был ли сатана падшим ангелом?

[Sleep]

Прочитал. Но Владимир 3694 Вам там уже ответил, на что Ваш сильнейший ему аргумент был - это "явно не так".

Т.е. Вы не согласны что я имею право считать явно ложной мысль, что у Бога было заветное желание убивать праведников?

[Sleep]

Одна шестая глава Бытия чего стоит.
Если верить сторонникам теории бунта ангелов, то получается что бедокурили ангелы, а перепало за всё ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО людям.
А за наказание ангелам Тора и слова не упоминает.
К чему-бы это?

Либо я не понял Ваш аргумент, либо Вы не знаете, что я придерживаюсь мысли, что в 6 главе сынами Божьими названы потомки Сифа.

Опять-жа - грехопадение - третья глава. Или Бог не знал, кого Он сотворил, и что ожидать от сатана, что допустил его соблазнить Адама и Еву? Или зло само-по-себе некий источник Бытия, помимо Господа, которое смогло совратить сперва диавола, а уж потом через него и человечество.
Вы уж выбирайте что вам больше нравится - обвинить Бога в ошибке творения, в не всеведении, в не всесилии, или во лжи, что зло Ему подчинено...
Любое что вам по душе...

Я уже на эту тему тоже много исписал. Да, Бог знал, что сатана падет. Да, Бог использовал результат этого падения для возможности предоставить выбор Адаму. И Он настолько могуществен, что не боится создавать свободных в волеизъявлении существ, которых потом не сможет контролировать. Как настоящий шахматист не боится садиться играть в шахматы с новичком, несмотря на то, что он явно не будет заставлять новичка ходить по своей указке. Но тем не менее все равно исход партии предрешен и шахматист владеет ситуацией.

Я уже не говорю, за 1:27! Согласно которое ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек, сотворен по ЕГО образу!!!! ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек и НИКТО БОЛЕЕ!!!!!!
Как есть огромная разница между Творцом и Его творением, так есть и такая-же огромная разница между человеком и прочим творением.

Да, но в чем эта разница там не сказано. Вы считаете, что это свобода воли. Но это часть Вашей философии, а не 1:27.

Она прямо таки орет:
а) Творец из Бога - никудышний. Бо проморгал такой явный сбой своей-же собственной программы,

Это ж Вы носились с программами . Если сатана не программа, то его волеизъявление - не сбой. И Бог ничего не моргал, а все предвидел и допустил. И обратил все к Своей славе и еще обратит.

б) Всемогущество Бога - миф, Бо Он сотворил такого монстра над которым потерял власть,

А по Вашему он его создал... Вся то разница между нами в том, что Вы говорите, что Бог создал монстра для Своих целей, а я - что Бог неверное свободное волеизъявление ангела использовал для Своих целей, причем заметьте, что цели мы с Вами понимаем абсолютно одинаково...

в) Всеведение Бога - пустышка, Бо Он близоруко допустил монстра в Эдем,

Конечно нет, Он цинично отправил его туда с целью убивать людей...

г) Бог лжет, когда утверждает, что все в мире сотворено Им, бо, если верить сторонникам версии бунта ангелов, зло является неким независимым от доброго Бога началом вселенной, и прав гностицизм, когда утверждает это.

Чем философская идея сторонников бунта ангелов принципиально отличается от "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы"? Настолько, что Вы тут дуализм им шьете с энергией бравого милицейского работника .

Мало???

Вот не могу на Вас сердиться .

[Sewenstar]

Т.е. Вы не согласны что я имею право считать явно ложной мысль, что у Бога было заветное желание убивать праведников?

...а праведника разве можно так убить что он потерпет некий вред от этого?

[sergej57]

Хотя это оффтоп, но хотелось предложить на данную тему сочинение Филона Александрийского "О сотворении мира" (Филон Александрийский. О сотворении мира), вот интересные места:
23 гл: "После всего прочего, как уже было сказано, возникает человек, как говорит Моисей, «по образу Божию и по подобию» (Быт.1:26). Весьма хорошо, что ничто из возникшего не уподоблено Богу более, чем человек. Но пусть никто не представляет это подобие в чертах телесных, ибо ни Бог не имеет вида человека, ни тело человеческое не богоподобно. Об «образе» же говорится по отношению к водительствующему души уму. Ведь в соответствии с тем единым для всего [умом, послужившим] как бы первообразом, был создан [ум], существующий у каждого в отдельности, и в некотором смысле являющийся богом того, кто его содержит и хранит. Ведь тем Логосом, которым обладает величайший Водительствующий во всем мире, обладает, как видно, и человеческий ум в человеке. Ибо, оставаясь невидимым, сам он все видит и, имея непонятную сущность, постигает сущности других. И искусствами и науками проторяя людям все бесчисленное множество путей, он обходит землю и море, постигая их природу. (70) И затем, взмывая птицей и исследуя воздух и его состояния, он устремляется еще выше, к эфиру и небесным круговращениям, следуя за хороводом блуждающих и неблуждающих светил, [движущихся] по совершенным законам мусического искусства, и, бросаясь вослед путеводной жажде мудрости, оставляя позади всякую чувственную сущность, он достигает умопостигаемой. (71) Там он созерцает образцы и идеи, превосходную красоту того, что он видел здесь чувственным, и объятый трезвым опьянением, словно вдохновением корибанты, но исполнившись иного желания и вожделения лучшего и достигнув благодаря этому высот свода умопостигаемого, он как бы попадает к самому великому царю. Лучи невыносимого для зрения насыщенного света, чистые и беспримесные, изливаются, как поток, так что око рассудка слепнет от их блеска. Поскольку же не всякий образ соответствует архетипическому образцу, но многие из них суть неподобные, [Моисей] уточняет, прибавляя к «по образу» еще и «по подобию», чтобы подчеркнуть точность изображения, имеющего четкий оттиск."

и 46 гл:
"После этого он говорит, что «создал Господь Бог человека, взяв прах земной, и вдунул в лице его дыхание жизни» (Быт.2:7). Со всей очевидностью и здесь Моисей указывает, что существует огромная разница между созданным теперь человеком и тем, что возник ранее по образу Божию. Ведь последний, созданный чувственным, уже участвует в качественности, составленный из души и тела, являясь мужчиной или женщиной, смертный по природе. Другой же некий вид по образу Божию, или род, или печать, умопостигаемый, бестелесный, еще ни мужского, ни женского пола, по природе нетленный. (135) Создание же чувственного и частного человека, говорит он, было составным, из земляной сущности и божественного духа. Ведь тело возникло, когда Создатель взял персть и придал ей форму человека, а душа вовсе не от рожденного, но от Отца и Владыки всего. Ведь то, что Он вдохнул, было не чем иным, как божественным Духом, посланным от блаженной и благословенной природы, словно ее колония, в помощь нашему роду, чтобы он, хотя и смертный в видимой своей части, в невидимой обретал бы таким образом бессмертие. Поэтому и можно в собственном смысле сказать, что человек смертной и бессмертной природы, пограничный и участвующий в обеих [природах], насколько это необходимо, и возник он одновременно смертным и бессмертным, смертным по своему телу, а бессмертным по своему разуму."

Вы отметили, пожалуй, самое важное предложение:
"Моисей указывает, что существует огромная разница между созданным теперь [в Быт.2:7] человеком и тем, что возник ранее по образу Божию [Быт.1:27]".
Я бы сказал немного иначе:
"...существует огромная разница между созданным теперь человеком и тем, что возникнет после дня Пятидесятницы по образу Божию".

Но главное в том, что этой разницы и не может не быть, потому что в первой и второй главах речь идёт о двух совершенно разных Божьих творениях, чего, к сожаленью, и до сего дня мало кто видит, ибо предпочитают свои сужденья черпать "из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма..."

Ну зачем сегодня христианину каждое утро собирать какую-то манну в какой-то пустыне, если вся Библия уже давно исследована вдоль и поперёк, изучена, истолкована, если все доктрины уже написаны учёными людьми?..

И куда ж тебе соваться с твоим нечистым рылом в это чистое питьё с песком и илом...

* * *

Обсуждая сотворение человека, надо ясно представлять себе, что значит сотворить человека по образу Божьему, а что значит - по подобию Божьему.

Как Вы думаете, существует ли вообще так называемое "Божье подобие"?

- Некоторые учат, что в это подобие все верующие должны облечься, иначе не попадут в Царство Небесное, и поэтому оно (Божье подобие), бесспорно, существует.

Но это всё вымыслы и домыслы человеческие, которые никак не согласуются ни с Библией, ни со здравым смыслом!

Бог - это Личность!

А любая личность может иметь один только образ, один только свой собственный образ, и в то же время никакая личность не имеет никакого своего подобия!

И Библия ни разу не сказала, что у Иисуса Христа было какое-нибудь Божье подобие или что верующим надо преображаться в подобие Бога или по подобию Иисуса Христа.

* * *

Человек - это творение непростое, также и Бог...
Что можно знать о Боге наверняка (на основании Библии), так это то, что Бог - это Отец, Сын и Дух Святой.

О человеке мы можем знать немного больше, но делает нас подобными Богу только то, что человек, подобно Богу, триедин: в нём Бог таинственным образом соединил дух, душу и тело.

================================================== =================

* Единственное, что делает человека подобием Бога - это его устроение!

* Как скиния Моисея подобна храму Соломона своим устройством, так и человек подобен Богу своим устроением!

* Кроме триединства ничто другое не делает человека подобием святого нетварного вечносущего Бога:

Ис.40:18 Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?

* Приобретать Божье подобие или преобразовываться по подобию Божьему Библия никого не призывает и ни от кого не требует!

* Желание Бога - иметь человека по Божьему образу, а не по Божьему подобию! Аминь!

[Антидепрессант]

в первой и второй главах речь идёт о двух совершенно разных Божьих творениях, чего, к сожаленью, и до сего дня мало кто видит, ибо предпочитают свои сужденья черпать "из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма..."

Ну зачем сегодня христианину каждое утро собирать какую-то манну в какой-то пустыне, если вся Библия уже давно исследована вдоль и поперёк, изучена, истолкована, если все доктрины уже написаны учёными людьми?..

И куда ж тебе соваться с твоим нечистым рылом в это чистое питьё с песком и илом...

Вас интересуют такие вопросы, я бы вам посоветовал перед тем как самостоятельно их решать, чтобы не изобретать велосипед, почитать разную литературу на волнующую вас тему. Потому что кое-какие ваши идеи носят характер какого-то волюнтаризма. Перед тем как приступать к самостоятельному разбору по тому или оному вопросу всегда желательно узнать, какие решения УЖЕ предложены теми или иными исследователями данного вопроса, а затем соглашаться или не соглашаться и в последнем случае развивать свою какую-то идею уже по протоптанной дороге. И Писания нужно знать хорошо, ведь от них всё отталкивается. Но Писания это одно, важно еще их истолкование. Есть разные толковательные школы, если мы христиане, до мы должны учиться не из Талмуда, а из апостольских Писаний, мы должны толковать Ветхий Завет не всегда так, как предлагают учителя в Талмуде (ведь не всегда талмудическое толкование совпадает с толкованием в традиции апостолов), потому что примат в христианстве имеет учение Иисуса Христа раскрытое в евангелии и апостольской проповеди (а не в Талмудической традиции), и только в их свете последователи апостолов могут обрести верное понимание Ветхого Завета. Кто поступает иначе и толкует ВЗ по своему произволу, пренебрегая апостольской традицией, тот подобен блуждающим звездам (Иуд 1:13), которые пытаясь быть последователями апостолов следуют в толковании Ветхого Завета не за апостолами, а за талмудическими учителями. И такие "безводные облака", которые не несут в себе дождя, мы можем легко встретить на форуме. Надеюсь что вы не хотите стать тоже таким "облаком", от которого нет дождя, или "блуждающей звездой", которая падает. Ведь падение некоторых мы, к сожалению, сейчас наблюдаем . Это те, которые идут не за апостолами, а избрали себе какой-то свой путь, которые совратились с пути истинного и встали на путь заблуждения. Которые вместо того, чтобы евангелием толковать Моисееву Тору делают все с точностью до наоборот - они приспосабливают евангелие под Моисееву Тору. Они руководствуются не Христом и не апостольской проповедью, а собственным умом! И самое страшное, что им мало себя вести в пропасть, они стараются увлечь за собой на погибель как можно больше последователей.

[Кадош]

Либо я не понял Ваш аргумент, либо Вы не знаете, что я придерживаюсь мысли, что в 6 главе сынами Божьими названы потомки Сифа.

Нет не знал, что вы этого придерживаетесь. Ну хоть в этом мы с вами сходимся...

Я уже на эту тему тоже много исписал. Да, Бог знал, что сатана падет. Да, Бог использовал результат этого падения для возможности предоставить выбор Адаму.

Вы не поняли... Вы обвиняете Бога в том, что Он создает то, что работает неправильно. Сатан не падает, он сотворен таким, чтобы соблазнять и наказывать, тех кто соблазнится.
Важно понять что свободной волей обладает только человек и ни одно другое творение.

И Он настолько могуществен, что не боится создавать свободных в волеизъявлении существ

Если вы это о людях, то да и Аминь - потому как люди, ЧЕЛОВЕК - это Его цель, которую Он провозглашает в Быт.1:26.
И только и исключительно человек сотворен по Его Образу!!!
Ни одно другое творение не сотворено по Образу Божьему.

Как настоящий шахматист не боится садиться играть в шахматы с новичком

Тут дело не в шахматной партии, а в той цели, которую Он перед Собой поставил, и цель Его - Быт.1:26. Все прочее творение, включая и сатана - это инструменты достижения этой цели.
А если верить вам - то сатан - это испорченый инструмент. Вы ни много ни мало - обвиняете Бога, что у Него "руки кривые". Да не будет! Прости Господи!

Да, но в чем эта разница там не сказано. Вы считаете, что это свобода воли. Но это часть Вашей философии, а не 1:27.

Наличие/Отсутствие Образа Божьего!!! Это 1:27!!!

Это ж Вы носились с программами . Если сатана не программа, то его волеизъявление - не сбой. И Бог ничего не моргал, а все предвидел и допустил. И обратил все к Своей славе и еще обратит.

У вас очень странная, если не сказать запутанная, логика... Создать некое существо, которое может свободно изъявлять свою волю, для целей чисто утилиратных.
У сатана всего две цели, в контексте исполнения задачи поставленной Богом в Быт.1:27:
а) предлагать альтернативу - т.е. подбивать на грех.
б) наказывать за грех.

Из Мф.24 мы узнаем, что суда над сатаном не будет никогда, ибо ему от начала мира уготовано озеро огненное.

После этого возвращаемся к вашей логике. Создать некое существо со свободной волей, которое никогда не будет судиться за неправильное использование оной, которое создано только для определенных целей, и других целей у него нет. И цели сии можно спокойно достичь автоматом, роботом, обработкой, скриптом.

Не, ну если вы покупаете "Майбах", чтоб на нем возить кирпичи на стройку - то это как-бы ваши проблемы, но Бог обычно делает всё соразмерно.
Для простенькой задачи - простенькое существо, с набором необходимых и достаточных свойств. Для сложных задач - усложненное существо, но так-же с набором необходимых и достаточных свойств.

Есть только одно существо обладающее свободой выбора - и это человек.
Нет других творений, подобных человеку.
Об этом однозначно заявляет Быт.1:27.

А по Вашему он его создал... Вся то разница между нами в том, что Вы говорите, что Бог создал монстра для Своих целей, а я - что Бог неверное свободное волеизъявление ангела использовал для Своих целей, причем заметьте, что цели мы с Вами понимаем абсолютно одинаково...

Будете смеяться, но именно этот вывод я констатировал еще наверное с год назад в разговоре с другим моим оппонентом.
И я согласен что так оно и есть.
Просто отсутствие свободы воли у сатана - это частный случай отсутствия ее у ангелов Божиих вообще.
Отсюда следует совершенно иная ангелология.
Ангел(мелех) - посланник. В случае со "служебными духами" - это констатация факта, что всё что он делает делает по Воле пославшего его.
Именно это и констатирует Иисус в своем разговоре с Пилатом: "Не было бы у тебя надо Мной никакой власти, ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ТЕБЕ ДАНО СВЫШЕ!!"
И придумывать сюда неких своевольных ангелов... ну как бы совсем некомильфо!!!
Старик Оккам - рулит!
Не надо придумывать сверхънеобходимых сущностей.
Зачем мне предполагать наличие неких ангелов которые могут свободно волеизъявляться, если мне нужно только одно - посылать их с определенной миссией, которую они должны в точности исполнять!!???!!!
Зачем??? Если, волеизъявляя свою волю, они всю свою миссию провалят???
Представьте себе: Бог посылает ангела смерти убивать младенцев в Египет, а он останавливается перед очередным египетским первенцем и не убивает его. Бог спрашивает - что случилось? А он - всё, надоело мне убивать, пойду на балалайке играть!!
По-вашему, получается, это где-то так... Не серьезно это.
Потому что, Бог говорит о Себе: "Я убиваю, и Я воскрешаю, и никто не избавит от руки Моей!" Вовсе не ангел решает - кому умереть, а кому жить. Ангел - это автомат калашникова, от которого требуется только одно, если нажали на спусковой крючек - стрелять, а не рассуждать - этого можно убить, а того - не хочу!
Понимаете?

В случае-же с людьми, когда Бог называет кого-то ангелом, то это высшая похвала! Похвала в том, что имея выбор и имея возможность выбирать, тем не менее он исполнил Волю Бога в точности!!!
Причем похвала сия только для ДЕТЕЙ, и ни разу не для "служебных духов, посылаемых на служение этим самым детям"!
Понимаете разницу, между теми кто имеет наследовать, и теми кто служит им???
Об этом категорично написал автор послания к евреям.
А вы продолжаете изобретать сверхънеобходимое.

Конечно нет, Он цинично отправил его туда с целью убивать людей...

Нет, естественно, а ...с целью предложить альтернативу!!!!
Иначе - наличие свободы воли у человека - это просто "филькина грамота"! Как в СССР было право собраний и право выбирать и быть избранным. Но на практике - не было предоставлено никакой альтернативы, помимо генеральной линии партии...
И куды эта свобода выбора делась??? Правильно - ни куды...
Так и здесь, задекларировать свободу выбора воли Бог мог! Но как реализовать эту свободу у человека, если альтернативы-то нет???
Если во всей вселенной присутствует лишь одна Его Воля!
Надо сотворить носителя этой альтернативы. Вот для этих целей и появляется сатан. ВСЁ!!! Никаких иных помимо этих целей у него нет.
Совершеннейшее оружие.
- Это ваш мальчик?
- Да, это он! Разве плох?

Чем философская идея сторонников бунта ангелов принципиально отличается от "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы"?

Тем, что не соответствует Писанию. Ибо только человек является целью всего прочего Его творения. И только человек является наследником Бога! И все что происходит в нашем мире крутится вокруг одной задачи: "Сотворим человека, по Образу Нашему и по Подобию Нашему"!!! И сатана - это лишь скрипт который исполняет то, для чего сотворен.
Другой цели Бог никогда не декларировал.
Кому когда из ангелов Бог сказал: "Сиди одесную Меня доколе положу врагов твоих в подножие ног твоих?" А ведь мы - Тело Того, Которому Он это говорил.
В этом не просто гигантская разница между Машиахом и ангелами, но еще и гигантская разница между ангелами и людьми.
Просто порассуждайте над посланием к евреям: "Не все ли они(ангелы) - суть служебные духи посылаемые на служение тем, кто имеет наследовать спасение!"
Тут явно указана разница между человеком и ангелами.

Настолько, что Вы тут дуализм им шьете с энергией бравого милицейского работника

Я не шью. Это так и есть! Ведь, если не Бог творил зло - то оно либо сотворено другим (злым) Богом(началом), либо само по себе является другим началом, независимым от Бога Библии.
Терциум, как вы сами понимаете тут нон датур!

[Владимир 3694]

И самое страшное, что им мало себя вести в пропасть, они стараются увлечь за собой на погибель как можно больше последователей.

"Кругом враги!" Слыхали, однако. Старо, как мир.

Ох, Антидепрессант... Неужто Вам неведомо, что вовне человек не видит ничего, чего бы не было в его собственной душе? Прислушались бы к классику: "Чем кумушек считать трудиться..." А если дедушка Крылов для Вас не авторитет, может, Иисуса послушаете? Что Он про сучок да бревно-то говорит, запамятовали?

А если уж Вам, действительно, так страшно на себя в зеркало смотреть, кто Вам мешает остановиться, отречься от бабьих басен и начать, наконец, Библию читать?

[Владимир 3694]

Терциум, как вы сами понимаете тут нон датур!

Ежу понятно. Но не Вашему оппоненту. Для него еще как датур.

И кабы он один такой был...

[sergej57]

Вас интересуют такие вопросы, я бы вам посоветовал перед тем как самостоятельно их решать, чтобы не изобретать велосипед, почитать разную литературу на волнующую вас тему. Потому что кое-какие ваши идеи носят характер какого-то волюнтаризма. Перед тем как приступать к самостоятельному разбору по тому или оному вопросу всегда желательно узнать, какие решения УЖЕ предложены теми или иными исследователями данного вопроса, а затем соглашаться или не соглашаться и в последнем случае развивать свою какую-то идею уже по протоптанной дороге. И Писания нужно знать хорошо, ведь от них всё отталкивается. Но Писания это одно, важно еще их истолкование. Есть разные толковательные школы, если мы христиане, до мы должны учиться не из Талмуда, а из апостольских Писаний, мы должны толковать Ветхий Завет не всегда так, как предлагают учителя в Талмуде (ведь не всегда талмудическое толкование совпадает с толкованием в традиции апостолов), потому что примат в христианстве имеет учение Иисуса Христа раскрытое в евангелии и апостольской проповеди (а не в Талмудической традиции), и только в их свете последователи апостолов могут обрести верное понимание Ветхого Завета. Кто поступает иначе и толкует ВЗ по своему произволу, пренебрегая апостольской традицией, тот подобен блуждающим звездам (Иуд 1:13), которые пытаясь быть последователями апостолов следуют в толковании Ветхого Завета не за апостолами, а за талмудическими учителями. И такие "безводные облака", которые не несут в себе дождя, мы можем легко встретить на форуме. Надеюсь что вы не хотите стать тоже таким "облаком", от которого нет дождя, или "блуждающей звездой", которая падает. Ведь падение некоторых мы, к сожалению, сейчас наблюдаем . Это те, которые идут не за апостолами, а избрали себе какой-то свой путь, которые совратились с пути истинного и встали на путь заблуждения. Которые вместо того, чтобы евангелием толковать Моисееву Тору делают все с точностью до наоборот - они приспосабливают евангелие под Моисееву Тору. Они руководствуются не Христом и не апостольской проповедью, а собственным умом! И самое страшное, что им мало себя вести в пропасть, они стараются увлечь за собой на погибель как можно больше последователей.

Да, я подтверждаю свои слова:

1) В первой и второй главах речь идёт о двух совершенно разных Божьих творениях, чего, к сожаленью, и до сего дня мало кто видит...

2) Любая личность может иметь один только образ, один только свой собственный образ, и в то же время никакая личность не имеет никакого своего подобия!

3) Единственное, что делает человека подобием Бога - это его устроение!

4) Как скиния Моисея подобна храму Соломона своим устройством, так и человек подобен Богу своим устроением!

5) Кроме триединства ничто другое не делает человека подобием святого нетварного вечносущего Бога:

Ис.40:18 Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?

6) Приобретать Божье подобие или преобразовываться по подобию Божьему Библия никого не призывает, ни от кого не требует и вообще этому не учит! Этому учат только нелепые учения и бессмысленные доктрины.

7) Учение же Иисуса Христа и Его Апостолов заключается в том, что Бог создаёт совокупного нетленного нового человека по Божьему образу, а не по Божьему подобию:

1. Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею

2. Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их

3. Быт.9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию

4. Рим.8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным

5. 1Кор.11:7 Итак муж не должен покрывать голову [в церкви во время молитвы], потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.

6. 1Кор.15:49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

7. 2Кор.3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

8. Гал.4:19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос

9. Кол.3:10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его

8) Первая глава Бытия является пророчеством о сотворении этого нового человека по образу Божьему.

9) Слово "человек" ("адам") в первой главе Бытия - это имя нарицательное, обозначающее совокупного человека, которым является Церковь Христова:

Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их

Быт.9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию

10) Слово "человек" (адам) во второй главе стало именем собственным "Адам", именем конкретного первого человека Адама:

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий
(1Кор.15:45).

11) Наводил Бог крепкий сон и брал ребро (Быт.2:21) - у какого человека: неужели у совокупного?

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию (Быт.2:21).

12) Познавал Еву и рождал своих потомков кто: совокупный человек (адам) или тот человек, для которого слово "Адам" стало его личным именем?

1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа (Быт.4:1).

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей (Быт.5:1-4).

13) Адам во второй главе, который был сотворён по подобию Божьему из праха, стал "душею живою":

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою
(Быт.2:7).
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа (Иуд.1:19).

14) Человек же по образу Божьему должен обязательно родиться от Духа Божьего, после чего он тем же Духом преобразуется по образу Создавшего его и становится человеком не душевным, а духовным:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов (1Кор.2:14-16).

Этому учит слово Божье!

Знание древних языков, конечно, существенно помогает в изучении Библейских текстов, но один только Дух Святой даёт их правильное истолкование!

================================================== ===========

Если Вы посчитали, что я не правильно истолковываю Писания, а Вы знаете, как нужно их правильно толковать, тогда что же Вам помешало опровергнуть мои слова Вашим правильным пониманием этого самого Писания, вместо того, чтобы рассказывать мне о волюнтаризме, блуждающих звёздах и ещё невесть о чём?..

[Антидепрессант]

Да, я подтверждаю свои слова:

Если Вы посчитали, что я не правильно истолковываю Писания, а Вы знаете, как нужно их правильно толковать, тогда что же Вам помешало опровергнуть мои слова Вашим правильным пониманием этого самого Писания, вместо того, чтобы рассказывать мне о волюнтаризме, блуждающих звёздах и ещё невесть о чём?..

Я против вас ничего не говорил, в этой теме обсуждается совсем другая тема, поэтому никаких опровержений от меня здесь вы не дождетесь. А про блуждающие звезды - это не о вас, а о других, которых много. О них завел речь, чтобы вы случайно не пошли вслед за ними, потому что их путь - по наклонной.

[Антидепрессант]

кто Вам мешает остановиться, отречься от бабьих басен и начать, наконец, Библию читать?

А вам кто мешает?
И еще, что я по вашему должен прочитать в Библии? Что Бог создал дьявола злым? Что Бог создал все добрым, и Он же произвел в нем порчу и создал зло? Где это я такое должен читать? Пока я читаю этот бред только у кадоша, в Библии этого нет.

[Владимир 3694]

И еще, что я по вашему должен прочитать в Библии? Что Бог создал дьявола злым? Что Бог создал все добрым, и Он же произвел в нем порчу и создал зло? Где это я такое должен читать?

В Библии. И если Вам это мнится бредом, то, уверяю Вас, бред - не в ней.

Пока я читаю этот бред только у кадоша, в Библии этого нет.

Может, у меня действительно что-то с памятью, но... разве Вы не согласились, что в исходнике написано "Ани борэ ра"?

Если Господь Премудростью Своей попустил появиться переводам "Нового мира" и В. Кузнецовой, полагаю, что Ему видней, зачем. Концепция, которую Вы так упорно отстаиваете - того же порядка. И это тоже происходит в рамках Его замысла. Мне ли Его судить? Никак!

Короче: толочь воду в ступе мне недосуг. Об одном прошу: если опровергаете оппонента - опровергайте то, что он/она говорит, а не свои домыслы о, якобы, сказанном. Договорились?

И еще: не приписывайте другим своих потаённых похотей. Допускаю, что Вы и сами их не осознаёте. А со стороны видно.
Последнее пожелание можете игнорировать. Как, впрочем, всё, что я Вам пишу. И не только Вам. И не только я.

[Владимир 3694]

Господа!

Довожу до вашего свеления, что Антидепрессант мне еще один минус в репу впендюрил. Экий шалун, право!

[Кадош]

Господа!

Довожу до вашего свеления, что Антидепрессант мне еще один минус в репу впендюрил. Экий шалун, право!

Это у него инстинктивно, когда аргументы заканчиваются...

[Антидепрессант]

В Библии. И если Вам это мнится бредом, то, уверяю Вас, бред - не в ней.


Может, у меня действительно что-то с памятью, но... разве Вы не согласились, что в исходнике написано "Ани(?) борэ ра"?

Т.е., я у вас спрашиваю о том, сотворил ли Бог дьявола злым, а вы мне в ответ говорите что в Библии об этом говорится, и ссылаетесь на Ис 45:7, на соблазнительные для вас слова וּבוֹרֵא רָע ? Где там сказано, что Бог сотворил сатану как злое существо? А мне говорите, что я-де что-то домысливаю. Пока приходится быть зрителем ваших домыслов.

А я вам отвечу, что согласно учению апостолов Бог не является вместилищем добра и зла, у Него нет темной стороны, как этому учит поздняя каббалистика. "Бог есть свет и не в Нем никакой тьмы" - такова евангельская истина. Тьма там - где нет Божьего света. И зло там, где нет Бога, который один "благ" (Мк 10:18). Бог творит зло не так, что оно происходит от Него как от источника, а так, что оно представляет собой результат лишения Божьего присутствия и защиты. Вспомним, к примеру, историю с Саулом - как Бог наказал Саула? Он что-то Сам делал для того, чтобы Саула постигло бедствие? Нет. Мы читаем (1Цар 16:14), что наказания Саула начинаются с того, что его покидает Дух ЙХВХ. А какое зло творит Бог в том, что отнял от Саула благодать Духа? В этом нет никакого зла. От Саула оступил Дух ЙХВХ и только потом на смену к нему приходит другой дух - "злой от ЙХВХ". Т.е. злой дух приступает тогда, когда отступает Дух ЙХВХ. Некоторые скажут что то и другое от одного Бога. Но в отношении Бога - один Дух именуется Дух ЙХВХ רוּחַ יְהוָה, тогда как о втором дается понять, что он не есть Дух ЙХВХ, а как бы посланный, или лучше, попущенный от ЙХВХ, на что указывает предлог: רוּחַ־רָעָה מֵאֵת יְהוָה . Есть же разница между Духом ЙХВХ и злым духом от ЙХВХ. Первое представлено самим Духом Бога ЙХВХ, а второе - неким инородным для Бога духом, который представляется лишь попущенным к Саулу от Бога. Вам конечно никто не запрещает смешивать чистое с нечистым и святое с грешным, и считать что одно и другое происходит одинаково от ЙХВХ, но при желании можно увидеть разницу, как Писание говорит о том и другом духе, оно говорит о них неодинаково. Это указывает что Дух ЙХВХ и злой дух это два разных начала, одно непосредственно происходит от Бога, другое как бы попускается Богом в определенных случаях, но от Бога не происходящее непосредственно. В противном случае автор книг 1 Цар так безразлично и написал бы:
רוּחַ־רָעָה יְהוָה (- согласитесь, так уже весьма богохульно читается).

В вышеупомянутой истории с Саулом (и схожее в истории с Иовом) мы видим механизм, с помощью которого Бог בוֹרֵא רָע (творит зло).

Мы видим два момента: 1) Богу нет нужды непосредственно делать зло, потому что Ему для этого достаточно лишить Своей благодати, Своей милости или защиты. Это как вызвать темноту в комнате, нужно просто выключить свет и она наступит сама собой. 2) Бог использует злого ангела (он же злой дух, он же сатана в более поздних книгах) для того, чтобы тот выполнял грязную работу. Он то и делает зло там, где Бог ему разрешает; и 3) так сказать в перспективе - из многих мест Писания мы видим, что злой дух, сатана, согрешающий ангел, который осужден Богом и для которого готовится вечный огонь (Мф. 25:41) - но последнее пока в перспективе, пока вас такую труднопереваримую пищу никто не заставляет глотать. С молока начнем.