был ли сатана падшим ангелом?

[Фёдор Манов]

Ну, хорошо, хоть вы знаете... правда путаетесь и неточно знаете что где и когда, но знаете, хотя и не помните...

Кадош.
Оставьте человека в покое.
Не мешайте ему тащится.

[Кадош]

Может здесь тоже не про сатану, а про человека:
" Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это ЧЕЛОВЕК, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников"(Ис.14:12-17).

Для неверующих Библия--закрытая книга.

Вы как в воду смотрели. Именно про человека. И ни разу не про ангела. И именно на основании 16-го стиха.
От ведь как неудачно вам ваши "учителя" растолковали эти места. И все почему-то против прямого текста Писания.
Ц-ц-ц. Вам бы разобраться с теми, кто вас так научил...
А то ведь как оно у них получается...
Адама с Евой сатана соблазнил, а выкинули из Эдема только Адама с Евой, а сатане даже выговор в личное дело не занесли. Так что он-негодяй, как ни в чем не бывало, является пред Бога через некоторое время и начинает клеветать на Иова. И вот в чем прикол - ну нать тебе, опять никакой реакции против сатаны... наказывается кто угодно тока не сатана...и куды-ж милиция тока смотрит...
Проходит время и тут на тебе ни с того ни с сего - раз и с неба скинули... но не прошло и ста лет, как Исайя утверждает что его опять скинут с неба, а как-же он туды забрался, если его исчо при Иезекииле то скинули... Ну нать тебе... Кто-то из херувимов видать проморгал, и он назад забрался... наверное он взятку - херувиму дал...
Но этого мало... скинули его при Исайи, но проходит восемьсот лет и на тебе, уже Лука опять нам говорит через Иисуса "видел Я сатану спадшего с неба как молнию". Опять видать херувима подкупил и опять таки взгромоздился на небо, и куды милиция-тол смотрит-та...
Но и это исчо не все... Открываем Откровение и опять каналью цепями уже оковывают и бросают с неба... и опять не на всегда, а лишь на тышшу лет, а потом он опять влезаить на небо... ну ты смотри, каков подлец...
И сколько же раз, если верить вашей доктринульке - его неудачно сбрасывали???

Я уже не говорю за откровенно искаверканный перевод Ин.8:44, потому как если верить синодальному переводу, то получится, что сатана изначально сотворен человекоубийцей, но при этом некоторое время еще стоял в истине... правда как йета возможно нам синодальный не объясняет... оно и понятно... по гречески то там совсем другое написано, мол диавол от начала - человекоубийца и НИКОГДА НЕ СТОЯЛ В ИСТИНЕ.
Чуете разницу между стоять и Устоять? Всего одна-то буковка... а как много значит...
Причем, то что еще вы мне захотите предъявить, я-то знаю.
А вот вы не знаете, потому что в отличие от вас, я этот момент оччччень внимательно изучал по Писанию. А вот вы доверились тем, кто вас обучал. а потому даже и не ведаете всего того что связано с той темой.
Могу только предупредить вас, что до вас, наверное в течение полутора лет, весь комплекс этого вопроса рассматривался здесь и поднималось не менее 25-ти различных мест Писания. И знаете что вырисовывается?
А вырисовывается такое, что нет ни одного места, которое-бы хоть как-то отдаленно могло утверждать что сатана - де падший ангел. А вот мест, которые сей бред запрещают - пруд-пруди.
Но, вы, в силу того что этого момента никогда не исследовали - можете начать приводить ваши аргументы.
Просто предупреждаю заранее - мне они все извесны, и ответы на них, я в отличие от вас знаю, бо прорабатывал и исследовал...
Так что жду ваших следующих мест, которые, по-вашему, должны доказывать вашу правоту...

[Kc1]

Кадош.
Оставьте человека в покое.
Не мешайте ему тащится.

Саддукеи заговорили на своём "языке", не притворяясь.

[Кадош]

Кадош.
Оставьте человека в покое.
Не мешайте ему тащится.

щас ведь он подряд пойдет приводить те места, которые мы уже вдоль и поперек исследовали... Он ведь думает, что щас нам фсё докажет... ну-ну... Я просто хочу еще раз весь тот путь пройти, посмотрим, как он заговорит дня через два... Заодно и проверим - троль он или искренне заблуждающийся...

[Kc1]

...
Так что жду ваших следующих мест, которые, по-вашему, должны доказывать вашу правоту...

Можете не ждать, для непредвзятого читателя все уже понятно, а вам это уже не нужно.

[Кадош]

Можете не ждать, для непредвзятого читателя все уже понятно, а вам это уже не нужно.

Да, для непредвзятого все было понятно еще тогда, когда вы попытались было возразить... Но зря вы побоялись со мной поговорить...

[Владимир П.]

Вы называете учение саддукеев здравомыслием,

Вы грубо врете.

[Антидепрессант]

А то ведь как оно у них получается...
Адама с Евой сатана соблазнил, а выкинули из Эдема только Адама с Евой, а сатане даже выговор в личное дело не занесли. Так что он-негодяй, как ни в чем не бывало, является пред Бога через некоторое время и начинает клеветать на Иова. И вот в чем прикол - ну нать тебе, опять никакой реакции против сатаны... наказывается кто угодно тока не сатана...и куды-ж милиция тока смотрит...
Проходит время и тут на тебе ни с того ни с сего - раз и с неба скинули... но не прошло и ста лет, как Исайя утверждает что его опять скинут с неба, а как-же он туды забрался, если его исчо при Иезекииле то скинули... Ну нать тебе... Кто-то из херувимов видать проморгал, и он назад забрался... наверное он взятку - херувиму дал...
Но этого мало... скинули его при Исайи, но проходит восемьсот лет и на тебе, уже Лука опять нам говорит через Иисуса "видел Я сатану спадшего с неба как молнию". Опять видать херувима подкупил и опять таки взгромоздился на небо, и куды милиция-тол смотрит-та...
Но и это исчо не все... Открываем Откровение и опять каналью цепями уже оковывают и бросают с неба... и опять не на всегда, а лишь на тышшу лет, а потом он опять влезаить на небо... ну ты смотри, каков подлец...
И сколько же раз, если верить вашей доктринульке - его неудачно сбрасывали???

Я уже не говорю за откровенно искаверканный перевод Ин.8:44, потому как если верить синодальному переводу, то получится, что сатана изначально сотворен человекоубийцей, но при этом некоторое время еще стоял в истине... правда как йета возможно нам синодальный не объясняет... оно и понятно... по гречески то там совсем другое написано, мол диавол от начала - человекоубийца и НИКОГДА НЕ СТОЯЛ В ИСТИНЕ.
Чуете разницу между стоять и Устоять? Всего одна-то буковка... а как много значит...
Причем, то что еще вы мне захотите предъявить, я-то знаю.
А вот вы не знаете, потому что в отличие от вас, я этот момент оччччень внимательно изучал по Писанию. А вот вы доверились тем, кто вас обучал. а потому даже и не ведаете всего того что связано с той темой.
Могу только предупредить вас, что до вас, наверное в течение полутора лет, весь комплекс этого вопроса рассматривался здесь и поднималось не менее 25-ти различных мест Писания. И знаете что вырисовывается?
А вырисовывается такое, что нет ни одного места, которое-бы хоть как-то отдаленно могло утверждать что сатана - де падший ангел. А вот мест, которые сей бред запрещают - пруд-пруди.
Но, вы, в силу того что этого момента никогда не исследовали - можете начать приводить ваши аргументы.
Просто предупреждаю заранее - мне они все извесны, и ответы на них, я в отличие от вас знаю, бо прорабатывал и исследовал...
Так что жду ваших следующих мест, которые, по-вашему, должны доказывать вашу правоту...

Первобытные христиане (первые поколения последователей Иисуса, еще состоявшие в своем большинстве из Иудеев), усвоили представления о сатане, заимствованные из иудейской апокалиптической литературы. Сатана в иудейских апокрифах 2 в до н.э. - 1 в н.э. представляется в виде мятежного ангела, как противник человеческого рода. В апокрифе "житие Адама и Евы" рассказывается, что когда были созданы Адам и Ева, Бог повелел архистратигу Михаилу собрать всех ангелов дабы воздать почесть венцу творения - человеку. Все ангелы покорились, кроме Сатанаила, который заявляет, что праху он поклонение не воздаст. Та же тема прослеживается и в "откровении Варуха" (3-я Варуха), где после этих слов в уста Сатанаилу вкладываются слова: "Поставлю престол свой на облаках и буду подобен Всевышнему". Кроме того в некоторых иудейских апокрифах ангелы садят в эдемском саду деревья, среди них и Сатанаил насадил виноградное древо соблазна, от которого Бог запретил есть Адаму и Еве. В одной из редакций 3-й книги Варуха, говорится о том, что Сатанаил превратился в червя, нашел змею и сказал чтоб она его съела. Войдя в змею Сатанаил проник через ограду Едемского сада и соблазнил Еву...
Таким образом еще до возникновения христианства в иудейских апокрифах, в апокалиптических сочинениях, очевидно созданных в среде ессейско-кумранской общины (потому что именно здесь развивалась идея дуализма добра и зла), был образ Сатанаила как не совсем покорного Богу ангела и питающего зависть по отношению к славе человека. Иисус был апокалиптическим пророком, с соответствующим мировоззрением. Поэтому сатана в евангелиях и других новозаветных книгах выступает как противник Иисуса, как "бог века сего" (по словам апостола Павла). В Откровении Иоанна сатана прямо отождествляется с "древним змием", определяется как дракон и дьявол. Поэтому христианские представления о сатане как вожде злых сил были созданы не самими христианами, а усвоены из определенных традиций, развивавшихся в иудейских апокрифах при зарождении христианства.

[Фёдор Манов]

Первобытные христиане (первые поколения последователей Иисуса, еще состоявшие в своем большинстве из Иудеев), усвоили представления о сатане, заимствованные из иудейской апокалиптической литературы.

Если мы внимательно посмотрим на повествование ТаНаХ, то обнаружим интересную вещь - вплоть до Вавилонского пленения разговора о ангелах практически нет.
Так - мельком, для поддержания сюжета.
А вот уже с момента Вавилонского пленения и далее ангенология и демонология постепенно набирает обороты.
И опирается в основном на апокрифическую литературу, которая бурно начала развиваться особенно начиная со 2 века, до н.э.
Именно в этот период была написанна знаменитая "Книга Еноха", которая наиболее подробно раскрывала сущность ангелов и демонов.
И приведенное Вами имя "Сатанаил", видимо взято из этого труда.
Также и апостолы, в своих посланиях иногда употребляют выдержки из аппокалиптических трудов.
Это говорит о том, что эта литература имела хождение в Израиле, и пользовалась определенным авторитетом.
Но интересно то, что когда составлялся канон ТаНаХ, то ни одно из этих произведений не попала в этот список.
Только потому, что некоторые их части противоречили Учению Бога (Торе).
Читать эту литературу полезно.
Но постоянно её надо сверять с Учением Торы.
Такое мое мнение.

Поэтому сатана в евангелиях и других новозаветных книгах выступает как противник Иисуса, как "бог века сего" (по словам апостола Павла). В Откровении Иоанна сатана прямо отождествляется с "древним змием", определяется как дракон и дьявол. Поэтому христианские представления о сатане как вожде злых сил были созданы не самими христианами, а усвоены из определенных традиций, развивавшихся в иудейских апокрифах при зарождении христианства.

Иоанн умело пользовался образами, когда надо было обозначить то или иное явление.
Но это не всегда значило, что образное сравнение есть прямое имя.
Ну например вот этот момент:
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца. (Откр.12:3,4)
Традиционно считается, что сатана увлек за собой треть ангелов (и как только Бог это промухал), чтоб воевать против Создателя.
Но давайте попробуем подойти к этому без излишней мистики.
И начнем издалека:
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.(Быт.15:4,5)

- или вот другое место:
10 Господь, Бог ваш, размножил вас, и вот, вы ныне многочисленны, как звезды небесные;
(Втор.1:10)
- и еще:
22 в семидесяти душах пришли отцы твои в Египет, а ныне Господь Бог твой, сделал тебя многочисленным, как звезды небесные. (Втор.10:22)
Как видите, евреи были поименно записанны в Книге у Творца, которая на Небе.
По той простой причине, что они должны были нести весть (малах-посланик, ангел) о Единном всему миру.
Но НЕКТО сумел увлечь треть этого народа ложным учением, и они пошли против Бога.
За это их имена были вычеркнуты из Книги, и как сказал сам Творец:
"ибо прах ты и в прах возвратишься."


Ну а этот некто и есть тот самый лжеМессия:
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. (2Фесс.2:3-6)
Как только лжеМессия объявит себя богом, так сразу выявится его сущность.
Иешуа НИКОГДА не ставил себя на место Бога.
Для Нго быть равным Богу, значило абсолютно во всем исполнять Его волю.
Именно поэтому Он, Иешуа, и стал Первенцем, в ком полностью воплотилась воля Бога:
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,..."

[Антидепрессант]

Если мы внимательно посмотрим на повествование ТаНаХ, то обнаружим интересную вещь - вплоть до Вавилонского пленения разговора о ангелах практически нет.
Так - мельком, для поддержания сюжета.
А вот уже с момента Вавилонского пленения и далее ангенология и демонология постепенно набирает обороты.

Так и есть, садукеи как раз опирались на ту древнюю традицию, которая была до вавилонского пленения, а мистические направления иудаизма развивались в протоессейских и протофарисейских кругах.

И опирается в основном на апокрифическую литературу, которая бурно начала развиваться особенно начиная со 2 века, до н.э.
Именно в этот период была написанна знаменитая "Книга Еноха", которая наиболее подробно раскрывала сущность ангелов и демонов.
И приведенное Вами имя "Сатанаил", видимо взято из этого труда.
Также и апостолы, в своих посланиях иногда употребляют выдержки из аппокалиптических трудов.

Вот именно, авторы таких посланий как 2-е Петра и Иуды явно ссылаются на иудейские апокрифы. Например в 2 Петра 2:4 и в Иуды 1:6 говорится о том, что Бог согрешивших ангелов блюдет во мраке до дня суда. Т.е. по мысли этих авторов были ангелы которые согрешили и не устояли в своем достоинстве, и Бог их накажет в судный день. Откуда такие идеи о согрешивших ангелах? В каноне Иудейских Писаний ничего об этом не говорится, но существовали иудейские предания, согласно которым Сатанаил не покорился Богу и вместе с ним часть подчиненных ему ангелов. В "Мидраше Шемхазая и Азаила" рассказывается о падении ангелов обольщенных дочерями человеческими. Это предание дополняется другим, в книге Юбилеев 10:11b-14 говорится: "Всех злых свирепствовавших мы связали в месте суда, оставив (только) десятую часть из них действовать на земле перед сатаной. Мы поведали Ною все врачевство от болезней их, происходящих от вреда их, чтобы он мог лечить их с помощью земных растений...".
Далее, если в Иудаизме Бог может рассматриваться одинаково как Творец добра и зла, то в иудейской апокалиптике закладывались основания для того, чтобы видеть Бога только творящим добро, зло же происходит из других источников (в иудейской апокалиптике нет на это однозначного ответа, скорее полемика). Но в ранних христианских Писаниях, особенно у автора первого послания Иоанна Бог выступает всецелым светом и любовью, в котором нет тьмы или чего-либо вредоносного. В 1Ин 1:5 говорится : "И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы". Очевидно этот свет ассоциируется с тем, что "Бог есть любовь".

Христиане считали, что получили откровение о Боге, что Он есть высшее благо, любовь, и что Он не может быть источником или виновником зла, это величайшее христианское откровение о Боге. Так автор послания Иакова пишет: "Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" (Иак 1:13). Отсюда в дальнейшей христианской традиции, даже если где-либо в Иудейских Писаниях и говорилось, что Бог якобы творит зло, то понималось в смысле через посредство ангелов для наказания, или же, через лишение благодати. Во всяком случае по христианским представлениям дурные наклонности не были вложены в человека (вопреки иудаизму, где считается, что Бог вложил в человека как добрые так и дурные наклонности), согласно словам из книги Екклесиаста "Бог создал человека правым, но люди пустились в разные помыслы". В иудейских апокрифах говорится, что злые пожелания вошли в человека тогда, когда он съели плод, предложенный змеем. Т.е. они вошли как нечто неприродное для человека, несвойственное для него в его первозданном состоянии. И эта идея широко укоренилась в христианских представлениях о возникновении греха, как о "всеянной дьявольской плевеле".

Это говорит о том, что эта литература имела хождение в Израиле, и пользовалась определенным авторитетом.
Но интересно то, что когда составлялся канон ТаНаХ, то ни одно из этих произведений не попала в этот список.

Среди христиан пользовались (а у католиков в 16 в. были канонизированы) 11 книг Септуагинты, не вошедшие в иудейский канон. Но авторитет для ранних христиан представляющий огромное количество апокрифических книг, которые были тогда очень популярны, некоторые мотивы из них дают о себе знать в книгах НЗ. Например спор между дьяволом и архангелом Михаилом о теле Моисея (Иуды 1:9), в иудейском каноне об этом ничего не говорится, но об этом рассказывается в одном из иудейских апокрифических сочинений.

Только потому, что некоторые их части противоречили Учению Бога (Торе).

Я не думаю что авторы апокрифов, которые брали за основание те или иные библейские мотивы, видели в своих сочинениях противоречие Торе. Его могли увидеть составители Иудейского канона. Но скорей всего книги эти казались для них не столько противоречащими Торе, сколько сомнительного происхождения.

Иоанн умело пользовался образами, когда надо было обозначить то или иное явление.
Но это не всегда значило, что образное сравнение есть прямое имя.
Ну например вот этот момент:
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца. (Откр.12:3,4)
Традиционно считается, что сатана увлек за собой треть ангелов (и как только Бог это промухал), чтоб воевать против Создателя.
Но давайте попробуем подойти к этому без излишней мистики.
И начнем издалека:
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.(Быт.15:4,5)

- или вот другое место:
10 Господь, Бог ваш, размножил вас, и вот, вы ныне многочисленны, как звезды небесные;
(Втор.1:10)
- и еще:
22 в семидесяти душах пришли отцы твои в Египет, а ныне Господь Бог твой, сделал тебя многочисленным, как звезды небесные. (Втор.10:22)
Как видите, евреи были поименно записанны в Книге у Творца, которая на Небе.
По той простой причине, что они должны были нести весть (малах-посланик, ангел) о Единном всему миру.
Но НЕКТО сумел увлечь треть этого народа ложным учением, и они пошли против Бога.
За это их имена были вычеркнуты из Книги, и как сказал сам Творец:
"ибо прах ты и в прах возвратишься."

Получается, что треть, которую увлек за собой хвост дракона - это какая-то часть иудейского народа, которая последовала за драконом и оказалась в его хвосте.

[Фёдор Манов]

Так и есть, садукеи как раз опирались на ту древнюю традицию, которая была до вавилонского пленения, а мистические направления иудаизма развивались в протоессейских и протофарисейских кругах.

Потверждение Вашей версии, я не могу найти.
Да и фарисейство и садукейство оформилось только после эпохи Маковеев.
Но взлет аппокалиптической литературы в иудаизме начался несколько раньше.
И на мой взгляд, источником этого направления была культура Вавилона, в которой иудеи пребывали 70 лет, и в последствии, немалое их колличество осталось там.
Недарм в древнм мире, было три центра иудаизма:
1. Иерушалим
2. Вавилонская обл. (самого Вавилона в тот период уже небыло)
3. Александрия.

Откуда такие идеи о согрешивших ангелах? В каноне Иудейских Писаний ничего об этом не говорится, но существовали иудейские предания, согласно которым Сатанаил не покорился Богу и вместе с ним часть подчиненных ему ангелов. В "Мидраше Шемхазая и Азаила" рассказывается о падении ангелов обольщенных дочерями человеческими. Это предание дополняется другим, в книге Юбилеев 10:11b-14 говорится: "Всех злых свирепствовавших мы связали в месте суда, оставив (только) десятую часть из них действовать на земле перед сатаной. Мы поведали Ною все врачевство от болезней их, происходящих от вреда их, чтобы он мог лечить их с помощью земных растений...".

Это мидраши (легенды).
Им отводится воспитательная роль.
И только.
Сами же мидраши нередко противоречат друг другу.
Поэтому как богословский материал, они особой цености не несут.
И строить на них какие либо догмы - дело неблагодарное.

Далее, если в Иудаизме Бог может рассматриваться одинаково как Творец добра и зла, то в иудейской апокалиптике закладывались основания для того, чтобы видеть Бога только творящим добро, зло же происходит из других источников (в иудейской апокалиптике нет на это однозначного ответа, скорее полемика).

Современное учение о сатане, во многом покоятся на мидрашах.
А также на греческом философском учение о"Добром и Злом начале".
Вот таким образом мы и получили НАДУМАНЫЙ догмат о том, что сатан является противником Бога.

Во всяком случае по христианским представлениям дурные наклонности не были вложены в человека (вопреки иудаизму, где считается, что Бог вложил в человека как добрые так и дурные наклонности), согласно словам из книги Екклесиаста "Бог создал человека правым, но люди пустились в разные помыслы". В иудейских апокрифах говорится, что злые пожелания вошли в человека тогда, когда он съели плод, предложенный змеем. Т.е. они вошли как нечто неприродное для человека, несвойственное для него в его первозданном состоянии. И эта идея широко укоренилась в христианских представлениях о возникновении греха, как о "всеянной дьявольской плевеле".

В иудаизме нет учения о том, что в человеке было вложено добрые и дурные наклоности.
Термин "эцер ара"(дурное начало), появился после того, как человек неподчинился воле Творца.
Тоесть "дурные наклоности" - это нежелание делать то, что приносит пользу человеку.
Парадокс, но именно удовлетворению "эцер ара", мы больше всего уделяем свое внимание, даже не замечая это.

Среди христиан пользовались (а у католиков в 16 в. были канонизированы) 11 книг Септуагинты, не вошедшие в иудейский канон.

Само понятие"Септуагинта", в том виде, в каком нам её преподносят - плод ранехристианского предания.
Нет ни одного документа (кроме сомнительного письма Аристея), потверждающее эту версию.
Были отрывочные переводы отдельных книг ТаНаХ, в различных регионах (Асирии; Вавилонии; Египта и т.д.), которые были предприняты в связи с тем, что поместные евреи начинали забывать иврит.
И появилась необходимость перевести библейский текст, на поместные языки.
Кстати, сами иудеи назвали трауром тот день, когда Тора была переведена на другой язык.
Это уже была не Тора, а коментарие на её.
Как кстати, исовременные переводы оригинального текста Библии, не является самой Библией, а лишь коментарием на её.

Я не думаю что авторы апокрифов, которые брали за основание те или иные библейские мотивы, видели в своих сочинениях противоречие Торе. Его могли увидеть составители Иудейского канона. Но скорей всего книги эти казались для них не столько противоречащими Торе, сколько сомнительного происхождения.

И эта причина тоже.
Но таки основная - противоречие Торе.

Получается, что треть, которую увлек за собой хвост дракона - это какая-то часть иудейского народа, которая последовала за драконом и оказалась в его хвосте.

Я придерживаюсь этой версии.

[Антидепрессант]

Потверждение Вашей версии, я не могу найти.

Саддукеи представляли собой консервативную партию, которая видимо кроме пятикнижия не признавала канонического достоинства всех остальных книг традиционного иудейского канона. Эта партия особый упор делала на Пятикнижие как на основу своего вероучения. Если они не признавали остальные книги Иудейского канона, тем более они отрицательно относились к различным мистическим преданиям, которые принимались и развивались в среде фарисеев и ессеев.

Да и фарисейство и садукейство оформилось только после эпохи Маковеев.

Никто с этим не спорит, но саддукеи не принимали учение фарисеев, они не верили в воскресение, они разумеется не признавали и те книги, которые могли служить идеологическим основанием для подобных убеждений, например, книгу Даниила.

Но взлет аппокалиптической литературы в иудаизме начался несколько раньше.

и тем более саддукеи были далеки от традиций авторов апокалиптических сочинений. Саддукеи были при власти, их все устраивало. Поэтому они особо не тревожились даже об освобождении Израиля от Римлян и входили в дружеские отношения с римскими властями и их ставленниками, например с Иродом. А для апокалиптиков главной темой было изменение нынешнего положения и они развивали надежды на скорый приход Мессии. Параллельно развивалась и идеология, касающаяся потустороннего мира, важное место в которой отводилось теме воздаяния и небесной иерархии.

Современное учение о сатане, во многом покоятся на мидрашах.
А также на греческом философском учение о"Добром и Злом начале".
Вот таким образом мы и получили НАДУМАНЫЙ догмат о том, что сатан является противником Бога.

А авторы новозаветных книг откуда берут идею противостояния Христа сатане и его "царству"? Видимо не только авторы НЗ книг, но и сам Иисус считал сатану предводителем падших ангелов. И до зарождения христианства таких представлений о сатане придерживались авторы многих иудейских апокрифов, и особенно кумраниты.

В иудаизме нет учения о том, что в человеке было вложено добрые и дурные наклоности.
Термин "эцер ара"(дурное начало), появился после того, как человек неподчинился воле Творца.
Тоесть "дурные наклоности" - это нежелание делать то, что приносит пользу человеку.
Парадокс, но именно удовлетворению "эцер ара", мы больше всего уделяем свое внимание, даже не замечая это.

тем не менее дурное начало мыслится положенным как бы одинаково с добрым и человек добровольно должен отвергнуть зло и избрать добро. Если в христианстве подчеркивается, что Бог не заложил в человека ничего худого создав его совершенным, дал ему свободную волю, но человек по свободной воле ослушался Бога и это ослушание привнесло в него инородную плевелу. Это всеяние пришло в человека когда он послушался голоса искусителя и съел от запретного дерева. Такова христианская концепция возникновения греха. Мысль о том, что в человеке было злое начало от самого его сотворения, или самостоятельно возникло в нем самом без участия силы извне, не увязывается с новозаветной и христианской идеологией.

Само понятие"Септуагинта", в том виде, в каком нам её преподносят - плод ранехристианского предания.

Есть сведения, что Септуагинта существовала как минимум в 1-м веке до н.э. Более того, письмо Аристея представляет собой легенду возникновения самого перевода, и оно появилось позднее перевода LXX. О греческих переводах знает Иисус сын Сираха, он упоимнает о них в начале своей книги, о них знает Филон и другие древние авторы. То что перевод LXX якобы составили 72 иудейских переводчика, которые якобы изолированно друг от друга перевели иудейские Писания одинаково - это конечно легенда в которую никто не верит. Но то что перевод LXX существовал уже в первом веке сегодня у библеистов не вызывает сомнений. Возможно была немного другая редакция, тетраграмматон не передавали словом кюриос или теос, но перевод был, о чем свидетельсвтует его употребление Фиолоном и другими древними нехристианскими авторами (я считаю что использование Септуагинты новозаветными авторами также подтверждает ее древнее происхождение. Но сейчас появились некоторые умники, которые распространяют следующее глубокое заблуждение - будто христиане правили Септуагинту подгоняя ее под цитаты в книгах НЗ. Местами правки делали, но сам перевод LXX существовал уже до появления христианства).

Нет ни одного документа (кроме сомнительного письма Аристея), потверждающее эту версию.

Есть свидетельства, того же Иисуса сына Сираха. Переводом пользовался Филон, Иосиф Флавий. Это и многое другое свидетельствует, что перевод был. Да и само письмо Аристея, хотя подложное, но созданное в 1-м веке до н.э. говорит о том, что перевод (о котором там идет речь) уже существовал. Перевод существовал, - появилась и легенда его возникновения. Скорей всего создание LXX это был длительный процесс, переводились одна книга за другой анонимными переводчиками в течение 3-1 вв до н.э.

Септуагинта

Были отрывочные переводы отдельных книг ТаНаХ, в различных регионах (Асирии; Вавилонии; Египта и т.д.), которые были предприняты в связи с тем, что поместные евреи начинали забывать иврит.

Были отрывочные переводы, никто не спорит. Но в первом веке до н.э. уже существовала и Септуагинта. Сами подумайте - если существовала легенда о переводе LXX, а сама легенда озвучена в письме Аристея, написанном в первом веке до н.э., то тем более существовал и перевод, вокруг которого была построена легенда. Мы в любом случае приходим к тому, что LXX был создан в дохристианский период, или по крайней мере накануне зарождения христианства, хотя скорей всего лет за сто до того.

[Фёдор Манов]

Никто с этим не спорит, но саддукеи не принимали учение фарисеев, они не верили в воскресение, они разумеется не признавали и те книги, которые могли служить идеологическим основанием для подобных убеждений, например, книгу Даниила.
и тем более саддукеи были далеки от традиций авторов апокалиптических сочинений.

Садукеи, отрицая продолжение жизни после смерти, отрицали и ангенологию с демонологией.

Саддукеи были при власти, их все устраивало.

Так то оно так, но то, что фарисеи составляли реальную альтернативную власть, они это чувствовали.
Когда был казнен родной брат Иешуа - Иаков, коорый в среде фарисеев звался Иаков Праведник, то по требованиб партии фарисеев, Первосвященик был лишен сана.
Противостояние фарисеев и садукеев далеко не всегда было мирным.
После разрушения Второго Храма, садукеи исчезли со сцены, а вот учение фарисеев сохранилось до наших дней.

А авторы новозаветных книг откуда берут идею противостояния Христа сатане и его "царству"?

В этом нет ничего сверхестественного, если не обожествлять Мессию.
Происходило испытанние Иешуа, перед тем, как Он стал нести свое служение.
Чем то это напоминает испытание Иова.

Видимо не только авторы НЗ книг, но и сам Иисус считал сатану предводителем падших ангелов.

Это уже позднее учение некоторых богословов, неимеющая ничего общего с Мессией.

И до зарождения христианства таких представлений о сатане придерживались авторы многих иудейских апокрифов, и особенно кумраниты.

Ну это ни о чем не говорит.
Были и иудеи, которые полностью отрицали Писание.
Именно они составляли основную опасность, в период Маковеев.
Но я предпочитаю опираться на Писание.
А традиция хороша, когда не противоречит Писанию.

Мысль о том, что в человеке было злое начало от самого его сотворения, или самостоятельно возникло в нем самом без участия силы извне, не увязывается с новозаветной и христианской идеологией.

Зло - это отсудствие добра.
Тьма - это отсудствие света.
Вот и вся диалема.
А христианская это идеология, или иудейская - меня это не особенно интересует.
Главное, чтоб эта идеология соответствовала Учению Бога, которое Он изложил в Торе.

Есть сведения, что Септуагинта существовала как минимум в 1-м веке до н.э.

Существовали переводы с иврита на греческий язык, отдельных книг ТаНаХ.
А вот перевод под именем "Септуагинта" был впервые озвучен Оригеном.
А это уже второй век нашей эры.
И еще.
В Септуагинту вошли "Книга Иисуса сына Сирахова" и "Книга Еноха", которые были написанны за два столетия до н.э.
А Септуагинта написана несколько раньше.
Тогда как эти книги попали в этот сборник?

(я считаю что использование Септуагинты новозаветными авторами также подтверждает ее древнее происхождение. Но сейчас появились некоторые умники, которые распространяют следующее глубокое заблуждение - будто христиане правили Септуагинту подгоняя ее под цитаты в книгах НЗ. Местами правки делали, но сам перевод LXX существовал уже до появления христианства).

Зачем новозаветным авторам нужен был греческий перевод Писания, когда они в совершенстве владели оригинальном текстом???
Не кажется ли Вам это комизмом?

Скорей всего создание LXX это был длительный процесс, переводились одна книга за другой анонимными переводчиками в течение 3-1 вв до н.э.

Что вероятней всего.
А заслуга Оригена состояла в том, что он собрал "до кучи" все греческие переводы ТаНаХ, и выдал их как "Септуагинта".

Сами подумайте - если существовала легенда о переводе LXX, а сама легенда озвучена в письме Аристея, написанном в первом веке до н.э., то тем более существовал и перевод, вокруг которого была построена легенда.

Иудейские исслеователи отрицают существование Септуагинты в том виде, в каком её сегодня выставляют.
Да и некоторые христианские богословы, ставят под сомнение её легендарное происхождение.
Я переписывался с одним равином, который защитил докторскую дисертацию именно по этой теме, и он не нашел ни одного научно потвержденного факта этой легенды.
А ведь речь идет не о новозаветных посланиях, а о древних переводах.
Это я сказал потому, чтоб не подвели погд его иследование предвзятость мнения.

Мы в любом случае приходим к тому, что LXX был создан в дохристианский период, или по крайней мере накануне зарождения христианства, хотя скорей всего лет за сто до того.

Я придерживаюсь того, что это искуственно созданная книга, периода второго века нашей эры.
И создана была с определенной целью - поставить её, Септуагинту, в противовес иудейскому Писанию.
Это наиболее вероятный вариант.

[kiriliouk]

Зло - это отсутствие добра.
Тьма - это отсутствие света.
Вот и вся дилемма.
А христианская это идеология, или иудейская - меня это не особенно интересует.

Позвольте мне выразить полную солидарность!
И, по сути, все остальное - комментарии

[Владимир 3694]

Тьма - это отсудствие света.

Свет не может отсутствовать. Без него творению тут же пришел бы кердык. Иное дело, что воспринимается как тьма. Ну, дык это пробемы не света, а того, кто его не ощущает.