был ли сатана падшим ангелом?

[Фёдор Манов]

Простите, если можете.

Нет проблем.
Но таки при случае, все же надеюсь услышать от Вас убедительные альтернативные факты.
Договорились???

[Sleep]

Я уже не говорю за откровенно искаверканный перевод Ин.8:44, потому как если верить синодальному переводу, то получится, что сатана изначально сотворен человекоубийцей, но при этом некоторое время еще стоял в истине... правда как йета возможно нам синодальный не объясняет... оно и понятно... по гречески то там совсем другое написано, мол диавол от начала - человекоубийца и НИКОГДА НЕ СТОЯЛ В ИСТИНЕ.
Чуете разницу между стоять и Устоять? Всего одна-то буковка... а как много значит...

Полистал по этому поводу с полдюжины толстых книжек, оказывается да, вопрос как минимум не однозначен.

На самом деле эта буква ничего не решает, как я уже и говорил. (http://www.evangelie.ru/forum/t99560.html) Поскольку все зависит от того, от какого начала сатана не стоял в истине. Если от начала своего собственного сотворения, то получается та ерунда что Бог создал сатану человекоубийцей, а не просто искусителем. Т.е. цель Бога была в том, чтобы убивать людей, а не их испытывать.
Что противоречит всему, что мы о Боге знаем.

А мнение Кадоша основывается не на Писании Нового Завета, а на еврейском предании, которое с Новым Заветом никак не было связано. Суть предания, что для обеспечения свободы воли человека Бог создал некое пространство, закрытое от Него самого. Злые ангелы и обеспечивают "закрытость" этого самого пространства от Божьей Славы, а добрые наоборот пытаются прорваться сквозь этот кордон. Таким образом имеем мысль о динамическом равновесии зла и добра на территории Земли, которое и дает возможность людям идти своим путем, выбирать следовать ли им за Богом или верить лжи и т.п.
Но авторы этого предания не заморачивались Евангелием Иоанна, как и автор Евангелия похоже не сильно на это предание праздновал, иначе никогда бы не написал Ин. 8:44.

[Sleep]

Ап чём и твердит Кадош (по Писанию, заметьте!), говоря, что и тьма, и зло придуманы Богом. Ибо задумка у Него такая: ежели человек сообразит, что и тьма, и зло суть не какие-то внешние штучки, а во всей своей "красе" сидят внутри него самого, такого, всего из себя белого да пушистого, и что сам он с этой заразой ни за что и никогда не справтися, тогда у него есть шанс. Всего-то и нужно, что попросить. Сказано же: "просите и дано будет" (с)

И вот ведь парадокс: христиан полтора миллиарда, а а святых - днем с огнем не найдешь. Что же остальные-то? Видать, не просят. Потому что не знают, о чем просить, и просят не о том.

Задумка прекрасна, что тут сказать. Но ради нее незачем придумывать идею о безвольном сатане. У человека есть ответственность за свои действия, есть падение, есть вина за то, что отверг путь к Богу в течение своей жизни. А мало святых среди последователей как падшего сатаны так и изначально грешащего. Это вообще пошлый прием аргументации.

[Sleep]

Я же стараюсь основывать свои выводы на основании Писания.
И не вырывать стих из контекста, а применять его в контексте не только главы, но и всего Учения Бога.

Это как раз пример так называемой "круговой аргументации". Можем мы узнать "все учение Бога" ДО того, как истолкуем все стихи в контексте главы и книги? Разумеется нет. Но типичный подход представителей нечестных сект (Вас в виду не имею, поскольку Вас не знаю, говорим о подходе) как раз в том, что у них уже есть некое "все учение Бога" и рождается следующая аргументация: этот стих не может означать то, что он означает из непосредственного контекста стихов, главы и т.п., потому что тогда это будет противоречить "учению Бога". И следующий стих... и следующий... Остается спросить из чего же вы свое "учение Бога" тогда собрали? Вопрос риторический.

[Sleep]

И эта причина тоже.
Но таки основная - противоречие Торе.

Какие у Вас доказательства, что основная причина отвержения апокалиптических преданий было противоречие их Торе? Или что вообще кто то сверял их на противоречие Торе? Только конкретные факты, со ссылками, а не спекулятивные рассуждения типа "не, ну так должно было быть".

Я уже не говорю что Тора ничего не говорит о том, что ангелы были не падшие, она просто не касается этого вопроса. И все те книги, которые говорят о падении дьявола просто добавляют некие подробности, и Торе никак не противоречат.
То, что падение сатаны может бросить тень на всевластие Бога - слабейший логический аргумент, который повторяется чаще всего.
Оно противоречит этому всевластию не больше, чем падение человека.

[Кадош]

Какие у Вас доказательства, что основная причина отвержения апокалиптических преданий было противоречие их Торе? Или что вообще кто то сверял их на противоречие Торе? Только конкретные факты, со ссылками, а не спекулятивные рассуждения типа "не, ну так должно было быть". Я уже не говорю что Тора ничего не говорит о том, что ангелы были не падшие, она просто не касается этого вопроса. И все те книги, которые говорят о падении дьявола просто добавляют некие подробности, и Торе никак не противоречат.

Да уже аргументов тут писано-переписано...
Одна шестая глава Бытия чего стоит.
Если верить сторонникам теории бунта ангелов, то получается что бедокурили ангелы, а перепало за всё ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО людям.
А за наказание ангелам Тора и слова не упоминает.
К чему-бы это?
Опять-жа - грехопадение - третья глава. Или Бог не знал, кого Он сотворил, и что ожидать от сатана, что допустил его соблазнить Адама и Еву? Или зло само-по-себе некий источник Бытия, помимо Господа, которое смогло совратить сперва диавола, а уж потом через него и человечество.
Вы уж выбирайте что вам больше нравится - обвинить Бога в ошибке творения, в не всеведении, в не всесилии, или во лжи, что зло Ему подчинено...
Любое что вам по душе...
Я уже не говорю, за 1:27! Согласно которое ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек, сотворен по ЕГО образу!!!! ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек и НИКТО БОЛЕЕ!!!!!!
Как есть огромная разница между Творцом и Его творением, так есть и такая-же огромная разница между человеком и прочим творением.

То, что падение сатаны может бросить тень на всевластие Бога - слабейший логический аргумент, который повторяется чаще всего.
Оно противоречит этому всевластию не больше, чем падение человека.

"бросить тень" - сильно сказано...
Проблема только в том, что эта доктрина не бросает тень!!! Она прямо таки орет:
а) Творец из Бога - никудышний. Бо проморгал такой явный сбой своей-же собственной программы,
б) Всемогущество Бога - миф, Бо Он сотворил такого монстра над которым потерял власть,
в) Всеведение Бога - пустышка, Бо Он близоруко допустил монстра в Эдем,
г) Бог лжет, когда утверждает, что все в мире сотворено Им, бо, если верить сторонникам версии бунта ангелов, зло является неким независимым от доброго Бога началом вселенной, и прав гностицизм, когда утверждает это.
и тд, и тп....

Мало???

[Толковник]

Про так и не так, а также силу аргументации

На самом деле эта буква ничего не решает, как я уже и говорил. (http://www.evangelie.ru/forum/t99560.html)

Прочитал. Но Владимир 3694 Вам там уже ответил, на что Ваш сильнейший ему аргумент был - это "явно не так".

[Толковник]

Вопрос

Да уже аргументов тут писано-переписано...

А Ваши аргументы и ответы оппонентам нигде систематизированно не собраны? Было бы интересно прочитать все за один присест, чтобы получить по возможности полное представление.

[Кадош]

А Ваши аргументы и ответы оппонентам нигде систематизированно не собраны? Было бы интересно прочитать все за один присест, чтобы получить по возможности полное представление.

Ну в принципе - практически всю нашу полуторагодовую переписку я свел в пять статей и повесил у себя в блоге. Вы можете зайти в мой профиль - там указана моя "домашняя страница".
С уважением!

[Yehezkeel]

А кто такие:"мироправители тьмы века" и "духи злобы поднебесной" ???
ЧЕЛОВЕКИ!!! и их дела и мысли.
Как видите, если акуратно работать с мистикой, то её, мистики, не так уж и много в Писании.

Думаю, мистики в Писании вообще нет. Писание в какой то степени дословная стенограмма , в нем преведены мысли и слова не только Бога, но и людей. Людей того времени с их суевериями и заблуждениями. Например в книге Иова есть такие слова:"18. Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?(Иов 37:18)" Для атеистов это как красная тряпка для быка: как же в Писании написана такая глупость. Но при этом никто не задается вопросом кто это сказал. А сказал:" И продолжал Елиуй и сказал(Иов 36:1)" то есть сын своего времени -ближневосточный скотовод с мировоззрением того времени. Не мог он знать . что небо не твердое, что это воздух. Но он так сказал и тот кто записывал книгу Иова внес его слова в Писание.
Так же и с мистикой. если Бог запрещал обращаться к чревовещателям, некромантм и колдунам -это не значит, что те действительно могли общаться с мертвыми или с духами. Просто в то время люди верили во все это, как верили в существование других богов. И обращение к колдунам было запрещено по той же причине, что и поклонение другим богам. Но это же не значит, что Ваал или Ашера существовали на самом деле. Не было никогда других богов:"26. Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил.(Первая книга Паралипоменон 16:26)" ; "20. Может ли человек сделать себе богов, которые впрочем не боги?
(Иеремия 16:20)" ; "11. переменил ли какой народ богов своих, хотя они и не боги? а Мой народ променял славу свою на то, что не помогает.(Иеремия 2:11)"
То есть если в Писании есть описание какой то мистики - то это не показатель, что что то есть на самом деле. Просто те люди так думали, а писатели Библии описывали их взгляды.

Я скептически отношусь к учению о "падшем ангеле" в том ракурсе, как это сегодня преподносится.
Причина все та же - у Бога нет противников!!!

У Бога есть противник - это каждый человек в отдельности и все человечество в целом. Противник никудышный, практически бессильный, но он есть. И жив этот противник лишь по причине большой любви Создателя к своим непослушным созданиям.

[Толковник]

Благодарность

Ну в принципе - практически всю нашу полуторагодовую переписку я свел в пять статей и повесил у себя в блоге. Вы можете зайти в мой профиль - там указана моя "домашняя страница".
С уважением!

Спасибо, пока что просто просмотрел, постараюсь попозже прочитать.

[Фёдор Манов]

Какие у Вас доказательства, что основная причина отвержения апокалиптических преданий было противоречие их Торе? Или что вообще кто то сверял их на противоречие Торе? Только конкретные факты, со ссылками, а не спекулятивные рассуждения типа "не, ну так должно было быть".

Вы невнимательно читаете посты Ваших оппонентов.
Я уже писал, что прямые (а не аллегорические, или пересказ) слова Бога, содержатся лишь в Торе.
Именно поэтому она, Тора, является мерилом для всех других книг Библии.

Я уже не говорю что Тора ничего не говорит о том, что ангелы были не падшие, она просто не касается этого вопроса.

Тора не упоминает и о падших ангелах.
Это домысел человеков.

И все те книги, которые говорят о падении дьявола просто добавляют некие подробности, и Торе никак не противоречат.

Какие книги???

То, что падение сатаны может бросить тень на всевластие Бога - слабейший логический аргумент, который повторяется чаще всего.

Боле того, это вообще не аргумент.
Как можно аргументировать то, чего небыло.

[Фёдор Манов]

Думаю, мистики в Писании вообще нет. Писание в какой то степени дословная стенограмма , в нем преведены мысли и слова не только Бога, но и людей. Людей того времени с их суевериями и заблуждениями. Например в книге Иова есть такие слова:"18. Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?(Иов 37:18)" Для атеистов это как красная тряпка для быка: как же в Писании написана такая глупость. Но при этом никто не задается вопросом кто это сказал. А сказал:" И продолжал Елиуй и сказал(Иов 36:1)" то есть сын своего времени -ближневосточный скотовод с мировоззрением того времени. Не мог он знать . что небо не твердое, что это воздух. Но он так сказал и тот кто записывал книгу Иова внес его слова в Писание.
Так же и с мистикой. если Бог запрещал обращаться к чревовещателям, некромантм и колдунам -это не значит, что те действительно могли общаться с мертвыми или с духами. Просто в то время люди верили во все это, как верили в существование других богов. И обращение к колдунам было запрещено по той же причине, что и поклонение другим богам. Но это же не значит, что Ваал или Ашера существовали на самом деле. Не было никогда других богов:"26. Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил.(Первая книга Паралипоменон 16:26)" ; "20. Может ли человек сделать себе богов, которые впрочем не боги?
(Иеремия 16:20)" ; "11. переменил ли какой народ богов своих, хотя они и не боги? а Мой народ променял славу свою на то, что не помогает.(Иеремия 2:11)"
То есть если в Писании есть описание какой то мистики - то это не показатель, что что то есть на самом деле. Просто те люди так думали, а писатели Библии описывали их взгляды.

Тут надо наверное разобраться, что каждый из нас подразумевает под словом "мистика".
Мистика - это сверестественное явление, связанное с существованием невидимых сил.
Для одних это сверхестественное явление, которое исходит из неизвестных сил.
Для других - это та же сила Бога, которая своей волей поддерживает существование всего мироздания.
Наша с Вами жизнь - то же чудо (читаем - мистика), по той простой причине, что согласно всем законам которые присудствуют в природе, она не могла существовать.
Но Творец ЗАХОТЕЛ, и это произошло.
И мы все воспринимаем это как закономерность.
Но это само по себе чудо, то есть подпадает под графу мистика.

У Бога есть противник - это каждый человек в отдельности и все человечество в целом. Противник никудышный, практически бессильный, но он есть. И жив этот противник лишь по причине большой любви Создателя к своим непослушным созданиям.

Можно и так.

[Антидепрессант]

Книга Иова - самая древняя книга в Библии.

Книга Иова одна из поздних книг ВЗ. Если в основе книги и лежит предание о древнем праведнике, это не означает что сама книга древняя.

Хотелось бы услышать Ваши собственные мысли, а не вырезки из статей.

А я их и озвучиваю, без вырезок из статей. Если сказать кратко, то несмотря на то, что в книгах ВЗ канона идея падшего ангела не разработана (хотя присутствует идея обвинителя), но ко временам зарождения христианства она успела эволюционировать в сектантском иудаизме приняв привычные нам очертания. Иисус Христос и апостолы, авторы книг Нового Завета в представлениях о сатане опираются именно на эти предания о падении ангельских существ, их вреде человеческому роду. Иисус Христос, апостолы и авторы НЗ книг не были ортодоксальными (или протоортодоксальными) иудеями, как некоторые это пытаются ложно представить. Если пытаться найти им место в иудаизме - это была новая форма сектантского иудаизма. В Новом Завете достаточно ясно показана картина невидимого мира - против воинства сатаны стоит воинство Бога, возглавляемое Мессией. Сатана низвержен и ему осталось недолго. Данные идеи может нигде ясно не выражены в книгах ВЗ, но в НЗ они лежат в качестве идейной основы спасения мира, нравится это кому-то или нет.

Я не признаю этого факта, поскольку Писание четко говорит о всевластии Творца!!!

Никто и не покушается на всевластие Бога. Однако Бог дает править какое-то время земным миром дьяволу, по крайней мере об этом говорит Новый Завет. Например Лк 4:6. Если в ВЗ об этом не говорится, это не означает что так должно быть и в Новом. Зачем кривить душой и пытаться выдать, будто и в Новом Завете (как и в Ветхом) идея падения сатаны не присутствует? Зачем вы, Фёдор, вводите людей в заблуждение?

[timur123456789]

Сатана это зло внутри нас, а не падший ангел.

Сатана вообще не личность.

Ангелы вообще это умершие люди и попавшие в рай.


Так в Библии написано могу показать всё с ссылками.