был ли сатана падшим ангелом?

[Фёдор Манов]

Зачем вы, Фёдор, вводите людей в заблуждение?

Для начала я хотел бы, что Вы недавали личных характеристик тем, кого абсолютно не знаете.
Это нормальное правило уважительного общения.

Книга Иова одна из поздних книг ВЗ. Если в основе книги и лежит предание о древнем праведнике, это не означает что сама книга древняя.

И все таки книга Иова самая древняя книга в Библии.
Авторство сложно определить, но сам характер книги, её повествование - говорит о домоисеевской эпохи.
Автор либо сам Иов, либо её текст, переписал Моисей.
Этого мнения придерживаются немало богословов.
Рекомендую Вам прочитать книгу Д.Щедровицкого "Беседы о книге Иова".
Мне она понравилась.
И там кстати, неплохо рассматриваются вопросы ангенологиии и демонологии.

А я их и озвучиваю, без вырезок из статей.

Извините, если ошибся.
Но уж больно стиль похожий на те, что читаю в некоторых брошурах.

Если сказать кратко, то несмотря на то, что в книгах ВЗ канона идея падшего ангела не разработана

Вот об этом и речь.
Если Творец в Торе не уделил этому вопросу НИКАКОГО ВНИМАНИЯ, то зачем тогда этот вопрос подымать на щит?
Ну подняли, ну напридумывали, и что дальше?
А дальше начали ЧАСТЬ СЛАВЫ БОГА, как бы невзначай передавать каким-то силам.
Естественно, что начали это делать еще до христианства, но уже после выхода из Вавилонского плена, нахватавшись там всяких языческих легенд.
Книга Еноха, и ей подобные - есть плод влияния вавилона на иудаизм.
Именно из этой книги, ангенология в искаженном виде перекочевала в повседневную жизнь иудея.
Ну а оттуда со всеми добавлениями елинских мифов в христианство.

Иисус Христос и апостолы, авторы книг Нового Завета в представлениях о сатане опираются именно на эти предания о падении ангельских существ, их вреде человеческому роду.

Мягко говоря - неубедительно.

Иисус Христос, апостолы и авторы НЗ книг не были ортодоксальными (или протоортодоксальными) иудеями, как некоторые это пытаются ложно представить.

Еще раз говорю - не давайте поспешных характеристик тем, которых не знаете.
Помните, каким судом судите, таким и сами осудитесь.
А Иешуа и его ученики были иудеями, во время Его служения, и после Его вознесения.
И те внутрение распри между апостолами и иудеями, которые присудствували - это нормальные иудейские отношения евреев, придерживающихся разных библейских учений в иудаизме.
Кто знает историю, тот может привести массу таких противостояний.

В Новом Завете достаточно ясно показана картина невидимого мира - против воинства сатаны стоит воинство Бога, возглавляемое Мессией. Сатана низвержен и ему осталось недолго. Данные идеи может нигде ясно не выражены в книгах ВЗ, но в НЗ они лежат в качестве идейной основы спасения мира, нравится это кому-то или нет.

Это чисто церковное учение, которое не имеет под собой никакого фундамента:
39 Смотрите же ныне, что Я это Я, и нет бога, кроме Меня; Я умерщвлю и Я оживлю, Я поразил и Я исцелю: и никто от руки Моей не избавляет.
40 Вот, Я подъемлю к небесам руку Мою и говорю: жив Я вовек! (Втор.32:39,40)
- это основопологающее учение о Боге, и все что ему противоречит, в природе не существует.
В том числе и вера в то, что сатан и другая нечисть имеет что-то против Бога.
Я уже не говорю о какой-то там войне и о каком-то там воинстве сатаны.
Это натуральное язычество.

Однако Бог дает править какое-то время земным миром дьяволу, по крайней мере об этом говорит Новый Завет. Например Лк 4:6.

Если к Иову сатан мог подойти только с разрешения Творца, то как Вы думаете, к Иешуа он что самостоятельно подошел и начал искушение?

Если в ВЗ об этом не говорится, это не означает что так должно быть и в Новом.

Ну пофантазировать конечно можно, если представить себе, что авторы ТаНаХ и Нового Завета верили в различных богов.
А если они верили в:
4 Слушай, Исраэйль, Господь, Бог наш, Господь один. (Втор.6:4)
- то тогда прийдется признать, что предложеная Вами версия, не выдерживает испытание.

Зачем кривить душой и пытаться выдать, будто и в Новом Завете (как и в Ветхом) идея падения сатаны не присутствует?

Естественно что отсудствует.
Есть некоторые запутанные моменты в Откровении, но их надо решать через призму Торы.
Но никак не через вольную фантазию.
Это не значит, что нет плохих ангелов (в человеческом понимании).
И Откровение об этом говорит:
14 Затем смерть и ад были брошены в огненное озеро. Огненное озеро - это вторая смерть.
(Откр.20:14)
- это один из моментов, где говорится о том, что некоторые ангелы в Царстве Бога уже не будут востребованы.
Но на одном стихе, строить столь широкое учение о востании ангелов - простите но не очень логично.

[Владимир 3694]

Это вообще пошлый прием аргументации.

Во-первых, я не аргументирую, а констатирую.
Во-вторых, называя себя верующим в Единого Бога, большей пошлости, чем самоволие сатаны, выдумать трудно.

Будьте счастливы.

[Антидепрессант]

И все таки книга Иова самая древняя книга в Библии.
Авторство сложно определить, но сам характер книги, её повествование - говорит о домоисеевской эпохи.
Автор либо сам Иов, либо её текст, переписал Моисей.
Этого мнения придерживаются немало богословов.
Рекомендую Вам прочитать книгу Д.Щедровицкого "Беседы о книге Иова".

С самой древности мнения о происхождении книги Иова расходятся в широких пределах. В том числе и в талмуде приводятся сбивчивые сведения по этому вопросу. Согласно разным преданиям авторство данной книги приписывалось как самому Иову, так и некоторым библейским персонажам Моисею, Соломону, а также неизвестному арабскому поэту. Я считаю что предание(я) о праведном Иове существовало(и) издавна, но в письменной форме оно закрепилось после вавилонского плена. Именно поэтому книга Иова смешивает в себе традиции многих библейских книг (начиная от Пятикнижия, и заканчивая Псалмами, Притчами и пророками). Если в Иез 14:13-20 упоминается имя Иова, это еще не указывает на существование самой книги в том виде, в каком мы ее знаем. Пророк мог быть знаком с преданием об Иове, о его страданиях и праведности, самой книги тогда могло и не существовать (наверное так и было).

Если Творец в Торе не уделил этому вопросу НИКАКОГО ВНИМАНИЯ, то зачем тогда этот вопрос подымать на щит?

Смотря как подойти. Если Бог не делает подробных объяснений в Торе о сатане, то Он мог сделать их позднее.

Ну подняли, ну напридумывали, и что дальше?
А дальше начали ЧАСТЬ СЛАВЫ БОГА, как бы невзначай передавать каким-то силам.

Если что-то приписывается действию сатаны, это не умаляет Божью Славу, а наоборот, эта Слава понимается более возвышенной, стоящей выше источника зла.

Естественно, что начали это делать еще до христианства, но уже после выхода из Вавилонского плена, нахватавшись там всяких языческих легенд.

Почему сразу ''языческих? Может эти идеи и от Бога, а вы их так обзываете.

Книга Еноха, и ей подобные - есть плод влияния вавилона на иудаизм.
Именно из этой книги, ангенология в искаженном виде перекочевала в повседневную жизнь иудея.

Книги Еноха и им подобные оказали влияние на на авторов иудейских апокалиптических сочинений, на их представления о невидимом мире, на конфликт в ангельском мире.

Это чисто церковное учение, которое не имеет под собой никакого фундамента:
39 Смотрите же ныне, что Я это Я, и нет бога, кроме Меня; Я умерщвлю и Я оживлю, Я поразил и Я исцелю: и никто от руки Моей не избавляет.
40 Вот, Я подъемлю к небесам руку Мою и говорю: жив Я вовек! (Втор.32:39,40)
- это основопологающее учение о Боге, и все что ему противоречит, в природе не существует.

Поддерживая идею сатаны никто не покушается на Бога, на утверждение ''нет Бога кроме Меня''.

В том числе и вера в то, что сатан и другая нечисть имеет что-то против Бога.
Я уже не говорю о какой-то там войне и о каком-то там воинстве сатаны.
Это натуральное язычество.

Однако так учили Иисус, апостолы, авторы новозаветных книг, они были язычниками?

Если к Иову сатан мог подойти только с разрешения Творца, то как Вы думаете, к Иешуа он что самостоятельно подошел и начал искушение?

Разумеется с Божьего попущения. Имеется ввиду другое Бог попустил руководить земным миром злому ангелу (Лк 4:6 - и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими (царствами) и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее).

Ну пофантазировать конечно можно, если представить себе, что авторы ТаНаХ и Нового Завета верили в различных богов.

Один и тот же Бог мог не давать никаких особых сведений о сатане в Ветхом Завете и дать их в Новом.

[Кадош]

Один и тот же Бог мог не давать никаких особых сведений о сатане в Ветхом Завете и дать их в Новом.

Да запросто. Согласен. Только то что дается о сатане в Новом - ни разу не говорит за "своеволие" сатаны... Наоборот, всячески подчеркивается, что сатана исполняет только то, что ему разрешает исполнить Господь.
Позволю себе напомнить вам минимум два высказывания на эту тему Иисуса:
а) "Не две ли малые птичкм продаются за ассарий, и ни одна из них не упадет на землю, без Воли Моего Отца! У вас-же все волосы на голове пересчитаны!"
б) "ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше!"

Могу так-же напомнить вам слова апостола Павла: "Нет власти не от Бога, ибо высшие власти от Бога установлены!"
Полагать-же, что сатана является неким исключением из этого универсального правила я не вижу никаких оснований, даже в неправильно переведеных на русский язык Ин.8:44 и 1Ин.3:8.

Это даже если и придерживаться вашей т.з., что в ТаНаХе Бог не давал никаких сведений о сатане. Но это не совсем так, и об этом можно прочесть в книге Иова, наверное Федор вам уже эти места приводил из второй и из сорок второй глав книги Иова.

Ну а так-же тот факт, что сатана в виде некоего архетипа упоминается насколько я помню в ТаНаХе раза три и все три раза противодействует не Богу, а человеку.
Ну и наконец тот факт, что сатана ни разу не наказан, ни на одной из страниц ТаНаХа, и ни один ангел не поощрен.

[Антидепрессант]

О дьяволе (сатане) в Новом Завете

Мф. 4:1-11 дьявол как искуситель; 12:24-29 Иисус порицает фарисеев, что те спутали силу Вельзевула с Божьей силой и приводит притчу о царстве которое разделилось само в себе, а также о сильном и сильнейшем; 13:37-39 в данной притче с космологическим контекстом, дьявол как посевающий плевелы, с которых проросли "сыновья злого"; 16:23 Иисус называет Петра сатаной, но эти слова, заимствованные у Марка говорят о том, что Марк приводя данную историю, восходит к изречениям Иисуса, ходившим на еврейском языке; 25:41 в эсхатологическом контексте о приуготовленной погибели дьявола и его ангелов в озере огненном.

Мк. 1:13 сатана искушает Иисуса в пустыне; 3:23-26 Иисус говорит о нелепости восстания сатаны на самого себя, и что Он, изгоняя сатану, не может быть его агентом, 4:15 сатана как похититель слова из сердца; 8:33 Иисус называет сатаной Петра это наверное единственное место (не считая параллельного Мф 16:23) где слово сатана употребляется в архаичном значении "противник", данная речь Иисуса заимствована видимо из источников на еврейском языке;

Лк. 4:2-13 сатана заявляет, что власть над земными царствами предана ему, а в конце истории с искушением говорится, что дьявол оставляет Иисуса в покое "до времени"; 8:12 дьявол выступает похитителем доброго семени; 10:18 Иисус видел падение сатаны с неба подобно молнии; 11:15-22 синоптическая параллель речи Иисуса о нелепости восстания сатаны на самого себя, притчи о сильном и сильнейшем; 13:16 Иисус называет сатану связавшим болезнью несчастную женщину (ранее в 13:11 говорится что женщина имела дух болезни); 22:3 говорится о том, что в Иуду перед предательством вошел сатана; 22:31 Иисус говорит о том, что сатана вытребовал просеять (σινιάσαι) апостолов как пшеницу (во время просеивания семена колеблются в решете, имеется ввиду что сатана желает поколебать веру апостолов, но Иисус молился, чтобы не оскудела вера Петра). Просев пшеницы, во время которого годное зерно отделяется от негодного, служит аллегорией испытания веры.

Ин. 6:70 Иисус называет дьяволом Иуду (момент отождествления дьявола с его слугой); 8:44 четкая характеристика, дьявол человекоубийца от начала (т.е. виновник человеческого грехопадения, здесь косвенно указывается что за змием следует видеть дьявола); 12:31 князь мира сего будет изгнан вон; 13:2 дьявол влагает в сердце Иуды предательство Иисуса; 13:27 сатана вошел в Иуду. 14:30 идет князь мира, который не имеет ничего общего со Христом (ср 2Кор 6:15 - Какое согласие между Христом и Велиаром?), 16:11 князь мира сего осужден

Деян 5:3 Петр спрашивает Ананию, зачем тот допустил сатане вложить в сердце мысль солгать Святому Духу; 10:38 Петр проповедует о том, что Иисус исцелял всех подавляемых дьяволом; 13:10 Павел отнимая зрение у Элима мага, называет его помимо прочего сыном дьявола; 26:18 Павел передает речь Иисуса, в которой Тот говорит про обращение от тьмы ко свету, от власти сатаны к Богу

Иак 4:7 автор призывает покориться Богу и противостать дьяволу;

1Петра 5:8 противник наш дьявол ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить

2Петра 2:4 Бог согрешивших ангелов соблюдает на суд для наказания связав узами адского мрака

1Ин 3:8 сначала согрешил дьявол; 3:10 о детях дьявола

Иуд 1:9 дьявол спорит с архангелом Михаилом о теле Моисея

Рим 16:20 Бог мира (=в значении благоденствия) сокрушит сатану под ноги ваши

1Кор 5:5 Павел предает сатане во измождение плоти грешника, 7:5 сатана может искушать невоздержанием;

2Кор 2:11 сатана может причинить ущерб, но небезызвестны его умыслы; 4:4 неверующим бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет 11:14 сатана принимает вид ангела света; 12:7 Павел имеет жало от ангела сатаны, чтобы не превозноситься

1Фес 2:18 сатана мешал Павлу прийти к фессалоникийцам

2Фес 2:9 человек беззакония и сын погибели придет действием сатаны (κατ ἐνέργειαν τοῦ Σατανᾶ) в знамениях и чудесах обмана

Еф 2:2 Князь господства воздуха, дух действующий в сынах противления 4:27 не давайте места дьяволу; 6:11 автор призывает вооружиться против козней дьявола

1Тим 1:20 Именей и Александр преданы сатане, чтобы научились не богохульствовать; 3:6 автор заботится о новообращенных чтобы те не возгордились и не подпали тем самым в осуждение дьявола (видимо имеется ввиду мысль, что причиной падения дьявола была его гордость), 3:7 сеть (ловушка) дьявола; 5:15 некоторые совратились вслед сатаны

2Тим 2:26 об освобождении из сети дьявола

Евр 2:14 Поскольку все люди приобщены плоти и крови, таким же образом и Иисус причащен их, чтобы Своей смертью лишить имеющего державу смерти, то есть дьявола

Откр 2:10 за гонениями на христиан, которые организованы земными властями, стоит дьявол; 12:9 дьявол (сатана) есть дракон и древний змий; 12:12 дьявол низвергнут на землю; 20:2 дьявол скован на 1000 лет и отправлен в бездну; 20:7-10 дьявол (сатана) освобожден на короткое время, а затем ввержен в озеро огненное (ср Мф 25:41)

[Йицхак]

20:7-10 дьявол (сатана) освобожден на короткое время

С этого места поподробнее: кем освобожден? для чего освобожден?

[Антидепрессант]

С этого места поподробнее: кем освобожден? для чего освобожден?

а зачем вам это?

[Йицхак]

а зачем вам это?

Это Вам нужно, а не мне. Это Вы утверждаете, что сатана - бунтовщик, враг Бога и т.п.

[Антидепрессант]

Это Вам нужно, а не мне. Это Вы утверждаете, что сатана - бунтовщик, враг Бога и т.п.

Это утверждаю не я
это в новозаветных сочинениях утверждается недостойная роль сатаны, его враждебность по отношению к человечеству и наиболее важному его представителю - Мессии.

А чуть раньше эта идея назрела в сектантском иудаизме, в иудейских апокрифических сочинениях

так что....

[Йицхак]

Это утверждаю не я

А кто?

это в новозаветных сочинениях утверждается недостойная роль сатаны, его враждебность по отношению к человечеству и наиболее важному его представителю - Мессии.

А какое отношение может быть у ангела-губителя к объекту своей работы? полагаете, любовь?

А чуть раньше эта идея назрела в сектантском иудаизме, в иудейских апокрифических сочинениях

Вы, простите великодушно, об иудаизме знаете еще меньше, чем об обратной стороне луны.
Но не суть.
А суть в следующем: Вы даже не поняли, что сейчас признались в том, что свои идеи о некоем сатане-бунтаре почерпнули не из Писаний, а из "апокрифических сочинений" неких сект.
Собственно, что и требовалось доказать.

[Антидепрессант]

А суть в следующем: Вы даже не поняли, что сейчас признались в том, что свои идеи о некоем сатане-бунтаре почерпнули не из Писаний, а из "апокрифических сочинений" неких сект.
Собственно, что и требовалось доказать.

Боюсь вас расстроить еще одним признанием, Иисус, апостолы и авторы НЗ книг свои идеи о сатане, почерпнули из тех самых апокрифических сочинений иудейских сект

[Йицхак]

Боюсь вас расстроить еще одним признанием, Иисус, апостолы и авторы НЗ книг свои идеи о сатане, почерпнули из тех самых апокрифических сочинений иудейских сект

Вы меня просто прозрили.
А не подскажете источник, из которого Вы это узнали?

[Антидепрессант]

Вы меня просто прозрили.
А не подскажете источник, из которого Вы это узнали?

Источник в данном случае - сравнение
сравните идею сатаны в иудейских апокрифах (например в книгах Еноха, в книге Юбилее в откровении Варуха и т.д.) и идею сатаны в книгах НЗ.
Что касается книг ВЗ то идея сатаны в них не развита, в некоторых из них, написанных в относительно более поздний период сатана предстает как обвинитель человека перед Богом (Пс 108:6, Зах 3:1, Иов 1:9-11). Позднее в иудейской неканонической литературе идея сатаны эволюционировала в идею падшего ангела. Ко времени основания христианства данная идея имела широкое распространение среди иудеев, к ней обращались Иисус, апостолы, авторы НЗ книг и в дальнейшем все христиане.

[Йицхак]

Источник в данном случае - сравнение

Вот и приведите это сравнение.
Желательно систематизированно. Например, слева учение сект - справа учение Иисуса с подробным указанием совпадений.

[Женщина]

ИБЛИС, в исламе ангел, противопоставивший себя Аллаху. В нескольких местах Корана сообщается, что, когда Бог создал Адама из глины и вдохнул в него свой дух, все ангелы пали пред ним ниц, кроме Иблиса, гордость которого была слишком велика. «Господь сказал: «О Иблис, что удержало тебя от поклонения тому, что Я создал Своими руками?»... Он сказал: «Я лучше него: Ты создал меня из огня, а его создал из глины» (Коран 38:75-76). Поэтому Иблис был низвергнут с небес и стал противником Адама, искусителем и соблазнителем человека.

Супер! Лилит Бог тоже из огня создал и она не стала под его управление! Сейчас мир такой убогий, потому что высшее вынуждено кланяться низшему, поэты - посланники Бога заключены в рабство брюхатых богатеев тупоголовых Адамов, Творцы погибают под заборам, а животные в человечьей шкуре - жируют и пожинают плоди творцов. Александр Грин, Олег Даль, Энштейн, Леонардо да Винчи, Ганс Христиан Андерсон, Есенин, Высоцкий, Рембрант - этот список можно продолжать бесконечно - все они умерли в нищите с истерзанными огненными душами, а их плодами бессовесно торговали Адамы из глины.