был ли сатана падшим ангелом?

[Кадош]

Мф. 4:1-11 дьявол как искуситель; 12:24-29 Иисус порицает фарисеев, что те спутали силу Вельзевула с Божьей силой и приводит притчу о царстве которое разделилось само в себе, а также о сильном и сильнейшем; 13:37-39 в данной притче с космологическим контекстом, дьявол как посевающий плевелы, с которых проросли "сыновья злого"; 16:23 Иисус называет Петра сатаной, но эти слова, заимствованные у Марка говорят о том, что Марк приводя данную историю, восходит к изречениям Иисуса, ходившим на еврейском языке; 25:41 в эсхатологическом контексте о приуготовленной погибели дьявола и его ангелов в озере огненном.

Мк. 1:13 сатана искушает Иисуса в пустыне; 3:23-26 Иисус говорит о нелепости восстания сатаны на самого себя, и что Он, изгоняя сатану, не может быть его агентом, 4:15 сатана как похититель слова из сердца; 8:33 Иисус называет сатаной Петра это наверное единственное место (не считая параллельного Мф 16:23) где слово сатана употребляется в архаичном значении "противник", данная речь Иисуса заимствована видимо из источников на еврейском языке;

Лк. 4:2-13 сатана заявляет, что власть над земными царствами предана ему, а в конце истории с искушением говорится, что дьявол оставляет Иисуса в покое "до времени"; 8:12 дьявол выступает похитителем доброго семени; 10:18 Иисус видел падение сатаны с неба подобно молнии; 11:15-22 синоптическая параллель речи Иисуса о нелепости восстания сатаны на самого себя, притчи о сильном и сильнейшем; 13:16 Иисус называет сатану связавшим болезнью несчастную женщину (ранее в 13:11 говорится что женщина имела дух болезни); 22:3 говорится о том, что в Иуду перед предательством вошел сатана; 22:31 Иисус говорит о том, что сатана вытребовал просеять (σινιάσαι) апостолов как пшеницу (во время просеивания семена колеблются в решете, имеется ввиду что сатана желает поколебать веру апостолов, но Иисус молился, чтобы не оскудела вера Петра). Просев пшеницы, во время которого годное зерно отделяется от негодного, служит аллегорией испытания веры.

Ин. 6:70 Иисус называет дьяволом Иуду (момент отождествления дьявола с его слугой); 8:44 четкая характеристика, дьявол человекоубийца от начала (т.е. виновник человеческого грехопадения, здесь косвенно указывается что за змием следует видеть дьявола); 12:31 князь мира сего будет изгнан вон; 13:2 дьявол влагает в сердце Иуды предательство Иисуса; 13:27 сатана вошел в Иуду. 14:30 идет князь мира, который не имеет ничего общего со Христом (ср 2Кор 6:15 - Какое согласие между Христом и Велиаром?), 16:11 князь мира сего осужден

Деян 5:3 Петр спрашивает Ананию, зачем тот допустил сатане вложить в сердце мысль солгать Святому Духу; 10:38 Петр проповедует о том, что Иисус исцелял всех подавляемых дьяволом; 13:10 Павел отнимая зрение у Элима мага, называет его помимо прочего сыном дьявола; 26:18 Павел передает речь Иисуса, в которой Тот говорит про обращение от тьмы ко свету, от власти сатаны к Богу

Иак 4:7 автор призывает покориться Богу и противостать дьяволу;

1Петра 5:8 противник наш дьявол ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить

2Петра 2:4 Бог согрешивших ангелов соблюдает на суд для наказания связав узами адского мрака

1Ин 3:8 сначала согрешил дьявол; 3:10 о детях дьявола

Иуд 1:9 дьявол спорит с архангелом Михаилом о теле Моисея

Рим 16:20 Бог мира (=в значении благоденствия) сокрушит сатану под ноги ваши

1Кор 5:5 Павел предает сатане во измождение плоти грешника, 7:5 сатана может искушать невоздержанием;

2Кор 2:11 сатана может причинить ущерб, но небезызвестны его умыслы; 4:4 неверующим бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет 11:14 сатана принимает вид ангела света; 12:7 Павел имеет жало от ангела сатаны, чтобы не превозноситься

1Фес 2:18 сатана мешал Павлу прийти к фессалоникийцам

2Фес 2:9 человек беззакония и сын погибели придет действием сатаны (κατ ἐνέργειαν τοῦ Σατανᾶ) в знамениях и чудесах обмана

Еф 2:2 Князь господства воздуха, дух действующий в сынах противления 4:27 не давайте места дьяволу; 6:11 автор призывает вооружиться против козней дьявола

1Тим 1:20 Именей и Александр преданы сатане, чтобы научились не богохульствовать; 3:6 автор заботится о новообращенных чтобы те не возгордились и не подпали тем самым в осуждение дьявола (видимо имеется ввиду мысль, что причиной падения дьявола была его гордость), 3:7 сеть (ловушка) дьявола; 5:15 некоторые совратились вслед сатаны

2Тим 2:26 об освобождении из сети дьявола

Евр 2:14 Поскольку все люди приобщены плоти и крови, таким же образом и Иисус причащен их, чтобы Своей смертью лишить имеющего державу смерти, то есть дьявола

Откр 2:10 за гонениями на христиан, которые организованы земными властями, стоит дьявол; 12:9 дьявол (сатана) есть дракон и древний змий; 12:12 дьявол низвергнут на землю; 20:2 дьявол скован на 1000 лет и отправлен в бездну; 20:7-10 дьявол (сатана) освобожден на короткое время, а затем ввержен в озеро огненное (ср Мф 25:41)

Если вы полагаете, что хоть одно из этих мест говорит о бунте сатаны против Бога, то вынужден вас разочаровать. НИ ОДНО ИЗ НИХ, об этом не говорит.
Более, большинство из этих мест разбиралось здесь на форуме в течении полутора лет настолько скурпулезно, что вам и не снилось.
Вы-же привели просто цитаты, не удосужившись ни в одну из них вчитаться.
Более того я вам еще в прошлом постинге сказал, что Ин.8:44 и 1Ин.3:8 переведены, мягко говоря, неправильно.
Но вы все равно упорно их приводите, полагая, что эти места поддерживают вамиозвученную доктрину.
Поверьте это не так.
Но можете не верить, а открыть соответствующие темы например "Почему диавол захотел стать выше Бога" или "Имеют ли ангелы свободу воли" и увидеть разбор всех этих мест.
Комментировать я могу каждый стих, но делать этого принципиально не стану, по одной простой причине - устал. По двестипитцотому разу одно и тоже талдычить. Читайте соответствующие ветки.
Ежели вам трудно все там перечитать - воспользуйтесь моим блогом, там 600 страниц полуторалетних баталий, я свел в пять статей.
Отмечу вам лишь одно знаменательное, приведенное вами место, бо оно очень наглядно демонтрирует то, как то что вы полагали своим аргументом, просто оказывается аргументом против вас:
1Тим 1:20 Именей и Александр преданы сатане, чтобы научились не богохульствовать;

Заметили??? Не сам сатана там что-то над ними делает по своей прихоти, но получает от Бога разрешение на то, чтобы получить доступ к ним. А без Его разрешения.... нихЪт!!! Когда до вас дойдет, что у вас и у меня, и у Йицхака на голове ВСЕ ВОЛОСЫ сочтены, и ни один не выпадет из головы без Воли Отца Небесного.... Тогда вы поймете что и сатана - орудие наказания и исправления в руках Бога, а не взбунтовавшийся робот...
Удачи в исследованиях

[Фёдор Манов]

С самой древности мнения о происхождении книги Иова расходятся в широких пределах.........

Та на здоровье.
Чего только со скуки не навыдумываешь.
Но таки лучше обратиться к иудейским источникам.
Пл той простой причине, что они более ранние.
А там смотрите сами.
Для справки:
43 Сии суть цари, царствовавшие в земле Едома, прежде нежели воцарился царь над сынами Израилевыми: Бела, сын Веора, и имя городу его - Дингава;
44 и умер Бела, и воцарился по нем Иовав, сын Зераха, из Восоры.(1Пар.1:43,44)
- и еще:
18 Написано, что он опять восстанет с теми, коих воскресит Господь. О нем толкуется в Сирской книге, что жил он в земле Авситидийской на пределах Идумеи и Аравии: прежде же было имя ему Иовав. Взяв жену Аравитянку, родил сына, которому имя Еннон. Происходил он от отца Зарефа, сынов Исавовых сын, матери же Воссоры, так что был он пятым от Авраама. И сии цари, царствовавшие в Едоме, какою страною и он обладал: первый Валак, сын Веора, и имя городу его Деннава; после же Валака Иовав, называемый Иовом; после сего Ассом, игемон из Феманитской страны; после него Адад, сын Варада, поразивший Мадиама на поле Моава, - и имя городу его Гефем. Пришедшие же к нему друзья, Елифаз (сын Софана) от сынов Исавовых, царь Феманский, Валдад (сын Амнона Ховарского) савхейский властитель, Софар Минейский царь. (Феман сын Елифаза, игемон Идумеи. О нем говорится в книге Сирской, что жил в земле Авситидийской, около берегов Евфрата; прежде имя его было Иовав, отец же его был Зареф, от востока солнца.)"(Иов.42:18)

Иез.14:14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.

Иез.14:20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.

Иак.5:11 Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец [оного] от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен.
Как видите, не такой уж и мифический этот герой Иов, если даже известно его родословие. и во всех поколениях его поминали как одного из самых первых праведников.

Смотря как подойти. Если Бог не делает подробных объяснений в Торе о сатане, то Он мог сделать их позднее.

Мог.
А мог и не делать.
Поэтому оставим личную фантазию для других целей.

Если что-то приписывается действию сатаны, это не умаляет Божью Славу, а наоборот, эта Слава понимается более возвышенной, стоящей выше источника зла.

Ну-ну.
Для Бога подобного возвышения ненадо.
Оглянитесь вокруг и Вы увидите Его истиное величие, без всяких там чертиков и иных надуманных идолов.

Почему сразу ''языческих? Может эти идеи и от Бога, а вы их так обзываете.

Вы ничего не замечаете?
Он действительно все может.
Но вот вопрос:"на шо ему все эти мансы"

Поддерживая идею сатаны никто не покушается на Бога, на утверждение ''нет Бога кроме Меня''.

В купе с другими догмами, выработанными в средние века - очень даже.

Однако так учили Иисус, апостолы, авторы новозаветных книг, они были язычниками?

Просто те, кто это так поняли, видимо наночь много ели, и во сне им всякие кошмарики снились.
Писание же об этом НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ.

Разумеется с Божьего попущения. Имеется ввиду другое Бог попустил руководить земным миром злому ангелу (Лк 4:6 - и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими (царствами) и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее).

Наркоман когда обкурится, тоже думает, что все может.
Но это не значит, что это так и есть.
Искушение Мессии в пустыне, было последней проверкой, перед тем, как Он начал земное служение.
Но тут есть одно "но".
Если Вы считаете Его, Мессию, богом, то тогда действие саттаны можно охарактеризовать как СВЕРХНАГЛОСТЬ.
И действительно, как можно Богу предлагать то, что ему итак принадлежит.
А вот если Машиах вышел "из среды братьев их", то есть из человеков, то тогда его испытание вполне нормальное.
У Иова в начале повествования оно было похлеще.
И исходило оно от Бога.

Один и тот же Бог мог не давать никаких особых сведений о сатане в Ветхом Завете и дать их в Новом.

Когда Вы оставите эту вольную фантазию.
Еще раз говорю - мог.
Но если Он этого не сделал, то зачем ему приписывать то, что Он не делал?

[Кадош]

Источник в данном случае - сравнение
сравните идею сатаны в иудейских апокрифах (например в книгах Еноха, в книге Юбилее в откровении Варуха и т.д.)

Все эти апокривы написаны гораздо позже Торы.

[Антидепрессант]

Если вы полагаете, что хоть одно из этих мест говорит о бунте сатаны против Бога, то вынужден вас разочаровать. НИ ОДНО ИЗ НИХ, об этом не говорит.
Более, большинство из этих мест разбиралось здесь на форуме в течении полутора лет настолько скурпулезно, что вам и не снилось.
Вы-же привели просто цитаты, не удосужившись ни в одну из них вчитаться.

Менее всего приятно общаться с религиозными фанатиками, которые тупо придерживаются какой-то идеологии и отказываются понимать разнообразие взглядов на проблему происхождения зла в библейских текстах. В данном случае я наблюдаю попытку подогнать взгляды, которых придерживались на сатану авторы новозаветных произведений под книги иудейского канона, авторы которых не знали разработанного на основе их текстов дуализма.

Более того я вам еще в прошлом постинге сказал, что Ин.8:44 и 1Ин.3:8 переведены, мягко говоря, неправильно.

Да что вы говорите? и что именно там неправильно? А может просто кое-что не согласуется с вашей идеологией, которую вы продвигаете на форуме, и поэтому данные стихи оказались "неправильно" переведенными. Давайте тогда попробуем их перевести "правильно" вместе, разберемся что там понимает автор.
Ин 8:44 - ὑμεῖς ἐκ τοῦ πατρὸς τοῦ διαβόλου ἐστὲ καὶ τὰς ἐπιθυμίας τοῦ πατρὸς ὑμῶν θέλετε ποιεῖν ἐκεῖνος ἀνθρωποκτόνος ἦν ἀπ ἀρχῆς καὶ ἐν τῇ ἀληθείᾳ οὐκ ἔστηκεν ὅτι οὐκ ἔστιν ἀλήθεια ἐν αὐτῷ ὅταν λαλῇ τὸ ψεῦδος ἐκ τῶν ἰδίων λαλεῖ ὅτι ψεύστης ἐστὶν καὶ ὁ πατὴρ αὐτοῦ
Вы от отца дьявола есть и желания отца вашего хотите делать. Он человекоубийца был от начала и в истине не стоит, поскольку нет истины в нем. Когда говорит ложь - от своего говорит, поскольку лжец он и отец ее.
Здесь дьявол назван человекоубийцей, что указывает на два момента - ненависть с его стороны к человеку и виновником грехопадения человека. Человек согрешил не сам по себе, движение воли, противное Божьей воле в человеке возникло от слова змея, которое в себя приняли первые люди.
В 1Ин 3:8 - ὁ ποιῶν τὴν ἁμαρτίαν ἐκ τοῦ διαβόλου ἐστίν ὅτι ἀπ ἀρχῆς ὁ διάβολος ἁμαρτάνει εἰς τοῦτο ἐφανερώθη ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἵνα λύσῃ τὰ ἔργα τοῦ διαβόλου
делающий грех от дьявола есть, поскольку от начала дьявол согрешил. На это-то явился Сын Бога - чтобы разрушить дела дьявола.

Дьявол в этом стихе представлен первосогрешившим, родоначальником греха. Поэтому делающий грех для автора мыслится тем кто от дьявола, его богопротивным порождением.

Но вы все равно упорно их приводите, полагая, что эти места поддерживают вамиозвученную доктрину.

Приводил и буду приводить, потому что там говорится о дьяволе как о человекоубийце от начала (т.е. причине падения человека, следствием которой стала смерть) и о том, что дьявол есть космологическим родоначальником греха. Так говорят эти тексты, нравится вам это или нет.

Поверьте это не так.

Не верю, потому что я перечитал данные места вместе с вами и и вы если имеете хоть грамм совести должны согласиться, что там все "так". Если это не согласуется с вашей идеологией, это не мои проблемы. Для меня важно понять, что подразумевает в своих текстах сам автор, а не кто что говорит и какой смысл пытается вложить в его слова. И там я вижу прижившуюся дуалистическую концепцию как решение проблемы возникновения зла. Зло не происходит от Бога. "Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы" (1Ин 1:5). Таково Слово Божье.

Но можете не верить, а открыть соответствующие темы например "Почему диавол захотел стать выше Бога"

а почему вы считаете что меня должен волновать этот вопрос? Я считаю что христианский дуализм хотя и связывает падение дьявола с гордостью, но ей предшествовала зависть человеку, венцу творения.

или "Имеют ли ангелы свободу воли" и увидеть разбор всех этих мест.

Представляю себе этот разбор. С меня уже хватает того что я читаю здесь.

Тогда вы поймете что и сатана - орудие наказания и исправления в руках Бога, а не взбунтовавшийся робот...
Удачи в исследованиях

Такое впечатление, будто сатана в христианской традиции не рассматривается как орудие наказания в руках Бога. Перед тем как соблазняться так о традиционном христианстве, прочитайте хотя бы некоторые патристические сочинения на эту тему.

[Антидепрессант]

Все эти апокривы написаны гораздо позже Торы.

но гораздо ближе ко времени появления христианства

[Антидепрессант]

Еще раз говорю - мог.
Но если Он этого не сделал, то зачем ему приписывать то, что Он не делал?

А почему вы считаете, что Он этого не делал? Только из-за того что об этом не говорится в Торе? Но в Торе много чего не говорится. Появление интересного учения о сатане, которые мы видим на страницах Нового Завета показывает, что Бог и мог дать о сатане новые сведения и дал их.

[Кадош]

но гораздо ближе ко времени появления христианства

О тожж. Потому, писанное в Торе и в этих апокрифах мягко говоря не совпадает.

Вы от отца дьявола есть и желания отца вашего хотите делать. Он человекоубийца был от начала и в истине не стоит

Вот-вот не стоит он св истине и никогда не стоял, ибо сотворен для лжи...и убийства. Если мне не верите, то хоть апостолу поверьте.

делающий грех от дьявола есть, поскольку от начала дьявол согрешил.

Правда глагол амартано здесь стоит в форме несовершенного действия. Но вас это не останавливает переводить его так-же неправильно как и в синодальном...
На самом-же деле Иоанн говорил совершенно другое: "Делающий грех - от диавола, потому что диавол ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА!!!!"
Он всегда грешил, он сотворен грешащим. Это его суть!
А предложенное вами - есть тенденциозная подгонка под "генеральную линию партии"...
Еще раз повторю простую но важную мысль - ангел не может своевольничать! И евреи, и в частности апостолы, в отличие от вас это знали и понимали...

[Антидепрессант]

О тожж. Потому, писанное в Торе и в этих апокрифах мягко говоря не совпадает.

Зато учение о сатане в апокрифах очень близко учению о сатане в книгах НЗ.

Вот-вот не стоит он св истине и никогда не стоял, ибо сотворен для лжи...и убийства. Если мне не верите, то хоть апостолу поверьте.

Апостолу я верю, но не вам. Апостол в отличие от Вас, не представляет Бога творцом зла. Если Бог сотворил сатану изначально злобным и человеконенавистным, то тогда несправедливо осуждение князя мира сего (Ин 16:11), ведь виновным должен быть в таком случае Творец, а не творение. Это идеологическая сторона вопроса. Своей близорукой доктриной, наспех кем-то состряпанной, Вы богохульно представили Бога источником зла. А если вернуться к словам "в истине не стоит" - то в евангелии не сказано, изначально дьявол находится в таком состоянии или с какого-то момента. Об упавшем столбе также можно сказать - "он не стоит возле дороги", но не трудно догадаться, что он там стоял до того. Так что вы очень сильно заблуждаетесь, когда пишите "Вот-вот не стоит он св истине и никогда не стоял" - вы начинаете прибавлять слова, которых в евангелии нет! Там не сказано "никогда не стоял" - это ваш домысел. А я со своей стороны еще раз повторю - что если сказано "не стоит в истине" это вовсе не исключает того, что прежде он стоял в ней, но затем ниспал из нее.

Правда глагол амартано здесь стоит в форме несовершенного действия. Но вас это не останавливает переводить его так-же неправильно как и в синодальном...
На самом-же деле Иоанн говорил совершенно другое: "Делающий грех - от диавола, потому что диавол ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА!!!!"
Он всегда грешил, он сотворен грешащим. Это его суть!

И снова вы хитрите, как и в предыдущий раз. Автор не пишет что дьявол "всегда грешил" и тем более он нигде не пишет, что дьявол от Бога "сотворен грешащим". - Это снова ваши домыслы! Автор послания пишет от начала согрешает. От какого начала? Автор не уточняет какое имеется ввиду начало, но скорей всего это начало человеческой истории. Возможно что под "началом" автор имеет ввиду первые упоминания о грехопадении в иудейском каноне (связанные с искушением человека змеем). Вот с этого начала и согрешает дьявол. А согрешал ли он до этого?

А предложенное вами - есть тенденциозная подгонка под "генеральную линию партии"...

На себя не забыли посмотреть? Чья бы корова мычала.

Еще раз повторю простую но важную мысль - ангел не может своевольничать!

А почему вы так покушаетесь на свободу воли у ангелов? Если они и созданы служебными духами, это не означает что у них нет воли. Бывает добровольное и недобровольное (принудительное) служение, но Ангелы славят Бога, хвалят Его добровольно, а не принудительно. Они любят Бога, и если бы не имели свободной воли, они не могли бы Его любить, потому что без свободной воли не может быть любви. Некоторые ангелы также добровольно возненавидели венец творения Бога, - человека. Никто не вкладывал в дьявола эту ненависть, она возникла в нем от собственной зависти. А вы пишите что они не имели свободной воли и представляют собой неких нематериальных запраграммированных роботов. Не представляю, какое удовольствие Богу тогда приносит это ангельское славословие, славословие существ, не имеющих свободной воли, которые славословят его (по такой гнусной логике) в невольном принудительном порядке?

Прочитал ваши аргументы, они как я сказал представляют собой Ваши домыслы, которые вы пытаетесь выдать за мысли автора. Пошел вслед вашей логике и ужаснулся. Вы пытаетесь вопреки евангелисту помрачить свет тьмой. Но у вас это не удастся, потому что "свет светит и тьма не объяла его" (Ин 1:5). Бог не есть одновременно свет и тьма - он только Свет и в Нем нет никакой тьмы (1Ин 1:5). И Он есть источник только добра, а не "добра и зла". Если зло и есть в мире, и Бог в согласии со своей абсолютной властью контролирует это зло и употребляет его для наказания или врачевания, это еще не означает что Он есть творец или источник зла. Зло есть настоящее (дефект) и относительное (когда используется для наказания или исправления). Бог все сотворил добрым, без дефекта. Так вот дефект Бог не сотворил, если дьявол от начала согрешает, это не означает что Бог изначально создал его дефективным (Иначе тогда виноват Творец), но дьявол вместо укрепления любви к Богу увлекся собственным величием и не смог перенести сотворение человека - которого Бог вознес выше ангельского достоинства. Отсюда возникла у сатаны зависть по отношению к человеку. А дальше возникло желание его погубить.

Поэтому о дьяволе и говорится что он от начала согрешает и от начала человекоубийца. И то и другое "от начала". Я хочу у вас спросить - что это за "начало"? Мог ли дьявол быть "человекоубийцей" тогда, когда человек не был сотворен? Человек - последнее творение Бога, сатан был создан ранее, - как он мог быть "человекоубийцей", когда человека и в помине еще не было? Вы видите что под "началом" понимается у Иоанна не момент создания ангела Сатана (у него тогда естественно было другое имя, одна из иудейских версий Саммаил), он человекоубийцей "от начала" может мыслиться не ранее создания человека. И добросовестный читатель Писаний найдет это "начало" на первых их страницах - человекоубийство началось с искушения человека змеем.

Поэтому, Кадош, вы и иже с вами (мне конечно неприятно об этом говорить, вы я вижу так искренне верите в свою ложную доктрину), но вы очень-очень глубоко заблуждаетесь. Все ваше учение по сути построено на домыслах, на вашем собственном самообмане. Я бы вам пожелал поскорее сойти с ложного пути и вернуться на путь истинный.

[Кадош]

Зато учение о сатане в апокрифах очень близко учению о сатане в книгах НЗ.

Это вам привиделось...

Апостолу я верю, но не вам. Апостол в отличие от Вас, не представляет Бога творцом зла.

Вы хотели сказать, в отличие от пророка Исайи???
Вы-же пытаетесь доказать, что учение апостолов чем-то отличается от учения Торы и пророков. А зря... Почитайте Исайю, например 45:7, желательно не в синодальном переводе, а исходник...

Если Бог сотворил сатану изначально злобным и человеконенавистным, то тогда несправедливо осуждение князя мира сего (Ин 16:11), ведь виновным должен быть в таком случае Творец, а не творение.

Вовсе нет. Творец сотворил зло, как впрочем и все прочее творение, для вполне определенной цели. И эта цель Его записана в Быт.1:26.
Господи, я уже и со счета сбился - сколько раз я это все здесь писал...

Это идеологическая сторона вопроса. Своей близорукой доктриной, наспех кем-то состряпанной, Вы богохульно представили Бога источником зла.

Предъявляйте претензии Исайи и Иоанну богослову... Ну а заодно и Иисусу...

А если вернуться к словам "в истине не стоит" - то в евангелии не сказано, изначально дьявол находится в таком состоянии или с какого-то момента.

С самого своего начала. Так открытым текстом говорит Иоанн, но ежели вы в упор не видите этого, то это совершенно не означает, что там этого нет.

Об упавшем столбе также можно сказать - "он не стоит возле дороги", но не трудно догадаться, что он там стоял до того. Так что вы очень сильно заблуждаетесь, когда пишите "Вот-вот не стоит он св истине и никогда не стоял" - вы начинаете прибавлять слова, которых в евангелии нет! Там не сказано "никогда не стоял" - это ваш домысел. А я со своей стороны еще раз повторю - что если сказано "не стоит в истине" это вовсе не исключает того, что прежде он стоял в ней, но затем ниспал из нее.

Вы серьезно полагаете, что он мог изначально быть человекоубийцей и при этом еще стоять в истине???... Скажите, что вы пошутили и замнем... этот ваш алогизм...

И снова вы хитрите, как и в предыдущий раз. Автор не пишет что дьявол "всегда грешил"

Он пишет ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА!

От какого начала?

Иапятьпашламарокапракаварнызарубеш!
Сказать, что вы банальны - это значит ничего не сказать. Все это разжевано в указаных вам темах. Мне с вами неинтересно... Увольте меня от стопитцотого повтора ответов на все эти глупые банальности...

Вот буквально пару дней назад ответил SLEEP-у, на его замечания по поводу моего блога: http://www.evangelie.ru/forum/t99560.html
Прочитайте мой блог, я его специально писал, чтоб по сто раз не повторять одно и тоже...

[Фёдор Манов]

А почему вы считаете, что Он этого не делал? Только из-за того что об этом не говорится в Торе?

Да!

Но в Торе много чего не говорится.

Вот и давайте не домысливать, чтоб ненароком не уйти в собственные фантазии.

Появление интересного учения о сатане, которые мы видим на страницах Нового Завета показывает, что Бог и мог дать о сатане новые сведения и дал их.

Вам уже неоднократно показывали несостоятельность этого взгляда.
Просмотрите текст всей ветки.
Это чтоб не хотить кругами, и не повторять то, о чем уже говорили.

[Yehezkeel]

Менее всего приятно общаться с религиозными фанатиками, которые тупо придерживаются какой-то идеологии и отказываются понимать разнообразие взглядов на проблему происхождения зла в библейских текстах.

А зачем многообразие взглядов? Всё гораздо проще и приземленней: "но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15. похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.(Послание Иакова 1:14,15)" Куда здесь впихнуть сатану? самое логичное : сатана это олицетворение наших похотей.

[sergej57]

Сообщение от Антидепрессант
А почему вы считаете, что Он этого не делал? Только из-за того что об этом не говорится в Торе?

Да!

Сообщение от Антидепрессант
Но в Торе много чего не говорится.

Вот и давайте не домысливать, чтоб ненароком не уйти в собственные фантазии.

Извините, что не удержался и вклинился в вашу интересную беседу, но, услышав Ваши ответы, захотелось задать один вопрос.

Нигде в Торе не говорится, что первый человек Адам, которого Бог сотворил из праха земного, что он был сотворён по образу Божьему. Но не смотря на это все христианские доктрины наделили перстного Адама образом Божьим. Никого не смущает тот факт, что это не подтвержддается не только Торой, но и вообще ни одной Книгой Библии.

Готовы ли Вы допустить, что авторы подобных доктрин всё-таки кой чего "домыслили" и ненароком ушли "в собственные фантазии"?

[Yehezkeel]

Извините, что не удержался и вклинился в вашу интересную беседу, но, услышав Ваши ответы, захотелось задать один вопрос.

Нигде в Торе не говорится, что первый человек Адам, которого Бог сотворил из праха земного, что он был сотворён по образу Божьему. Но не смотря на это все христианские доктрины наделили перстного Адама образом Божьим. Никого не смущает тот факт, что это не подтвержддается не только Торой, но и вообще ни одной Книгой Библии.

Готовы ли Вы допустить, что авторы подобных доктрин всё-таки кой чего "домыслили" и ненароком ушли "в собственные фантазии"?

" И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.(Книга Бытие 1:27)"
" И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину - сотворил Он их. " отсюда Танах (русский) :: Бырэйшит :: 1 глава
"И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их. " отсюда Тора Фримы Гурфинкель (русский) :: Бырэйшит :: 1 глава Тора в переводе Ф. Гурфинкеля

[sergej57]

" И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.(Книга Бытие 1:27)"
" И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину - сотворил Он их. " отсюда Танах (русский) :: Бырэйшит :: 1 глава
"И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их. " отсюда Тора Фримы Гурфинкель (русский) :: Бырэйшит :: 1 глава Тора в переводе Ф. Гурфинкеля

Спасибо, мне известно, что человек в Быт.1:27 - это человек, сотворённый по образу Божьему. Но я спросил о другом человеке. О том, которого во второй главе Бытия Бог сотворил из праха земного, и которого Библия называет именем Адам, и говорит, что этот Адам был сотворён вовсе не по образу Божьему, а по Божьему подобию:

Быт.5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

* * *
Адама Апостол Павел назвал первым человеком, а также называл его земным.
Иисуса Христа он назвал вторым человек с неба, и потому назвал Его, в отличие от Адама, небесным.
Противопоставляя первого человека второму, Апостол Павел сказал христианам в Коринфе: "как мы носили образ перстного (т.е., образ Адама), так будем носить и образ небесного (образ Христа):

1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

Если допустить, что и Христос, и Адам имеют один и тот же образ Божий, тогда противопоставление образа перстного Адама образу небесного Христа не имеет смысла, ибо оба человека имеют один и тот же Божий образ!

Слова "как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного" тоже лишаются смысла.

* * *
Таким образом, у нас нет никаких оснований отождествлять две истории о сотворении человека, которые написаны в первой и второй главах Бытия...

[Антидепрессант]

Вы хотели сказать, в отличие от пророка Исайи???

Пророка Исаию последователи Иисуса и апостолов понимают в свете учения последних. "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". Только люди неверующие, незнающие Иисуса Христа а значит и Бога (потому что Бога можно познавать только через Иисуса Христа) могут подумать, что в этом месте Бог представляется источником не только добра, но и зла. У пророков не раз говорятся от лица Бога пророчества о спасении, тогда как Он спасает посредством Иисуса Христа. То же можно понять и о словах "произвожу бедствия (зло)" - Богу непосредственно нет нужды делать зло, Ему достаточно лишить своей благодати и зло постигнет все, что оставлено Богом. А там где нет защиты Бога дается место действию дьявола. Там где Бог попускает действие дьявола (например лишая Своей милости и заиты нечестивцев для наказания или покровительства праведников ради испытания веры) - вот тогда можно образно сказать что "Бог творит зло". Но при этом разумные люди будут благочестиво мыслить, что не Бог сам по себе творит зло, хотя и скажут "Бог наказывает". А нечестивые люди в таких случаях будут мыслить о Боге как о делателе зла. Они нечестиво мыслят о Боге когда читают Ис 45:7 и также богохульствуют, когда терпят справедливые наказания и видят непосредственным источником своих зол Бога. В книге Иова прекрасно показан механизм того, как Бог "творит зло" - на самом деле Он его не творит, Он лишь попускает в какой-то мере дьяволу проявить свою ненависть к человеку.

Вы-же пытаетесь доказать, что учение апостолов чем-то отличается от учения Торы и пророков.

Глупости вы пишите. Впрочем уже привык к этому. Апостолы как раз понимали Тору и пророков не так превратно как вы. Вы бы поучились от них правильно мыслить о Боге, тогда бы не богохульствовали.

Вовсе нет. Творец сотворил зло, как впрочем и все прочее творение, для вполне определенной цели. И эта цель Его записана в Быт.1:26.
Господи, я уже и со счета сбился - сколько раз я это все здесь писал...



С самого своего начала.

ЛЖЕТЕ! Там не написано "с самого своего начала", это вам бы так хотелось, чтобы представить Бога творцем зла. Там написано просто "от начала", что это за начало мы уже выяснили. Поэтому вы опять лжете, а лжецам - анафема.

Так открытым текстом говорит Иоанн, но ежели вы в упор не видите этого, то это совершенно не означает, что там этого нет.

А что я должен заметить? я должен вставить в текст евангелия Ваши слова что от Бога дьявол "сотворен грешащим"? Но ведь там этого нет! Это вы пытаетесь прибавить, потому что вы превратно поняли ТаНаХ и также превратно пытаетесь понимать Новый Завет. В христианстве ТаНаХ пониают в свете апостольского истолкования - И НИКАК ИНАЧЕ! А кто поступает по своему произволу в толковании Ветхого Завета, пренебрегая апостольской традицией, - да будет анафема.

Вы серьезно полагаете, что он мог изначально быть человекоубийцей и при этом еще стоять в истине???...

Я серьезно полагаю, что сатана до сотворения человека не был человекоубийцей. Как он мог убить то, что еще не было сотворено? Вот тогда та ангельская личность, которую мы сейчас знаем как сатану, еще не успел согрешить и соотвественно (я думаю можно так сказать) еще стоял в истине. При сотворении человека этот ангел не смог устоять в ней,

Скажите, что вы пошутили и замнем... этот ваш алогизм...

Алогизмы у вас, а не у меня. А именно: вы пытаетесь представить дьявола человекоубийцей тогда, когда человек еще не был сотворен. Бессовестный.

Он пишет ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА!

Представляю себе Господа Бога: "И сказал Господь, сотворю специально дьявола, чтобы он грешил и был человекоубийцей на радость будущим вождям заблуждения Кадошу и Фёдору Манову, и чтобы он вредил человеку, которого Я сотворю".

Сказать, что вы банальны - это значит ничего не сказать.

Сказать вы бессовестны - ничего не сказать.

Мне с вами неинтересно... Увольте меня от стопитцотого повтора ответов на все эти глупые банальности...

Впереди невежества как правило идет дерзость. Особенно у богохульников. Вместо того чтобы вразумляться и становиться последователями истины такие становятся вождями заблуждения.

Вот буквально пару дней назад ответил SLEEP-у, на его замечания по поводу моего блога: http://www.evangelie.ru/forum/t99560.html
Прочитайте мой блог, я его специально писал, чтоб по сто раз не повторять одно и тоже...

С меня хватает начитаться соблазнов от вас здесь, и вы хотите чтоб я еще читал ваш блог?

PS Еретика после первого и второго вразумления отвращайся (Тит 3:10).

Да!

Ну если бы вы не заявляли веры в Иисуса Христа, я бы вам не удивился. Но так как вы считаете себя частью той общины верующих в Иисуса, которую организовали апостолы, то Новый Завет разве не имеет больший авторитет чем Тора? Ведь в христианстве Тора и весь ВЗ может пониматься только в свете учения апостолов, и никак иначе. А Новый Завет делает ясные указания на то к примеру, что Еве говорил не просто змей, а дьявол. Что сатана ниспал с неба. Что он есть князь тьмы. Что он находится в противоборстве с Мессией. И т.д. Если вы этого не признаете, то вы ложно называете себя последователем Иисуса Христа и апостолов.

Вот и давайте не домысливать, чтоб ненароком не уйти в собственные фантазии.

А я и не домысливаю. О сатане достаточно написано в Новом Завете, без всяких фантазий. Если вам не нравится учение о сатане в НЗ, то так и признайтесь. Но не нужно лгать на апостолов и авторов новозаветных книг, что они-де ничего не учат о падении сатаны и что всем христианам только кажется что в Новом Завете об этом говорится, словно на самом деле там имеется ввиду лишь какая-то метафора.

Вам уже неоднократно показывали несостоятельность этого взгляда.

Пока я вижу несостоятельность ваших взглядов. Вы думаете, если будете подгонять Новый Завет под Ветхий то исчезнет новозаветное учение о дьяволе? Куда вы идете и куда ведете идущих за собой? Я читал ветки и ваши сообщения. В них я вижу большой соблазн. Вы пытаетесь высмеять учение Иисуса Христа и апостолов о сатане, представляете христианское учение о дьяволе наивным и ничего не стоящим. Что вы о себе думаете? Неужели вы не помните слов Иисуса Христа "кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской". Но я считаю что никогда не поздно оставить свое заблуждение и вернуться на путь истинный. Никогда не поздно исправить свои слова и учить согласно с апостолами! Поэтому я вам вот это только и могу сейчас пожелать, вернуться от талмудического заблуждения к апостольской истине.