се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и
завтра, и в третий [день] кончу;

Идем вашей логикой: Ирод был реальной лисой, маленьким зверьком семейства собачих.
Остается вас спросить как евреи могли посадить себе на престол зверюшку?

Хотите, почитайте Писание и таких примеров сами найдете - море...
Вам, для начала следует узнать, что пророчество записанное в книге Иезекииль - записано в поэтической форме, как большинство других пророчеств. А поэтически назвать человека ангелом - это обычное дело.
И если вы этого не знали - то это ваши личные проблемы.
Другое дело, если вы попытаетесь ангела назвать человеком, а согласно вашей логике, прямой текст второго стиха так и надо понимать...
Извините, но ангела никто не называет человеком. Человека - ангелом называют, а наоборот - ни разу, ни в Писании ни в другой литературе... Потому что это бред!

Царь не был в Эдеме в саду божьем не так ли?

А Павел не был на третьем небе, не так ли?
А Иисус не разговаривал с Моисеем и Илией, не так ли?
А Исайя не представал в своей жизни пред Господа, не так ли?

Царь не был совершенным а херувим был?
Царёк не имел крылья, что бы осенять а херувим имеет!!!

"Ангел мой, неземной,
как хочу быть с тобо-ой..."
Поёт Ирина Аллегрова.
По-вашему тот о ком она так поёт - настоясчий ангел...
Я на вас удивляюсь.
Т.е. вы вообще не знаете, пророческого, образного языка, и литературных приемов использованых в Библии?
И лезете без каких-бы то базовых знаний доказывать что-то???
Иисус говорит о жителях Капернаума:

"И ты - Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься!"
По вашему город Капернаум был некогда на небе?
Или все-же Иисус применяетодин из видов поэтическоих тропов, о которыхз вы и понятия не имеете???
Младенцы, младенцы, вам-бы учиться а не лезть рассуждать о том, чего вы впринципе не понимаете...

Все это показывает

Все это показывает ваше полное непонимание предмета разговора. Вы вообще не имеете никаких познаний, чтобы рассуждать об этих текстах Писания.

То есть все что произошло с дьяволом в эдеме

А что с ним там произошло??
И где нам об этом сообщает Писание???

Но Дух святой применяет второе исполнение ко Христу

Да без проблем. А третье к каждому верующему. Потому что Писание нам открывает: "А это были образы ДЛЯ ВАС, чтобы ВЫ не были похотливы на злое"!
ДЛЯ ВАС, ВЫ.... для людей, но ни разу не для ангелов!!!!
Где рассказывается история про бунт сатаны протьив Бога???
Покажите хоть один раз хотя бы!!!
На основании чего вы решили, что Иез надо образно трактовать именно как историю бунта сатаны против Бога?
Ну где об этом сообщает нам Писание впрямую?

Или матфея 24 глава признак конца, все вроде исполнилось до 70 года н эры когда был разрушен иерусалим, но слова " ЯВИТСЯ ЗНАМЕНИЕ СЫНА,,,,И ПОШЛЕТ АНГЕЛОВ,,, ВОСПЛАЧУТ ВСЕ ПЛЕМЕНА,,, НЕБЕСА ПОКОЛЕБЛЮТСЯ,,, ЗВЕЗДЫ УПАДУТ и тд не исполнились значит будет и ВТОРОЕ МАСШТАБНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ....

прям вот в 70 году???
Сам против себя свидетельствуете. Неужели Иисус пророчествовал то чего не произошло? Вы-ж разберитесь в своей голове, если "ЯВИТСЯ ЗНАМЕНИЕ СЫНА" тогда не исполнилось, так как вы говорите, что пророчество исполнилось????

Пойми друг

Пойми друг! Тебе надо много и усиленно учиться, ибо ты полагаешь, что ты чего-то знаешь, но ты еще ничего не знаешь так, как должно знать.

А ты решил иезикииль про ХЕРУВИМА-Эдемского, такое великое откровение о дьяволе применить только к царьку ну ты и даешь..

А на каком основании я должен понимать эти слова как-то иначе??? На том основании, что вы решили, что человека ангелом поэтически нельзя назвать???
Встречный вопрос а на каком основании вы решили, что это смысл этого места надо вывернуть наизнанку, и понимать "искоса, низко голову наклоня"????
Потому что так учат большинство богословов?
Вынужден вас разочаровать... Большинство чаще всего ошибается!

Исх.23:2 Не следуй за большинством на зло...

Это как раз тот самый случай...

[Кадош]

Этот товарищъ много чего тут дает

В основном знания Духа, и прямой смысл текста Писания. Но некоторым необязательно обременять свои мозги "лишним" знанием...

- А скажи, Чудра, кто умнее - мудрец, или дурак?
- Дурак, конечно!
- Почему?
- Потому что мудрец во всем сомневается!

(М.Горький)

[стремлюсь]

В основном знания Духа, и прямой смысл текста Писания. Но некоторым необязательно обременять свои мозги "лишним" знанием...

- А скажи, Чудра, кто умнее - мудрец, или дурак?
- Дурак, конечно!
- Почему?
- Потому что мудрец во всем сомневается!

(М.Горький)

кадош, а вы в какой категории?

[Кадош]

кадош, а вы в какой категории?

А я - между этими категориями. Есть наверное совсем немного вещей в которых я не сомневаюсь.
Например:
а) мир сотворен!
б) мир сотворен Богом!
в) мир сотворен Богом Библии!
г) Бог сотворил все!
д) Бог сотворил все для того чтобы сотворить человека по Образу и по Подобию Своему.
е) Ради этого Он дал человеку правила жизни, свободу выбора и возможность исправлять свои ошибки, на пути становления Его Пободия в человеке.
ж) Для этого Он сотворил сатану, через которого Бог предоставляет человеку альтернативу Своей Благой Воле, и через которого Бог наказывает за нарушение Божьей воли.
з) Для того чтобы человек имел возможность исправлять свои ошибки, Бог предусмотрел Совершенную Жертву.
и) Этой совершенной жертвой Он предусмотрел Своего Сына.
й) Этим Сыном является Его Мессия(Машиах, Христос)!
к) Человек Иешуа пришедший во плоти во время правления Ирода и Понтия Пилата, и есть этот Машиах: Иешуа гаМашиах, или Иисус Христос в греческой транскрипции.
л) Иисус Христос спас и оправдал меня! Ему за всё Слава и Благодарение! Аминь

есть и еще один пункт, в котором я уверен:
м) Мессия второй раз придет!

В остальном, я лично, по большей части сомневаюсь...

[стремлюсь]

А я - между этими категориями. Есть наверное совсем немного вещей в которых я не сомневаюсь.
Например:
а) мир сотворен!
б) мир сотворен Богом!
в) мир сотворен Богом Библии!
г) Бог сотворил все!
д) Бог сотворил все для того чтобы сотворить человека по Образу и по Подобию Своему.
е) Ради этого Он дал человеку правила жизни, свободу выбора и возможность исправлять свои ошибки, на пути становления Его Пободия в человеке.
ж) Для этого Он сотворил сатану, через которого Бог предоставляет человеку альтернативу Своей Благой Воле, и через которого Бог наказывает за нарушение Божьей воли.
з) Для того чтобы человек имел возможность исправлять свои ошибки, Бог предусмотрел Совершенную Жертву.
и) Этой совершенной жертвой Он предусмотрел Своего Сына.
й) Этим Сыном является Его Мессия(Машиах, Христос)!
к) Человек Иешуа пришедший во плоти во время правления Ирода и Понтия Пилата, и есть этот Машиах: Иешуа гаМашиах, или Иисус Христос в греческой транскрипции.
л) Иисус Христос спас и оправдал меня! Ему за всё Слава и Благодарение! Аминь

есть и еще один пункт, в котором я уверен:
м) Мессия второй раз придет!

В остальном, я лично, по большей части сомневаюсь...

кадош, вы очень умный- и это (по- моему мнению) иногда вам мешает.
может вам нужно как нееману иногда послушаться.
например пастыря.

иначе мыслите, не хотите в уши вставлять их совет, в таком случае- пусть Бог вас благословит общаться не с такими плотскими душами как я.

да укрепит вас Господь в выборе который у вас в сердце( я его не знаю)

[Sleep]

Ай, да Антидепрессант! Ай, да молодец! Третий минус мне в репу впендюрил! Так держать!

Смотрю, однако, на регулярность: 27 мая, 29 мая, 3 июня... два раза в неделю. Всего-то... Что так хило? Чаще рука не поднимается? Будем надеяться, что только рука.

Успехов!

А он всем репу чистит. Мабуть думает, что у людей память короткая . ДЕПРЕССАНТ.

[Sleep]

Если же сатана - функция то им быть может кто угодно(даже Петр), и так же просто как стать сатаной, человек может и нперестать быть им, покаяшись.

Заставь дурака программирование учить...

[Sewenstar]

так не учи))

[timur123456789]

В притчах Господь сравнивает человеческое сердце с полем на которое садится семя. " Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; "
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
(Матф.13:25,26)


27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
(Матф.13:27)



откуда в нас эти страсти, их источник Бог?

ЗЛО В СЕБЕ - откуда??


28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
(Матф.13:28)



Враг человека это то чем он искушается по Иакову :"14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.(Иак.1:14,15)"

Зачем?Почему? [IMG]file:///C:%5CUsers%5CUSER1%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5C msohtmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gif[/IMG] ": хочешь ли, мы пойдем, выберем их? "(Матф.13:28,)

29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:29,30)
Господь не уничтожает в нас плевела сразу при рождении Он не мешает плевелам расти в нас, чтобы мы сами(через любовь Христа) удалили их

30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:30)
Г
Господь оставляет зло с которым мы рождаемся и которое наполняет нас РАСТИ ВМЕСТЕ с добром. Для чего? Для того чтобы произвести В НАС ОЧИЩЕНИЯ через нашу ВОЛЮ (как я писал выше): "соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою."

Подобно этому Господь говорить Адаму:


23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
(Быт.3:23)

Цитата из Библии:

18 терния и волчцы произрастит она тебе[земля]; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:18,19)

Земля это человек. Терения и волчицы это зло в человеке. Возделывать землю это избовлятся путем Христовой Любви со злом в себе.


Так и Господь велит Нам: возделывать землю, из которой мы взяты. (то есть боротся с тем злом которым мы рождены)



откуда в нас эти страсти, их источник Бог?


ЗЛО В СЕБЕ - откуда??
ну и дальше все тоже самое...




а это к чему - все таки к доминированию над кем-то свелось?



Всемогущество Бога и то что он не причем к какому-то проявлению в нас

Не понял. Почему такие выводы. Бог всё ведает и всё знает и все под его контролем, однако у человека есть полная свобода выбора.




откуда в нас эти страсти, их источник Бог? ЗЛО В СЕБЕ - откуда??

Откуда?[IMG]file:///C:%5CUsers%5CUSER1%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5C msohtmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gif[/IMG]

ЗЛО В СЕБЕ - откуда? . Если внимательно прочитать вопрос то в вопросе и содержится ответ "откуда*?" От себя. Зло где? . Зло в себе. Откуда зло в себе? Зло в себе ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА который выбирает его иметь в себе. Откуда человек выбирает иметь зло в себе?. Человек выбирает иметь зло в себе из своего ЖЕЛАНИЯ властвовать и доминировать над всеми. Откуда у человека такое желания ? У человека такое желания от рождения. Откуда приходит такое желание от рождения к человеку? Это желание есть природа человека с которой он рождается и которую он должен заменить на природу Христа.



Зачем и Почему и для чего Это желание[Похоти] есть природа человека с которой он рождается ?

Это для того чтобы Его в себе осознать , и побороть это желания заменив его не Любовь Христа в себе.

Почему сразу человек не рождается с любовью Христа в сердце а рождается с желанием доминировать и унижать других и потокать своей похоти?

Человек не рождается СРАЗУ С Любовью Христа сердце , потому что Богу не нужны зомби если бы человек сразу рождался с любовью в сердце он бы не ценил этого бы, для такого человека все было бы ровно. Такой человек в своем роде не проходил бы очищение о котором говорит Павел, Пётр и Книга Откровения, такой человек был бы словно одомашнения скотина Бога , без ВОЗРОЖДЕНИЯ , без процесса освобождения от того с чем ты рождаешься . Человек не может сразу родится с любовью Христа потому что человек должен пройти через процесс и силой(не своей конечно но Христовой) взять и насадить в свое сердце эту любовь, силой взять Царство Небесное: " Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Лук.16:16 " Поэтому человек и рождается без Христовой любви в сердце чтобы СОЗНАТЕЛЬНО по СВОЕЙ ВОЛЕ пройти процесс очищения , покаяния и прийти к Богу отчистив свое сердце от того с чем он был рожден и Сознательно и по своей воли наполнить свое сердце Христом.

[Sleep]

так не учи))

Надо было написать "Заставь программиста Богу молиться..." Так политкорректней было бы...