был ли сатана падшим ангелом?

[Кадош]

С вами спорит что с бабой на базаре. Она умнее всех и ее не перекричишь, потому что у нее черный рот.

Ну да, аргументов нет - продолжаем вешать ярлыки!
Теперь такой - кадош базарная баба! Надеюсь вам полегчало...
Вынужден вас разочаровать. Ярлык то вы на меня повесили, правда умней от этого не стали. И как не было у вас аргументов, так и нет.
Еще бы... - какие могут быть аргументы - против ПРЯМОГО смысла текста Писания??? Правильно - только жгучая уверенность в собственной непогрешимости, и базарности кадоша.
Я с вас не могу...

И я вам не "родной"

как скажете...

А на счет отрока догадываюсь, что вы возомнили себя отцем. Снобизмом страдаете, однако.

О-о-о-о, ну это надо быть семи пядей во лбу, чтоб догадаться о чем я говорю...
Никто окромя вас этого не понял. умище-то какой у вас... я в восторге...
Но это все лирика..., а как насчет аргументов???
Есть или нету???
В том-то и именно! ц...
Нетути... Можете считать меня базарной бабой, демагогом, талмудистом, обвинить меня во всех смертных грехах... вам и вашей доктрине это никак не поможет. От того что вы меня как-то там назвали, я еще не стал таковым, да и вы от этого ни на йоту не приблизитесь в Истине. Так и останетесь где-то рядом с Ней..., если будете искать не Истину, а ярлыки для развешивания на меня.

[Антидепрессант]

А то, что иудейские богословы лучше вас понимают исходный смысл этой фразы, и соответственно в Талмуде разъясняют это место именно с таким смыслом, который там заложен изначально, то это только плюс Талмуду, который точнее вас понимает что там написано.

Вот и поддерживайте Талмуд. Но не нужно под Талмуд подгонять Новый Завет. Это как минимум не честно в отношении тех, кого вы обманываете. Потому что новозаветные авторы к талмудической традиции не имеют никакого отношения. А кто желает следовать за учением Иисуса Христа и апостолов, и в свете этого учения понимать Ветхий Завет (а не в свете учения талмудических учителей), должны осознавать большую разницу между двумя экзегетическими традициями. Вы понимаете Ис 45:7 в том смысле, что Бог буквально творит зло, что Он производит злое побуждение, ну и флаг вам в руки. Но не надо на весь форум рассказывать, что также буквально это место может пониматься в свете новозаветной традиции. Оно может пониматься (и понимается в свете определенных стихов) иначе, не так буквально, как вы предлагаете (на пару с Талмудом). Также вы опять продолжаете толковать слова из Иоанна будто там говорится о согрешающем дьяволе, который грешит с самого начала своего существования (т.е. что его таким сотворил Бог). Но Иоанн этого не говорит. Он не говорит что "от начала" нужно понимать в смысле "от самого его (дьявола) сотворения". Это ваш домысел, который вы грубо навязываете всем кто вам встретится и смущаете весь форум, что-де именно так говорит Иоанн. А Иоанн этого не говорит, нравится это вам (а также "Жене" или "Sevenctar-y") или нет. И вы против меня так ополчились, но ведь я не виноват, что Иоанн не делает выгодных для вас уточнений. Я лишь скромно констатирую, что там не написано того, что там вы хотите видеть, вот и все.
А вообще с вами серьезно разговаривать невозможно, у нас по вашей вине выходит какой-то базар, а не беседа умных людей. Я свое мнение высказал, а вас (и иже с вами) попрошу уважать это мнение. А свои смешочки оставляйте себе.

[Йицхак]

Но не нужно под Талмуд подгонять Новый Завет.

Типо, в Вашем представлении, при вступлении в Новый завет с домом Израиля и домом Иуды Бог что-то там рассказывал об аццком сотоне?

[Антидепрессант]

Кроме меня, такие идеи озвучивает Исайя от Имени Всевышнего, кстати: АНИ(?) БОРЭ РА!!!!

Там если вы внимательно посмотрите, перед "БОРЭ" не стоит "АНИ" (русс. -Я). (если не верите, загляните в текст, как вы любите, на языке-оригинале, и убедитесь). "Я ЙХВХ делаю (АНИ ЙХВХ ХАСА) все это" - эта фраза чуть ниже.

Повторю что слово РА - означает Зло. Во всякеом случае, во фразе "дерево познания..." тот-же самый синодальный РА переводит как ЗЛО, т.е. "дерево познания Добра и Зла" и не "дерево познания Добра и Бедствий"!

Как будто я имею что-то против. Хотя с другой стороны беда и зло могут быть синонимами.

И глагол БАРА - означает сотворение из ничего,

Глупости говорите, в Писаниях этот глагол часто используется в значении творить, производить, и не обязательно "из ничего", и не обязательно указывает на буквальное непосредственное участие Бога. Писания много чего передают с помощью этого глагола. Более того этот глагол часто взаимозаменяем с другими глаголами с этим же смыслом (если сравнивать разные места Писания, к примеру, говорящие о творении того же человека). Так что бара может пониматься не только буквально. Бог создал все живое, но в то же время говорится, что живность произвела вода и земля (по слову Бога). и при этом же говорится, что все это делает (бара) Бог (см например Быт 1:21 и 1:22). Т.е., есть нюансы, которые нужно учитывать, а с вашим подходом можно зайти очень далеко.

[Sewenstar]

Антидепрессант, в моей подписи все предельно яно по этому поводу сказано. Само понятие "зло" априори создано Богом, так как дерево было создано прежде человека. Но если как "ортодоксы" атропоморфизировать Бога, то, естественно, надо тоже самое сделать и с сотоной. И вот, !о чудо! он уже из функции становится личностью... а раз личность, то почемуб за ним не закрепить и "место" - "ад"! ...

[Антидепрессант]

Антидепрессант, в моей подписи все предельно яно по этому поводу сказано. Само понятие "зло" априори создано Богом, так как дерево было создано прежде человека. Но если как "ортодоксы" атропоморфизировать Бога, то, естественно, надо тоже самое сделать и с сотоной. И вот, !о чудо! он уже из функции становится личностью... а раз личность, то почемуб за ним не закрепить и "место" - "ад"! ...

Познание зла и "зло" это не одно и тоже. Дерево называлось "познания добра и зла", а не "добра и зла". Очевидно Бог насадил его с той целью, чтобы в будущем разрешить Адаму есть с этого древа и познавать что можно делать и что нельзя, что хорошо и что плохо. Познание зла еще не предполагает его наличие. Когда говорят, что во время ядерной войны наступит ядерная зима, это не означает что она наступила, это знание о потенциальном наступлении ядерной зимы в результате ядерной войны, но не сама ядерная зима. В таком смысле предполагалось и познание зла. Впрочем уже в самой заповеди Бога относительно дерева говорилось последствие ослушания - смерть. Но это не означает что смерть уже вошла в мир, на тот момент ничего смертного еще не было. Не было ни смерти ни зла. Так что вы путаете понятия и заблуждаетесь.

[Кадош]

Вот и поддерживайте Талмуд. Но не нужно под Талмуд подгонять Новый Завет.

А я и не подгоняю - я вам привел целых три места нового завета, и показал что сатана изначально такой каков он есть. Что вы противопоставили этому???
Правильно - ничего, окромя попытки повесить на меня очередной ярлык.
Не, ну не верите прямому смыслу текста Писания - ваши проблемы! Я не против. Видимо вам заблуждаться нравится... да на здоровье...
В четвертый раз повторю - из Талмуда ничего не говорю, а ежели говоримое мной совпадает с написанным в Талмуде - это делает честь Талмуду.

Там если вы внимательно посмотрите, перед "БОРЭ" не стоит "АНИ"

Естественно, бо перед этим стоит еще одно утверждение насчет того, что Я творю ТЬМУ!
Вам весь стих целиком привести, или вы уже перестанете цепляться к мертвой букве и увидите весь стих????
Напомню, в нем аж четыре утверждения:
Бог говорит от своего имени, через пророка - Я(АНИ)...:
а) Образую(Йоцер) свет,
б) Творю(Борэ) Тьму,
в) Делаю(Осэ) мир,
г) Произвожу(опять БОРЭ) бедствия(РА).

Из этих четырех утверждений я вам привел последнее: АНИ ... Борэ Ра! Или вы против что БОРЭ РА - относится к Ани?? А если нет, то прекратите свой детский лепет.

Глупости говорите, в Писаниях этот глагол часто используется в значении творить, производить, и не обязательно "из ничего", и не обязательно указывает на буквальное непосредственное участие Бога.

Опять детский лепет!
Откройте Писание и увидьте наконец: - АНИ БОРЭ РА!!! А все прочее - есть ваши попытки не смотреть правде в глаза. Бог через Исайю от своего имени говорит Я(ани) я делаю то-то и то-то!
Если вы против того что Сам Бог о Себе говорит, то это ваши проблемы. Поверьте уже Богу!

[Sewenstar]

Познание зла и "зло" это не одно и тоже. Дерево называлось "познания добра и зла", а не "добра и зла". Очевидно Бог насадил его с той целью, чтобы в будущем разрешить Адаму есть с этого древа и познавать что можно делать и что нельзя, что хорошо и что плохо. Познание зла еще не предполагает его наличие. Когда говорят, что во время ядерной войны наступит ядерная зима, это не означает что она наступила, это знание о потенциальном наступлении ядерной зимы в результате ядерной войны, но не сама ядерная зима. В таком смысле предполагалось и познание зла. Впрочем уже в самой заповеди Бога относительно дерева говорилось последствие ослушания - смерть. Но это не означает что смерть уже вошла в мир, на тот момент ничего смертного еще не было. Не было ни смерти ни зла. Так что вы путаете понятия и заблуждаетесь.

Чето я не понял, разве для Бога есть "время"?? Он не Всеведующий? Не знал что было есть и будет, когда создавал что то?.... однака..

[Истомин Саша]

А я и не подгоняю - я вам привел целых три места нового завета, и показал что сатана изначально такой каков он есть. Что вы противопоставили этому???
Правильно - ничего, окромя попытки повесить на меня очередной ярлык.
Не, ну не верите прямому смыслу текста Писания - ваши проблемы! Я не против. Видимо вам заблуждаться нравится... да на здоровье...
В четвертый раз повторю - из Талмуда ничего не говорю, а ежели говоримое мной совпадает с написанным в Талмуде - это делает честь Талмуду.
Естественно, бо перед этим стоит еще одно утверждение насчет того, что Я творю ТЬМУ!
Вам весь стих целиком привести, или вы уже перестанете цепляться к мертвой букве и увидите весь стих????
Напомню, в нем аж четыре утверждения:
Бог говорит от своего имени, через пророка - Я(АНИ)...:
а) Образую(Йоцер) свет,
б) Творю(Борэ) Тьму,
в) Делаю(Осэ) мир,
г) Произвожу(опять БОРЭ) бедствия(РА).

Из этих четырех утверждений я вам привел последнее: АНИ ... Борэ Ра! Или вы против что БОРЭ РА - относится к Ани?? А если нет, то прекратите свой детский лепет.

Опять детский лепет!
Откройте Писание и увидьте наконец: - АНИ БОРЭ РА!!! А все прочее - есть ваши попытки не смотреть правде в глаза. Бог через Исайю от своего имени говорит Я(ани) я делаю то-то и то-то!
Если вы против того что Сам Бог о Себе говорит, то это ваши проблемы. Поверьте уже Богу!

Вы много( почти всегда) разговариваете с отражением в зеркале.
обратили внимание?

правда, а хотелось бы вам с живым человеком поговорить?
или чтобы с вами разговаривать обязательно нужно это заслужить?
проявите милость и милость к вам придет.
проявите закон и закон к вам придет.

я ищу милости и иду туда где могу ее обрести вполноте

[Йицхак]

я ищу милости и иду туда где могу ее обрести вполноте

Это всё хорошо, Саша. Но Вы так и не ответили на главное: Вы женились или нет? Или уже передумали хотеть?

[Истомин Саша]

Это всё хорошо, Саша. Но Вы так и не ответили на главное: Вы женились или нет? Или уже передумали хотеть?

собираюсь ее сегодня в кафе пригласить-
если захочет придет.
но может у нее и поважнее есть дела.
Й. как думаете, придет?- что для нее важно?

[Йицхак]

Й. как думаете, придет?- что для нее важно?

Думаю, что увидите сами.

[sergej57]

жду ваших ответов... Только если они будут "не бог-весть что", не обессудьте - засмею...

Если имеете дар "святого" духа засмеивать людей, сотворённых по подобию Божьему, то можете совершенствовать свой дар и без моего участия.

[sergej57]

Иакова 3 1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
3 Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.
4 Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий;
5 так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,
8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.

Еф.4:29 Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.

Матф.12:35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Лук.6:25 ...Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете.

Евр.12:14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.

[Topaz]

Антидепрессант, в моей подписи все предельно яно по этому поводу сказано........

"Свидетель Логоса Истины" Самонадеянно, однако... "Логос Истины" знает, что вы Его свидетель? Да и что вы свидетельствуете? Что знаете. А что вы знаете?

Должен вам заметить, что не тот "хорош", кто о себе трубит, что он "свидетель", а "самые дела, Мною творимые, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, что Бог послал Меня..."

Ни один раз тут писано, что "зло" это непослушание Богу, и потому поставлено было дерево, которое и определяло послушание человека. Прообраз заповедей закона. Заповеди - ЗЛО? Нет. Но мы узнали грех (зло) по средством заповедей. Так же и с деревом ПОЗНАНИЯ добра и зла, вкусил- нарушил, вот и зло.

И ещё, для тех то мыслит категориями уровня новорождённого, не старше. Есть разница между ЗЛОМ как бедствие, ураганы, войны, ...Тем через что проводит Бог человека КАК ИСПЫТАНИЕ(пример Иов,....), И ЗЛОМ как состояние сердца ("похоть плоти, похоть очей, гордость житейская, НЕ ЕСТЬ ОТ ОТЦА...").


АНИ БОРЭ РА!!! Аха-ха-хахаха!!!

"Омо́нимы (др.-греч. ὁμός одинаковый + ὄνομα имя) разные по значению, но одинаковые по звучанию и написанию единицы языка (слова, морфемы и др.). Термин введён Аристотелем. Не следует путать с омофонами, омографами и паронимами."