был ли сатана падшим ангелом?

[Фёдор Манов]

Извините, что не удержался и вклинился в вашу интересную беседу, но, услышав Ваши ответы, захотелось задать один вопрос.

Нет проблем.

Нигде в Торе не говорится, что первый человек Адам, которого Бог сотворил из праха земного, что он был сотворён по образу Божьему.

Во первых имя Адам переводится как "человек".
Поэтому никакого противоречия нет.
Теперь вот о чем.
Вам не кажется страным разность повествований первой и второй главы?
Как будто об одном и том же, и в то же время по разному.
В перрвой главе начинает от света и заканчивает человеком.
Во второй же главе со всяких полевых кустарников, которых еще небыло на земле?
Как то немножко странно, не так ли?
Хотя на самом деле все очень даже логически.
В первой главе описывается КТО сотворил мир и как, а во второй главе описывается для КОГО был сотворен мир.
Потому и такие "противоречия".

Никого не смущает тот факт, что это не подтвержддается не только Торой, но и вообще ни одной Книгой Библии.

Надеюсь эту проблему решили?

[Фёдор Манов]

Ну если бы вы не заявляли веры в Иисуса Христа, я бы вам не удивился. Но так как вы считаете себя частью той общины верующих в Иисуса, которую организовали апостолы, то Новый Завет разве не имеет больший авторитет чем Тора?

Я не люблю демагогические лозунги.
Я их наелся еще при совдепии.
Поэтому отрицательно отношусь к тому, что подобный стиль перетаскивают в богословие.
Что касается Торы и посланий Нового Завета, то Новый Завет НЕВОЗМОЖНО понять во всей его полноте, если игнорируется начало, то есть Тора.
А теперь сами решайте что главнее.

Ведь в христианстве Тора и весь ВЗ может пониматься только в свете учения апостолов, и никак иначе.

НИКОГДА не отчитывайтесь за все христианство.
Вам таких полномочий никто не давал.
Я общаюсь с Вами, и Вы можете говорить ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ.

А в остальном, я еще раз Вам повторяю, Вам уже данны развернутые ответы.
Просто потрудитесь перечитать ветку.

Поэтому я вам вот это только и могу сейчас пожелать, вернуться от талмудического заблуждения к апостольской истине.

О))))
Вы уже полностью исследовали Талмуд???
Снимаю шляпу

[Владимир 3694]

Только люди неверующие, незнающие Иисуса Христа а значит и Бога (потому что Бога можно познавать только через Иисуса Христа) могут подумать, что...

Вообще-то, я стишатами не балуюсь, но... вот, за несколько часов до прочтения сего опуса спонтанно родилось:

Я - вогнутое зеркало твоё. Чуток кривое.
А ты - моё. Считай, что квиты.

В подпись вставить, что ль?

[sergej57]

В первой главе описывается КТО сотворил мир и как, а во второй главе описывается для КОГО был сотворен мир.

А почему же в первой главе человек сотворён только по образу Божьему, но не сотворён по подобию Божьему, а во второй - всё с точностью до наоборот: человек сотворён только по подобию Божьему, но не сотворён по образу Божьему?

Почему все потомки Адама не носят образ Христа, образ небесного, но носят только образ Адама, который, хотя и Божий, но всё-таки не небесный, а перстный?..

Если Вы подтверждаете, что и Адам, и Христос имели один и тот же Божий образ, тогда не получается ли, что у одного и того же Бога имеется одновременно два совершенно разных Божьих образа: земной и небесный? Своим земным образом Бог наделил первого Адама, а Своим небесным образом Он наделил Иисуса Христа.

Вот только почему было бы не сотворить первого Адама сразу по небесному Божьему образу, по образу Христа?..

========================================

Я с Вами совершенно согласен: "домысливая" Библию невозможно не удалиться от реальности в собственные фантазии.

[Антидепрессант]

А почему же в первой главе человек сотворён только по образу Божьему, но не сотворён по подобию Божьему, а во второй - всё с точностью до наоборот: человек сотворён только по подобию Божьему, но не сотворён по образу Божьему?

Почему все потомки Адама не носят образ Христа, образ небесного, но носят только образ Адама, который, хотя и Божий, но всё-таки не небесный, а перстный?..

Если Вы подтверждаете, что и Адам, и Христос имели один и тот же Божий образ, тогда не получается ли, что у одного и того же Бога имеется одновременно два совершенно разных Божьих образа: земной и небесный? Своим земным образом Бог наделил первого Адама, а Своим небесным образом Он наделил Иисуса Христа.

Вот только почему было бы не сотворить первого Адама сразу по небесному Божьему образу, по образу Христа?..

Хотя это оффтоп, но хотелось предложить на данную тему сочинение Филона Александрийского "О сотворении мира" (Филон Александрийский. О сотворении мира), вот интересные места:
23 гл: "После всего прочего, как уже было сказано, возникает человек, как говорит Моисей, «по образу Божию и по подобию» (Быт.1:26). Весьма хорошо, что ничто из возникшего не уподоблено Богу более, чем человек. Но пусть никто не представляет это подобие в чертах телесных, ибо ни Бог не имеет вида человека, ни тело человеческое не богоподобно. Об «образе» же говорится по отношению к водительствующему души уму. Ведь в соответствии с тем единым для всего [умом, послужившим] как бы первообразом, был создан [ум], существующий у каждого в отдельности, и в некотором смысле являющийся богом того, кто его содержит и хранит. Ведь тем Логосом, которым обладает величайший Водительствующий во всем мире, обладает, как видно, и человеческий ум в человеке. Ибо, оставаясь невидимым, сам он все видит и, имея непонятную сущность, постигает сущности других. И искусствами и науками проторяя людям все бесчисленное множество путей, он обходит землю и море, постигая их природу. (70) И затем, взмывая птицей и исследуя воздух и его состояния, он устремляется еще выше, к эфиру и небесным круговращениям, следуя за хороводом блуждающих и неблуждающих светил, [движущихся] по совершенным законам мусического искусства, и, бросаясь вослед путеводной жажде мудрости, оставляя позади всякую чувственную сущность, он достигает умопостигаемой. (71) Там он созерцает образцы и идеи, превосходную красоту того, что он видел здесь чувственным, и объятый трезвым опьянением, словно вдохновением корибанты, но исполнившись иного желания и вожделения лучшего и достигнув благодаря этому высот свода умопостигаемого, он как бы попадает к самому великому царю. Лучи невыносимого для зрения насыщенного света, чистые и беспримесные, изливаются, как поток, так что око рассудка слепнет от их блеска. Поскольку же не всякий образ соответствует архетипическому образцу, но многие из них суть неподобные, [Моисей] уточняет, прибавляя к «по образу» еще и «по подобию», чтобы подчеркнуть точность изображения, имеющего четкий оттиск."

и 46 гл:
"После этого он говорит, что «создал Господь Бог человека, взяв прах земной, и вдунул в лице его дыхание жизни» (Быт.2:7). Со всей очевидностью и здесь Моисей указывает, что существует огромная разница между созданным теперь человеком и тем, что возник ранее по образу Божию. Ведь последний, созданный чувственным, уже участвует в качественности, составленный из души и тела, являясь мужчиной или женщиной, смертный по природе. Другой же некий вид по образу Божию, или род, или печать, умопостигаемый, бестелесный, еще ни мужского, ни женского пола, по природе нетленный. (135) Создание же чувственного и частного человека, говорит он, было составным, из земляной сущности и божественного духа. Ведь тело возникло, когда Создатель взял персть и придал ей форму человека, а душа вовсе не от рожденного, но от Отца и Владыки всего. Ведь то, что Он вдохнул, было не чем иным, как божественным Духом, посланным от блаженной и благословенной природы, словно ее колония, в помощь нашему роду, чтобы он, хотя и смертный в видимой своей части, в невидимой обретал бы таким образом бессмертие. Поэтому и можно в собственном смысле сказать, что человек смертной и бессмертной природы, пограничный и участвующий в обеих [природах], насколько это необходимо, и возник он одновременно смертным и бессмертным, смертным по своему телу, а бессмертным по своему разуму.".

[Кадош]

Пророка Исаию последователи Иисуса и апостолов понимают в свете учения последних.

Ну допустим!
И???

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это".

Я-ж сказал вам прочесть на иврите. Вы опять за свое, полезли в тенденциозный синодальный перевод... Ай-ай-ай...
А тем нен менее там ивритом по белому написано: "АНИ, БОРЭ РА!!!".
Перевести??? Или сами сподобитесь????
Навсякий случай. "Эц даат тов вэ РА "- переводится в том-же синодальном как "дерево познания добра и ЗЛА" , а не бедствий.
А "Берешит БАРА Элогим" - "вначале СОТВОРИЛ Бог". Соответственно - БОРЭ - это форма первого лица настоящего времени, глагола бара - ТВОРЮ!

Теперь возвращаемся к учению Христа и апостолов, не путаем только их учение, и современный перефраз оного... и узнаём от Христа, что оказывается смерть любого живого существа, начиная от двух маленьких птичек, вплоть до смерти и воскресения СЫНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО - происходят по Воле Отца Небесного, но никак не по Воле сатаны.
А Апостол Иоанн утверждает, что всё что существует - сотворено именно Им, и никем другим, и без Него, т.е. без Бога ничего не начало быть что начало быть, включая зло.
Следующий свой аргумент, на тему того что зло - это не сущность а потому не может было быть сотворено Богом, можете сразу выкинуть на помойку в силу вышеупомянутого мной Исайи - 45:7 - АНИ БОРЭ РА!!! И если Сам Бог говорит, что Он творит зло, то кто такой антидепрессант, чтобы отрицать сие????
Так что, ни Христос ни апостолы никогда не противоречили Торе.
А вот если у языческих богословов в прокрустовых ложах их плотских умов не укладывается Бог Который сотворил ВСЁ!!!! То это их языческие проблемы...
Антидепрессант, я знаю все ваши, с позволения сказать, аргументы.
Более того ответы на них написал в своем блоге!!! Так что, прежде чем приставвать ко мне со своими глупостями - перечитайте мой блог - там есть ответы на все ваши домыслы.

Пишите мне, только в случае, если придумаете что-то чего я не расписал в своем блоге, в противном случае - буду просто игнорировать... Поверьте - я уже устал одно и то же каждому новому гностику объяснять... Там все ваши как-бы аргументы, и мои на них ответы.
Успехов...

[Кадош]

Прикол!!!!
Антидепрессант, мой предыдущий постинг назвал "распространением антихристианских идей"!!!
Уважаемый Антидепрессант, соблаговолите объясниться!
Где в каком именно месте я что-то антихристианское заявил???
Я вам показываю текст Писания - и тот изначальный смысл который в нем заложен. Если вы, в силу незнания ни греческого ни иврита - этого до сих пор не знали, а водились неким "общехристианским" богословием, то это ваши проблемы, а не мои.
Откройте Писание и начните уже изучать его, а не байки о нём... С уважением!!!

[Антидепрессант]

Ну допустим!
И???



Я-ж сказал вам прочесть на иврите.

А кто вы такой чтобы мне указывать? Я без вас читал это место и на иврите и на других языках, так что вы напрасно пену свою пустили.

Навсякий случай. "Эц даат тов вэ РА "- переводится в том-же синодальном как "дерево познания добра и ЗЛА" , а не бедствий.

Вы напрасно трудитесь. Если бы вы прочитали тот пост, на который отвечали, вы бы увидели, что я перевел רָע как "зло". А Ис. 45:7 скопировал по синодальному, потому что просто поленился искать другой перевод или делать дословный.
Печально что вы отказываетесь замечать самое главное, тот механизм, которым пользуется Бог когда "творит зло". Но спорить с вами бесполезно, да и с еретиками после двух вразумлений не стоит общаться. Поэтому я, а не вы, буду игнорировать ваши богомерзкие сообщения, в которых вы без озрения совести называете Бога творцом зла в прямом смысле. А то что вы пишите по поводу каждого волоса, который сочтен у Бога и что ничего без ведома Бога - то это указывает на то, что Бог все контролирует, в том числе и сатану. И когда Он попускает сатане творить зло, то Он не позволит сатане искушать человека более, чем отмерено Богом. Т.е. даже искушение человека дьяволом происходит под чутким наблюдением Бога. Вы избежали бы своего заблуждения, если бы читали в Писании хотя бы вот такие места: "верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести" 1Кор 10:13; "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак 1:13-14); "Разве источник из одного отверстия изливает сладкое и горькое?" (Иак 3:11). Но ваш Бог оказывается непосредственным источником не только добра, но и зла. Поэтому, что вам можно еще сказать, плывите "по водам" дальше.

[Владимир 3694]

Хотя это оффтоп...

То, что Вы мне минус в репу зафигачили - так это не мне минус.

Когда Фёдор Манов написал (люблю, однако, когда по делу иронизируют), что снимает перед Вами шляпу, хотел было я ему написать, что, дай Вам волю, Вы со шляпами и головы всем инакомыслящим с удовольствием поотрывали бы, да суда боитесь. Человеческого суда, ибо Бог Вам не указ. Но... потолерантничал. Иными словам, пожалел.

А прочитав, что минус сей Вы зафигачили мне за то, что я неверующий, я понял, что зря пожалел. Ибо имею дело с неадекватным человеком.

Чао-какао. Счастливого Вам самоудовлетворения от сознания собственной правоты.

[Кадош]

А кто вы такой чтобы мне указывать?

Человек, который все ваши "аргументы" знает наизусть. И который если о чем говорит, то имеет очень серьезную опору.

так что вы напрасно пену свою пустили.

тю-у-у-у-у-у....

Печально что вы отказываетесь замечать самое главное, тот механизм, которым пользуется Бог когда "творит зло".

А кто сатану сотворил??? Вы, или некий другой божок????
когда вы поймете, что есть ТОЛЬКО ОДИН ИСТОЧНИК всего сущего.... может тогда и раскаетесь в своем гностицизме.
А пока что... перестаньте доверять байкам о Библии, и начните уже САМУ Библию читать!
Тогда глупостей про то, что НЗ каким-то, одному вам известным боком, противоречит Торе или Пророкам, писать перестанете.
Успехов...

[Антидепрессант]

А кто сатану сотворил??? Вы, или некий другой божок????

Ангела, который впоследствии стал сатаной сотворил Бог. Бог сотворил его как и всех остальных ангелов безгрешным и наделенным свободной волей. Бог не творил ничего злого, все что творил Бог было "и увидел Бог что это хорошо" и "хорошо весьма".

когда вы поймете, что есть ТОЛЬКО ОДИН ИСТОЧНИК всего сущего....

А я что-то имею против? Но зависть в дьяволе сотворил не Бог. Как Он не творил в человеке побуждение преступить Божью заповедь, согрешить. Побуждение, противное Богу, возникло в сатане, а затем через его слово (во время искушения) распространилось (и распространяется) на человека. В данном случае у христианского учения о дьяволе "ноги растут" из поздних форм иудейской традиции. Так, в иудейской второканонической книге "Премудрости Соломона" 2:23-24 говорится: "Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его."

А пока что... перестаньте доверять байкам о Библии, и начните уже САМУ Библию читать!

Талмудическое учение о сатане мне хорошо известно, потому что в свое время я был также обольщен и придерживался тех же взглядов что и вы. Позже я пришел к выводу что стоял на ложном пути, потому что мы обманываемся когда думаем, что учение о дьяволе в Новом Завете должно быть таким же, как в Пятикнижии Моисея (в котором фактически его нет). Мотивы новозаветного учения о сатане (дьяволе) заимствуются из поздних иудейских произведений. Например идея, что через нечестивых людей действует дьявол (в книге Юбилее Мастема и его духи занимались внушением в расположенных к нему людей злых побуждений, например в 11 главе). Таким образом идея внушения злых побуждений в человека со стороны дьявола была заимствована из данной традиции авторами новозаветных книг и развита в их произведениях. Человек может бороться с грехом внутри себя, с помыслами, но вместе с этим он ведет борьбу против дьявола, от которого они происходят. В этом смысле например говорит автор послания Иакова :"Противостаньте дьяволу и убежит от вас" - имеется ввиду противостояние греху, искушению, но вместе с тем виновнику того и другого - дьяволу.

Тогда глупостей про то, что НЗ каким-то, одному вам известным боком, противоречит Торе или Пророкам, писать перестанете.
Успехов...

Я думаю если мы будем каждый честными с собой и не обманывать себя и других, то мы должны понять, откуда растут ноги учения о сатане в книгах Нового Завета. Они растут в меньшей степни из Торы Моисея или других канонических книг ВЗ, а более с одной из поздних иудейских традиций, сформированной незадолго до появления христианства. Напомню, что границы канона в 1 в. н.э. не были сформированы и самые первые поколения христиан пользовались "Писаниями" достаточно широкого круга, это были не только канонические и второканонические книги иудейского канона, но также многие иудейские апокрифы, наподобие книги Юбилеев, жития Адама и Евы и т.д. Именно литература данной традиции (очевидно сформированной сектантскими иудеями) была популярна среди первобытных христиан.

Еще раз терпеливо повторюсь, что я прекрасно понимаю, что в ВЗ учение о сатане не разработано (или в более ранних книгах вообще фактически отсутствует). Я лишь хочу обратить внимание на то, что новозаветное учение о сатане и не вытекает напрямую из книг ВЗ (хотя конечно в нем было найдено впоследствии множество мест, используемых в качестве его ретроспективного основания) и его истоки следует искать в других источниках.

[Фёдор Манов]

А почему же в первой главе человек сотворён только по образу Божьему, но не сотворён по подобию Божьему, а во второй - всё с точностью до наоборот: человек сотворён только по подобию Божьему, но не сотворён по образу Божьему?

Где во второй главе говорится о подобии???

Почему все потомки Адама не носят образ Христа, образ небесного,

Образ небесного Мессии будем носить тогда, когдавойдем в Царство Бога, ЕСЛИ на то будет Воля Его.

но носят только образ Адама, который, хотя и Божий, но всё-таки не небесный, а перстный?..

Ответ выше.

Если Вы подтверждаете, что и Адам, и Христос имели один и тот же Божий образ, тогда не получается ли, что у одного и того же Бога имеется одновременно два совершенно разных Божьих образа: земной и небесный?

Попробуйте вникнуть в суть словосчетания "Царство Небесное".
Не в том разрезе, как обычно трактуют, а как оно у Творца.
Для облегчения понимания этого вопроса, вспомним ту знаменитую молитву, которой Иешуа учил своих учеников:
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.(Матф.6:9-13)
Обратите внимание на подчеркнутое красным.
да будет воля Твоя и на земле, как на небе
- это и есть Царство Неба на ЗЕМЛЕ!!!
И небесный образ, который воплотился в Мессии, есть исполнение вот этого плана Бога:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,....
А нам с Вами еще прийдется топать много, чтоб имея сегодня образ Бога, еще и приобрести подобие Его.
В противном случае, нам не светит Его Царство.

[sergej57]

Где во второй главе говорится о подобии???

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Быт.2:25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Быт.5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

Образ небесного Мессии будем носить тогда, когда войдем в Царство Бога

Т.е., Вы подтверждаете, что у одного Бога есть два разных Божьих образа, которые в Нём бесконфликтно уживаются: Божий образ земной, который носит всё население земли (все потомки Адама), и Божий образ небесный, который носит Иисус Христос и который "будем носить тогда, когда войдем в Царство Бога"?

Ну чтож, тогда получается почти как у Высоцкого: "Во Мне два Я - два полюса планеты..."

А нам с Вами еще прийдется топать много, чтоб имея сегодня образ Бога, еще и приобрести подобие Его.
В противном случае, нам не светит Его Царство.

Т.е., заповедь новую даёте нам: "ПРИОБРЕТАЙТЕ БОЖЬЕ ПОДОБИЕ!"?

А как же быть с Иак.3:9: "Им [языком своим] благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию"?

А как быть с Библейскими заповедями приобретать верующим не подобие Божье, а Божий образ?

А Сам Иисус Христос, живя на земле, имел Божье подобие или обходился без него?

А может, Божье подобие - это и есть "Божий образ небесный"?
Где-то я такое уже слышал, что Божьи образы перстный и небесный отличаются один от другого ни чем иным, как Божьим подобием!..
Это выдающееся богословское открытие я посоветовал выдвинуть на соискание какой-нибудь премии, наподобие Нобелевской...

=========================================

Очень хорошо Вы сказали, что только начни домысливать Библию - и уже невозможно остановиться...

[Владимир 3694]

sergej57

Кабы Вы предварили Ваши рассуждения словами: "Пардон, обознался. Не во второй, а в пятой" - к Вашим словам было бы совсем иное отношение.

Понимаете?

[Кадош]

Ангела, который впоследствии стал сатаной сотворил Бог.

Правда Иоанн аж в двух разных местах утверждает что сатана изначально таков, но что вам Иоанн...

Бог сотворил его как и всех остальных ангелов безгрешным и наделенным свободной волей.

Прям вот свободной волей... И вы прям можете это доказать Писанием??? Давайте, давайте, а я подывлюся ...

Бог не творил ничего злого, все что творил Бог было "и увидел Бог что это хорошо" и "хорошо весьма".

Калашников, когда создал свой знаменитый автомат тоже небось сказал - "хорошо весьма". Однако это не мешает АК-47 весьма хорошо убивать людей по всему миру...
Так кто против того, что сатан был совершенным оружием наказания Божьего за грехи???
Или не читали: "Не ешь плода от древа познания добра и ЗЛА, иначе, в день в который ты вкусишь СМЕРТИЮ умрешь!"
Кто сотворил Зло и Смерть??? Они уже были на тот момент.
Вот апостол Павел перечисляет смерть в числе прочиих творений.
А кто сотворил всё???
Вы, Ахурамазда, мать моржиха???
Вот Иоанн считает, что ВСЁ абсолютно всё, что начало быть - сотворено Им.
Почему вы противоречите Христу и апостолам????
Потому что традиция и предания вас учат обратному???
Вот то-то и оно...