был ли сатана падшим ангелом?

[Владимир 3694]

это пробемы не света, а того, кто его не ощущает.

Ап чём и твердит Кадош (по Писанию, заметьте!), говоря, что и тьма, и зло придуманы Богом. Ибо задумка у Него такая: ежели человек сообразит, что и тьма, и зло суть не какие-то внешние штучки, а во всей своей "красе" сидят внутри него самого, такого, всего из себя белого да пушистого, и что сам он с этой заразой ни за что и никогда не справтися, тогда у него есть шанс. Всего-то и нужно, что попросить. Сказано же: "просите и дано будет" (с)

И вот ведь парадокс: христиан полтора миллиарда, а а святых - днем с огнем не найдешь. Что же остальные-то? Видать, не просят. Потому что не знают, о чем просить, и просят не о том.

[Антидепрессант]

Происходило испытанние Иешуа, перед тем, как Он стал нести свое служение.
Чем то это напоминает испытание Иова.
Это уже позднее учение некоторых богословов, неимеющая ничего общего с Мессией.

Если даже оставить в стороне историю с искушениями Иисуса, то и в таком случае можно найти достаточно мест в евангелиях и других книгах НЗ, в которых Иисус противопоставляется сатане. Например:

Ин 12:31 ныне князь мира сего изгнан будет вон
Ин 14:30 идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
Ин 16:11 князь мира сего осужден
Под князем мира имеется ввиду сатана, который в НЗ книгах представляется властителем земного мира (см например Лк 4:6 - "сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее").
На обвинение фарисеев в том, что исцеления происходили якобы силою Веельзебула, демонического князя, Иисус в ответ приводит аналогию двух противоборствующих царств. В частности "Когда сильный с оружием охраняет свой дом, тогда в безопасности его имение когда же сильнейший его нападет на него и победит его, тогда возьмет всё оружие его, на которое он надеялся, и разделит похищенное у него". Т.е. в этих словах Иисуса явно поднимается тема духовного противостояния силам тьмы. Эта же тема звучит и в Еф. 6:12 - "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной". Таким образом зло в НЗ произведениях персонифицировано - это сатана и армия его ангелов, против которых автор послания к Ефесянам призывает вооружиться "всеоружием Божьим" (Еф 6:13-18). Различные греховные побуждения связываются не просто с движением воли человека, воля человека представляется влекомой некой злой силой, которой человек попускает управлять собой. Таковым рассматривается Иуда накануне предательства (Лк 22:3, Ин 13:27), - в него входит сатана, Иуда подпускает к себе нечистого и совершает роковое преступление.
Наконец в книге Откровение рассказывается о сатане такое, что совершенно уничтожает всякие сомнения по поводу его богопротивного положения в духовном мире. Кроме того, что здесь происходит на мой взгляд самая четкая персонификация падшего ангела, который идентифицируется с дьяволом и древним змеем, в этой книге также говорится и о том, что падший ангел заслуживает осуждение и бросается в геенну огненную - метафизическое место воздаяния для всех противников Бога и Его Христа.

Зло - это отсудствие добра.
Тьма - это отсудствие света.

подобные идеи как раз высказывали ""отцы церкви", например Василий Великий "о том что Бог не виновник зла".

Существовали переводы с иврита на греческий язык, отдельных книг ТаНаХ.
А вот перевод под именем "Септуагинта" был впервые озвучен Оригеном.

Нет гораздо ранее, о нем упоминают Филон Александрийский и Иосиф Флавий. Ориген, живший в третьем веке лишь собирал различные переводы и сделал очень ценное исследование - по столбцам переписал их, чтобы легче было увидеть разночтения. В своих гексаплах он помещал переводы Акиллы, Симмаха и Феодотиона. Но кроме Оригена с текстом Септуагинты работали совершенно от него независимо другие библеисты того времени. Например младший современник Оригена - Лукиан, пресвитер в Антиохии, поклонник учения Павла Самосатского. Поэтому я бы не стал обвинять Оригена в каких либо серьезных манипуляциях над текстом LXX. Потому что этот текст был распространен по Римской империи, и выполненные манипуляции были бы очевидными на фоне остальных редакций. Как и в рукописях НЗ книг, так в рукописях Септуагинты встречаются разночтения, возможно в этом виноваты те или иные рецензенты этих текстов в том числе и Ориген, Исихий или Лукиан, они конечно же могли пытаться внести в тексты правки, соответствующие своим религиозным взглядам, но они никак не могли независимо друг от друга создать текст LXX тем более который существовал до них задолго, о чем говорят авторы первого века. Кроме того, лет за сто до Оригена во втором веке Септуагинту цитировали многие раннехристианские авторы - Иустин Философ, Иреней Лиоснкий.

И еще.
В Септуагинту вошли "Книга Иисуса сына Сирахова" и "Книга Еноха", которые были написанны за два столетия до н.э.

Я не помню, что в состав LXX входила какая либо из книг Еноха. Хотя в каком либо локальных канонов такое могло быть. Что касается книги Иисуса сына Сираха, в прологе говорится о существовании переводов закона и пророков. Что это были за переводы, сборник книг созданных анонимными переводчиками, известный нам как LXX или другие, скорей всего это был LXX - это наиболее древний перевод на греческий, другие переводы (Акилы, Симмаха, Феодотина) были выполнены позже. Книга Иисуса сына Сираха как видно из пролога была написана на еврейском и также переводилась на греческий, переводчик просит отнестись к переводу снисходительно. Поскольку книга обладала высокой поучительной ценностью, она была включена в круг чтения священных книг, и переписывалась наравне с другими священными иудейскими книгами, переведенными на греческий. Так она попала в состав LXX.

А Септуагинта написана несколько раньше.
Тогда как эти книги попали в этот сборник?

Я думаю что книга Иисуса сына Сираха и другие книги, например книга Премудрости Соломона и др, были включены в LXX на самых окончательных этапах формирования состава этого сборника, хотя переводы этих книг могли быть выполнены в те же времена, когда переводилось Пятикнижие и пророки.

Зачем новозаветным авторам нужен был греческий перевод Писания, когда они в совершенстве владели оригинальном текстом???
Не кажется ли Вам это комизмом?

А владели ли новозаветные авторы древнееврейским? Если бы они действительно знали древнееврейский или арамейский, у нас были бы хоть какие-нибудь тому свидетельства. На самом деле авторы НЗ книг не знали древнееврейский язык, но зато они очень хорошо знали греческий. И естественно с содержанием иудейских книг они были знакомы главным образом благодаря греческому переводу, существовавшему в их времена - т.е. LXX. Особенно это касается евангелистов, автора Послания к Евреям и др..

Что вероятней всего.
А заслуга Оригена состояла в том, что он собрал "до кучи" все греческие переводы ТаНаХ, и выдал их как "Септуагинта".

Нет, Ориген собирал переводы не в кучу, когда он создавал гексаплы каждому переводу была отведена своя колонка, смешиванием переводов он не занимался.

Я придерживаюсь того, что это искуственно созданная книга, периода второго века нашей эры.
И создана была с определенной целью - поставить её, Септуагинту, в противовес иудейскому Писанию.
Это наиболее вероятный вариант.

Зря вы с такой подозрительностью относитесь к переводу LXX. Я думаю что возникновение Септуагинты не имело целью как-либо снизить авторитет священных текстов, написанных на древнееврейском и арамейском. Просто александрийские Иудеи нуждались в греческом переводе, и объективным следствием стало появление оного. Без задних мыслей.

[Фёдор Манов]

Если даже оставить в стороне историю с искушениями Иисуса, то и в таком случае можно найти достаточно мест в евангелиях и других книгах НЗ, в которых Иисус противопоставляется сатане. Например:

Ин 12:31 ныне князь мира сего изгнан будет вон
Ин 14:30 идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
Ин 16:11 князь мира сего осужден

Я уже раньше писал, что под словом "сатан" не всегда подразумевается духовная личность, с рожками, и свинячим рылом.
Слово "Сатан" имеет значение "противник, неприятель".
И это может относится как к человеку, так и к греху, и даже в двух случаях к Богу:
Смотрите:
1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.(1Пар.21:1)
- и аналогичное место в:
1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. (2Цар.24:1)
А то, что Иешуа назвал Петра Сатаной?
Поэтому надо смотреть контекст.
Теперь о "князе мира".
Бог единовластный правитель этого мира.
И никакая другая личность, не может претендовать на эту "должность".
То, что современное богословие, дало в руки сатане такую власть - это их проблема.
И в свое время Творец спросит с этих "пастырей" за это учение.
"Князь мира" - это наш с Вами грех, который властвует в этом мире.
Но когда мы исполняем вот это:
"...у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."
Именно об этом моменте и говорит Иешуа, когда сказал:
идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
- и другие места, приведенные Вами.

Т.е. в этих словах Иисуса явно поднимается тема духовного противостояния силам тьмы. Эта же тема звучит и в Еф. 6:12 - "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной".

А кто такие:"мироправители тьмы века" и "духи злобы поднебесной" ???
ЧЕЛОВЕКИ!!! и их дела и мысли.
Как видите, если акуратно работать с мистикой, то её, мистики, не так уж и много в Писании.

Таковым рассматривается Иуда накануне предательства (Лк 22:3, Ин 13:27), - в него входит сатана, Иуда подпускает к себе нечистого и совершает роковое преступление.

С предательством Иуды - это отдельная тема, и она здесь уже рассматривалась.
Попробуйте воспользоваться поисковиком.
Это чтоб не повторятся.

Наконец в книге Откровение рассказывается о сатане такое, что совершенно уничтожает всякие сомнения по поводу его богопротивного положения в духовном мире. Кроме того, что здесь происходит на мой взгляд самая четкая персонификация падшего ангела, который идентифицируется с дьяволом и древним змеем, в этой книге также говорится и о том, что падший ангел заслуживает осуждение и бросается в геенну огненную - метафизическое место воздаяния для всех противников Бога и Его Христа.

Я скептически отношусь к учению о "падшем ангеле" в том ракурсе, как это сегодня преподносится.
Причина все та же - у Бога нет противников!!!

подобные идеи как раз высказывали ""отцы церкви", например Василий Великий "о том что Бог не виновник зла".

А когда он жил???

Нет гораздо ранее, о нем упоминают Филон Александрийский и Иосиф Флавий.

Что? так и говорили - "Перевод 72"?

Ориген, живший в третьем веке лишь собирал различные переводы и сделал очень ценное исследование - по столбцам переписал их, чтобы легче было увидеть разночтения. В своих гексаплах он помещал переводы Акиллы, Симмаха и Феодотиона. Но кроме Оригена с текстом Септуагинты работали совершенно от него независимо другие библеисты того времени. Например младший современник Оригена - Лукиан, пресвитер в Антиохии, поклонник учения Павла Самосатского. Поэтому я бы не стал обвинять Оригена в каких либо серьезных манипуляциях над текстом LXX. Потому что этот текст был распространен по Римской империи, и выполненные манипуляции были бы очевидными на фоне остальных редакций.

Вы в курсе кто имел право переписывать Тору в то время???
Я уже не говорю о том, чтоб переводить.

Кроме того, лет за сто до Оригена во втором веке Септуагинту цитировали многие раннехристианские авторы - Иустин Философ, Иреней Лиоснкий.

Цитировали Септуагинту, или имеющиеся на то время переводы???

А владели ли новозаветные авторы древнееврейским? Если бы они действительно знали древнееврейский или арамейский, у нас были бы хоть какие-нибудь тому свидетельства. На самом деле авторы НЗ книг не знали древнееврейский язык, но зато они очень хорошо знали греческий. И естественно с содержанием иудейских книг они были знакомы главным образом благодаря греческому переводу, существовавшему в их времена - т.е. LXX. Особенно это касается евангелистов, автора Послания к Евреям и др..

Во первых древнееврейский был языком Торы и служения.
И никак не мертвым языком, как некоторые сегодня представляют.
Во вторых, в среде учеников Иешуа было достаточно грамотных апостолов.

Иоанн был одним из самых грамотных среди апостолов.
По матери он принадлежал к роду Аарона.
Был вхож к первосвященикам.
Судя по тексту владел приемами кабаллистики.
А это возможно только тогда, когда читаешь Писание на языке оригинала.

Марк - левит.
Знание языка служения обязательно для левита.

Иаков, брат Иоанна - также весьма грамотный апостол, знающий иврит Писания.

Иаков - брат Иешуа, первый пресвитер Иерусалимской общины Мессии.
В народе о немшла молва как о "Иаков Праведник".
К его словам прислушивались все апостолы.

Павел - грамотнейший равин того времени.
Был кандидатом на пост председателя Синедриона.
Учился у Гамлиэля-1 (Гамалиила), выдающегося учителя того времени.

О остальных апостолов, история не оставила никаких сведений.
Поэтому трудно судить о качестве их познаний.
Как и трудно судить о отсудствии таковых.

Зря вы с такой подозрительностью относитесь к переводу LXX. Я думаю что возникновение Септуагинты не имело целью как-либо снизить авторитет священных текстов, написанных на древнееврейском и арамейском. Просто александрийские Иудеи нуждались в греческом переводе, и объективным следствием стало появление оного. Без задних мыслей.

Я не отрицаю, что существовали переводы Торы и других книг Писания на греческий язык.
И вероятней всего, первые переводы появились не в Египте, а в Сирии, поскольку именно в эти края, были уведенны Десять колен Израиля.
А вот большая диаспора евреев в Египте (район Александрии) образовалась, лишь к завершению старой эры.
Хотя не исключаю, что и там могли занятся переводом Писания.
Что касается Септуагинты, то нет ни одного научного факта её появления в том виде, в каком она преподносится сегодня.
Сохранился лишь обрывок пергамента из Второзакония, в колличестве трех глав.
Но утверждать, что этот отрывок относится к знаменитому переводу под названием Септуагинта - верх смелости.

[Искупленный]

"...у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."

Мир Вам. Извините, что вмешиваюсь, читал такой перевод: ВЕДЬ ЕСЛИ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО ПРОСТИТСЯ ТЕБЕ, ЕСЛИ ЖЕ НЕ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО У ДВЕРИ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ВЛЕЧЕНИЕ ЕГО; ТЫ ЖЕ ДОЛЖЕН ВЛАСТВОВАТЬ НАД НИМ".

[Фёдор Манов]

Мир Вам. Извините, что вмешиваюсь, читал такой перевод: ВЕДЬ ЕСЛИ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО ПРОСТИТСЯ ТЕБЕ, ЕСЛИ ЖЕ НЕ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО У ДВЕРИ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ВЛЕЧЕНИЕ ЕГО; ТЫ ЖЕ ДОЛЖЕН ВЛАСТВОВАТЬ НАД НИМ".

Это перевод Сончино.
Нормальный перевод.
Смысл тот же.

[Искупленный]

Смысл тот же.

да не. как раз наоборот. не он (хатат, грех) влечет. человек влечется. не будем спорить.

ps. Фёдор, что то я где то перепутал. может с синодом.? прошу простить.

[Толковник]

Ин.8:44

Я уже не говорю за откровенно искаверканный перевод Ин.8:44, потому как если верить синодальному переводу, то получится, что сатана изначально сотворен человекоубийцей, но при этом некоторое время еще стоял в истине... правда как йета возможно нам синодальный не объясняет... оно и понятно... по гречески то там совсем другое написано, мол диавол от начала - человекоубийца и НИКОГДА НЕ СТОЯЛ В ИСТИНЕ.
Чуете разницу между стоять и Устоять? Всего одна-то буковка... а как много значит...

Полистал по этому поводу с полдюжины толстых книжек, оказывается да, вопрос как минимум не однозначен.

[Антидепрессант]

Я уже раньше писал, что под словом "сатан" не всегда подразумевается духовная личность, с рожками, и свинячим рылом.
Слово "Сатан" имеет значение "противник, неприятель".
И это может относится как к человеку, так и к греху, и даже в двух случаях к Богу:
Смотрите:
1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.(1Пар.21:1)
- и аналогичное место в:
1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. (2Цар.24:1)
А то, что Иешуа назвал Петра Сатаной?
Поэтому надо смотреть контекст.

Действительно, в книгах иудейского канона, большинство авторов которых не знали развитого учения об ангелах, употребляют слово сатан безразлично, под этим словом как правило не понимается конкретная ангельская личность, возглавляющая силы зла. Однако с развитием ангелологии сатане на определенном этапе отводилась роль ангела Божьего гнева (как это видно из приведенной вами параллели книг 1 Пар и 2 Цар.). В одной из поздней книг иудейского канона (написанная когда ангелология начинала набирать обороты), в книге Иова, составленной видимо на основе какого-то древнеиудейского предания о древнем праведнике, рассказывается о том, что на небесах перед Богом в некоторые дни как бы с отчетом и чтобы получить новые команды, приходят ангелы, в том числе упоминается и ангел по имени Сатан (здесь сатана персонифицирован, он имеет свое имя и свои недостойные функции), вступающий в полемику с Богом по поводу праведности Иова. Уже в самом полемичном характере беседы Сатана с Всевышним (более похожее на пререкание, чем на покорное слушание) заложены основы для выработки образа злого ангела на дальнейших этапах развития представлений о нем. Заходя несколько вперед, в представления идеологов кумранской общины, развивается идея о царстве злых ангелов, возглавляемой Велиаром. Этот Велиар, судя по его употребелию в лексиконе апостола Павла (2Кор 6:15), представляет собой ничто иное как персонифицированное зло, темную ангельскую личность, под которой подразумевается дьявол или сатана (в лексиконе апостолов понятия совершенно синонимичные и взаимозаменяемые). Очевидно в Кумране, а затем и в первобытном христианстве, в связи с развитием мессианской идеологии, Сатан стал мыслиться противостоятелем Мессии, его врагом (идея царства тьмы враждующего против избранников Божьих, но придет Мессия и установит свое светлое царство, уничтожит Велиара и всех его приспешников). А раз так, начала развиваться идея о его отступничестве, и враждебном отношении не только к избранникам Божьим, но и к самому Богу. Т.е. идея сатаны как противника Мессии (а значит и Бога, от которого послан Мессия) приобретает четкие очертания в средний период Второго Храма, вот почему в книгах Иудейского Канона эта идея не присутствует.

Теперь о "князе мира".
Бог единовластный правитель этого мира.
И никакая другая личность, не может претендовать на эту "должность".

Вряд ли бы с Вами согласились Иисус, апостолы и авторы книг НЗ. Бог мыслится Верховным властителем всего мира, но этот мир предан некому злому ангелу - сатане или дьяволу, я понимаю что в иудейском каноне эта идея не имеет четких подтверждений, но авторы апокалиптических сочинений, Иисус, апостолы представляли этот мир находящимся во временном плену злого ангела. Более того, последователи Иисуса придерживались представлений о том, что Мессия пришел поразить сатану и разрушить его злое царство, об этом можно найти много мест в НЗ книгах, вот например одно из них : "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" (1 Ин 3:8).
Вы путаете представления о сатане, устоявшееся в иудаизме и представления о сатане, которых придерживались Иисус, апостолы авторы НЗ книг, и затем укоренившиеся в христианстве.

То, что современное богословие, дало в руки сатане такую власть - это их проблема.

Власть над пространством, находящимся под первым небом, по представлениям христиан временно дана сатане, такой космологии придерживались авторы НЗ книг, удивляюсь что вы упрямо не хотите этого замечать, искусственно подгоняя их под талмудическую традицию.

И в свое время Творец спросит с этих "пастырей" за это учение.

Тогда Творцу придется начинать делать такой спрос с иисуса и авторов НЗ книг, потому что эти идеи от них исходят...

"Князь мира" - это наш с Вами грех, который властвует в этом мире.

Вряд ли бы такое определение "князю мира" дал хоть кто-нибудь из авторов НЗ книг.

А кто такие:"мироправители тьмы века" и "духи злобы поднебесной" ???
ЧЕЛОВЕКИ!!! и их дела и мысли.

И здесь вы пытаетесь придать совсем другой смысл, чем в него вкладывает автор послания к Ефесянам. Заметьте, что начиная речь о брани, он говорит "не против крови и плоти", т.е. не против людей, фронт противостояния уходит в духовные сферы, где происходит борьба Мессии против дьявола.

подобные идеи как раз высказывали ""отцы церкви", например Василий Великий "о том что Бог не виновник зла".

А когда он жил???

в 4-м веке.

Что? так и говорили - "Перевод 72"?

Филон Александрийский, Иосиф Флавий цитируют в своих сичонениях не только Септуагинту но письмо Аристея, в котром идет речь о 72 переводчиках () возможно они как и многие в те времена верили в эту легенду). Иустин, Иреней придерживались того же перевода. Иустин говорит о переводе 70-ти в "диалоге с Трифоном" не один раз, например в 71 главе.

Вы в курсе кто имел право переписывать Тору в то время???
Я уже не говорю о том, чтоб переводить.

если и были требования к переписчикам или переводчикам, то это еще не означает что они выполнялись. Тору и переписывали и переводили кто как мог, возможно это неправильно с точки зрения некоторых иудеев, тем не менее с историей не поспоришь, создавались многие переводы, не только на греческий, и переводчики вкладывали в тексты смысл согласно своей идеологии. Это касается не только Септуагинты, но и Таргумов, Пешитты.

Цитировали Септуагинту, или имеющиеся на то время переводы???

Иустин как многие другие раннехристианские авторы считали согласно легенде, что перевод которым они пользовались был сделан под особым вдохновением 70-ю старцами. Таким образом речь у них идет именно о Септуагинте.

Во первых древнееврейский был языком Торы и служения.
И никак не мертвым языком, как некоторые сегодня представляют.

Тем не менее за пределами иудеи (например в Галилее) многие не знали родного языка и говорили на арамейском.

Во вторых, в среде учеников Иешуа было достаточно грамотных апостолов.

Однако книги НЗ почему-то написаны на греческом, а Иудейский канон почему-то цитируется по Септуагинте....

Иоанн был одним из самых грамотных среди апостолов.

А действительно ли среди книг НЗ есть подлинные произведения того самого Иоанна? В этом мягко говоря в научном мире очень сомневаются.

По матери он принадлежал к роду Аарона.
Был вхож к первосвященикам.

Это еще что за предания?

Судя по тексту владел приемами кабаллистики.
А это возможно только тогда, когда читаешь Писание на языке оригинала.

Или когда автор бывший адепт ессейско-кумранского движения, что наиболее вероятно. Отсюда и характерные черты раннего иудейского мистицизма (в сочетании с кумранским дуализмом) в произведениях корпуса псевдо-Иоанна.

Павел - грамотнейший равин того времени.
Был кандидатом на пост председателя Синедриона.
Учился у Гамлиэля-1 (Гамалиила), выдающегося учителя того времени.

Павел действительно скорей всего был действительным автором 7-ми посланий и очевидно владел древнееврейским. В Дамаске он принял крещение от тамошних христиан. Так бывший фарисей Савл превратился в христианского проповедника Павла. И от фарисеизма Павла мало что осталось, судя по его посланиям он также оказался под влиянием ессейско-кумранской идеологии. Нетрудно догадаться откуда, Дамаск был одним из центров этого движения.

[Фёдор Манов]

В одной из поздней книг иудейского канона (написанная когда ангелология начинала набирать обороты), в книге Иова, составленной видимо на основе какого-то древнеиудейского предания о древнем праведнике,

Книга Иова - самая древняя книга в Библии.
Главный герой этой книги, потомок Эсава, сына Исаака.
Возможно внук или правнук Исава.

В одной из поздней книг иудейского канона (написанная когда ангелология начинала набирать обороты), в книге Иова, составленной видимо на основе какого-то древнеиудейского предания о древнем праведнике, рассказывается о том, что на небесах перед Богом в некоторые дни как бы с отчетом и чтобы получить новые команды, приходят ангелы, в том числе упоминается и ангел по имени Сатан (здесь сатана персонифицирован, он имеет свое имя и свои недостойные функции), вступающий в полемику с Богом по поводу праведности Иова. Уже в самом полемичном характере беседы Сатана с Всевышним (более похожее на пререкание, чем на покорное слушание) заложены основы для выработки образа злого ангела на дальнейших этапах развития представлений о нем. Заходя несколько вперед, в представления идеологов кумранской общины, развивается идея о царстве злых ангелов, возглавляемой Велиаром. Этот Велиар, судя по его употребелию в лексиконе апостола Павла (2Кор 6:15), представляет собой ничто иное как персонифицированное зло, темную ангельскую личность, под которой подразумевается дьявол или сатана (в лексиконе апостолов понятия совершенно синонимичные и взаимозаменяемые). Очевидно в Кумране, а затем и в первобытном христианстве, в связи с развитием мессианской идеологии, Сатан стал мыслиться противостоятелем Мессии, его врагом (идея царства тьмы враждующего против избранников Божьих, но придет Мессия и установит свое светлое царство, уничтожит Велиара и всех его приспешников). А раз так, начала развиваться идея о его отступничестве, и враждебном отношении не только к избранникам Божьим, но и к самому Богу. Т.е. идея сатаны как противника Мессии (а значит и Бога, от которого послан Мессия) приобретает четкие очертания в средний период Второго Храма, вот почему в книгах Иудейского Канона эта идея не присутствует.

Хотелось бы услышать Ваши собственные мысли, а не вырезки из статей.

Вряд ли бы с Вами согласились Иисус, апостолы и авторы книг НЗ.

Это они Вам сказали?

Бог мыслится Верховным властителем всего мира, но этот мир предан некому злому ангелу - сатане или дьяволу,

Я не признаю этого факта, поскольку Писание четко говорит о всевластии Творца!!!

я понимаю что в иудейском каноне эта идея не имеет четких подтверждений, но авторы апокалиптических сочинений, Иисус, апостолы представляли этот мир находящимся во временном плену злого ангела.

А это как раз и есть елинское учение о "Добром и Злом начале".

Более того, последователи Иисуса придерживались представлений о том, что Мессия пришел поразить сатану и разрушить его злое царство,...

13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? (Евр.1:13)
Как видите, Творец Сам положит врагов Мессии к Его ногам.

Вы путаете представления о сатане, устоявшееся в иудаизме и представления о сатане, которых придерживались Иисус, апостолы авторы НЗ книг,

Для меня текст Библии единый.
Бог ТаНаХа и Бог Нового Завета - одна и таже Личность.
И я не собираюсь Его разделять на христианского и иудейского.
Это противно самому тексту Писания:
16 Иисус ответил: - Учение Мое не от Меня, но от того, кто послал Меня. (Иоан.7:16)
Как видите, Иешуа творил волю Отца.
А отец изложил свою волю в Торе.

удивляюсь что вы упрямо не хотите этого замечать, искусственно подгоняя их под талмудическую традицию.

Ну о искуственности подгонки давайте не будем спешить делать выводы.
По той простой причине, что вольной фантазии у Вас гораздо больше.
Я же стараюсь основывать свои выводы на основании Писания.
И не вырывать стих из контекста, а применять его в контексте не только главы, но и всего Учения Бога.

И здесь вы пытаетесь придать совсем другой смысл, чем в него вкладывает автор послания к Ефесянам. Заметьте, что начиная речь о брани, он говорит "не против крови и плоти", т.е. не против людей, фронт противостояния уходит в духовные сферы, где происходит борьба Мессии против дьявола.

Я прекрасно помню это место, и его контекст.
Кроме этого, я стараюсь, точнее учусь мыслить категориями иудея равви Шауля (апостола Павла), который толковал понятным языком язычникам, волю Бога и Мессии Иешуа.
Вы же отсекаете Павла от истории, и вкладываете в него понятия, которые ему, как ЗАКОНОПОСЛУШНОМУ ИУДЕЮ были противны.

в 4-м веке.

Вот-вот.
Четвертый век.
После Никейского собора, где ЛЮДИ решили, что истино, а что нет.
Притом решили в угоду Константину.
И в противовес Писанию.
Так что извините, но я останусь лучше в учении апостолов, а не Соборов.

Филон Александрийский, Иосиф Флавий цитируют в своих сичонениях не только Септуагинту но письмо Аристея, в котром идет речь о 72 переводчиках () возможно они как и многие в те времена верили в эту легенду). Иустин, Иреней придерживались того же перевода. Иустин говорит о переводе 70-ти в "диалоге с Трифоном" не один раз, например в 71 главе.

Согласно ЛЕГЕНДЕ Аристея (если таковое письмо вообще было), Первосвященики направили в Египет 72 переводчика, по 6 от каждого колена.
Теперь короткая справка.
1. К этому моменту, в Израиле оставалось ВСЕГО ДВА КОЛЕНА, которые вернулись из Вавилонского плена.
Остальные 10 колен, были уведенны сирийцами в плен и рассеяны среди народов.
И до сего ммента они не собраны.
Тогда где взяли 60 оставшихся переводчиков.
2. К переписке текстов ТаНаХ допускались только подготовленые левиты.
В Евангелиях их называют книжники.
Остальным было запрещенно заниматься этим делом.
Те переводы, которые появлялись в Сирии, Вавилоне, Персии, Египте и т.д., были сделаны не левитами, а вероятней всего раввинами, или их учениками.
Но Первосвященик НИКОГДА не мог дать на это добро.
Читайте Тору.
Подобное могли выдумать люди, совершенно далекие от знаний тех законов, которыми руководились священики, при работе с текстами.
Именно поэтому, я считаю ЛЕГЕНДУ О СЕПТУАГИНТЕ ВЫМЫШЛЕННОЙ.

Однако книги НЗ почему-то написаны на греческом,...

Сохранились на греческом
А вот каков был оригинальный текс - история умалчивает.
Одно можно с увереностью сказать, что Матфей, Иуда и Иаков ТОЧНО ПИСАЛИ НА ИВРИТЕ.
Предположительно и послание к Евреям возможно тоже на иврите.
С остальными не так ясно.
Естественно, что большинство писем Павла, были написанны на греческом, поскольку адресованы общинам со смешанным составом - евреи и елины.
С письмами Петра неясно.
Как и с письмами Иоанна.

Однако книги НЗ почему-то написаны на греческом, а Иудейский канон почему-то цитируется по Септуагинте....

Так проповедуют в церквях.
Но это их проблема.
Апостолы спокойно обходились и оригинальным текстом Писания, по той простой причине, что это ИХ ЯЗЫК.

[Владимир 3694]

извините, но я останусь лучше в учении апостолов, а не Соборов.

До этого момента так здорово, что рука так и тянулась к кнопочке "Нравится" . А потом...

Насчет Септуагинты - вопрос неоднозначный. Ох, неспроста день ее создания стал днем траура у иудеев только после распространения христианства. А ведь до той поры праздник был, да еще какой!

А когда под конец, словно заразившись от оппонента, Вы стали выдавать... м-м-м... мягко скажем, гипотезы за факты, совсем расхотелось...

[Фёдор Манов]

Насчет Септуагинты - вопрос неоднозначный. Ох, неспроста день ее создания стал днем траура у иудеев только после распространения христианства. А ведь до той поры праздник был, да еще какой!

А когда под конец, словно заразившись от оппонента, Вы стали выдавать... м-м-м... мягко скажем, гипотезы за факты, совсем расхотелось...

Бывает.
А у Вас есть иные факты и свидетельства???

[kiriliouk]

Свет не может отсутствовать.

Замените "отсутствие" на "сокрытие".

[Владимир 3694]

А у Вас есть иные факты и свидетельства???

Факты - примерно той же степени достоверности, что и у Вас. Соображения, основанные на их анализе, конечно, есть. Зря я встрял, однако. Моё к Вам, Фёдор, уважение не позволяет "отбрехаться", а на подробное изложение просто нет времени. Простите, если можете.

[Владимир 3694]

Замените "отсутствие" на "сокрытие".

Дык, вроде, именно об этом я и писал. Или не понимаю, о чём Вы.

[kiriliouk]

А, пустое. В отпуск пора