был ли сатана падшим ангелом?

[Primorsky]

Это еще почему? Вот Павел в Рим 9 пишет, что у Б-га есть сосуды и для почетного, и для низкого употребления, имея в виду спасенных и неспасенных. И ночной горшок, и ваза для цветов служат хозяину, они, так сказать, партнеры. Но это не значит, что у них одна участь.

Чушь.
Никаких дьяволов, разрушающих дело Божие, в доме Божьем не будет.
Вы или лжец или невежда в слове.

[Sleep]

Для меня ясно одно: у кого сатана не враг, а партнёр тот и участь его разделит вместе с ним.

Вы не правы. О своеобразном "согласованном взаимодействии" Бога и дьявола говорит Библия, тут не поспоришь. Здесь идет спор о сути этого взаимодействия. В то же время для всех верующих он враг, одушевленный или нет.
И мне очень сильно не нравится, когда на сатане, как первопричине греха человека заостряется внимание. Это некая попытка снять с себя ответственность. МЫ грешники, мы грешим не потому, что сатана виновен во всем, виновны мы. Бояться и считать наибольшим злом мы должны себя, а не дьявола. Грешники не рабы дьявола напрямую, они рабы СВОИХ страстей, дьявол просто использует эту зависимость для своих стратегических целей.
Поэтому это не так страшно, когда человек думает о дьяволе неверно, страшно, когда он неверно думает о себе самом и о своей внутренней греховной природе.

[triatma]

Я тут подумал, - а "зло" - оно вааще есть?
Вот как можно Христу было причинить реальное зло, которое бы Бог не смог обратить во благо?

При том что Творец вне времени и ЗА.. игрой, за кадром, смотрит на наши жизни, как режесер в программе-видеоредакторе смотрит на клипы на экране, расположенные на "монтажном столе" программы. Он может путем нелинейного монтажа, кроить как захочет... Ему все равно, первый это век или двадцать первый...

я просто беру его ("зло") пока в кавычки, а то у нас и так все обсуждение рискует разбежаться (как часто бывает) на маленькие локальные выяснения и увести от каких-то основных (как нам возможно только кажется, но все же) вопросов. А так я тоже жду перейти к "оправдательным" действиям в отношении Бога (несомненно очень нуждающегося в моей защите)))) /О свободе воли например давайте мужественно сдержимся пока а то совсем пропадем : ) /

[Sleep]

Чушь.
Никаких дьяволов, разрушающих дело Божие, в доме Божьем не будет.

А речь не о Божьем доме. Павел говорит Тимофею о том, что сейчас церковь превратилась в "большой дом", где есть христиане, идущие за Христом, а есть поддельные. Все это перемешалось в кучу, ходят в один храм, молитвенный дом и прочие кирхи. Что делать? Стараться быть сосудом в чести, истинным. Неправедных христиан Бог использует для Своей славы, но по другому чем праведных. Над сосудами гнева Он произведет суды Свои и тем прославится. А в праведных прославится, явив Свой образ...
Кстати очень хороший пример как наличие свободной воли человеческой служит Божьим целям так же верно, как будто человеческая воля не свободна и запрограммирована к Его славе.

[Sewenstar]

Я Вам пытался сказать, что зло - не субстанция, а отношение. Поэтому фраза, что "написано, что Бог все сотворил, значит и зло сотворил", лишена смысла. Зло нельзя творить или не творить, как нельзя творить или не творить нуль. Зло отражает понятие разлада и конфликта между творением и Творцом. И причина - в возможности выбора у творения, которая сама по себе не зло. У Вас же Бог сотворил зло как воплощенную субстанцию, что либо приводит к дуализму, либо, к тому, что Бог - первоисточник зла, либо ни к тому ни другому и все вполне допустимо. Тут уж дело в оттенках и в том, насколько аккуратно проходит по этому минному полю каждый конкретный верующий.

А я где то говорил что это субстанция? Особенно в этом примере: http://www.evangelie.ru/forum/t97988...ml#post3286382
Напротив, я говорил, что мы точно не знаем даже где ОБЬЕКТИВНАЯ грань между ними. Мы субьективно воспринимаем это и не видим глобальных масштабов. Любое наше субьективное зло, Бог запросто может обратить в Обьективное добро.

Вы как то плавно со свободы воли, съехали на современное определение личности в словаре. Мы говорили о двух понятиях: сатана, как программа (даже не животное, а именно программа, неодушевленный предмет), и сатана, как существо наделенное разумом и волей, пусть даже отличных от человеческих. Я не собираюсь с Вами обсуждать насколько сознание животного можно назвать личностным и насколько это корректно с точки зрения современной классификации в биологии. Хотя если Вы хотите сказать, что я слишком буквально понял образ дьявола для неграмотных, то так уж и быть, уточните, что дьявол разумное существо без права выбора, как походу более разумно и заявить. Хотя нет, Вы как раз настаивали, что у него не только свободной воли, но даже и ума нет...

И я не я, и корова не моя? Если Вам запретить говорить небиблейскими терминами большую часть времени Вы будете молчать.

Надо хотя бы понимать что эти термины означают в словарях.
Как, то, некий "умник" сказал, что Бог(Дух) - это "не материя", а под (физическое)определению слова "материя" попадает вообще ВСЁ что есть РЕАЛЬНО. И все талдычат теперь вслед за ним, не понимая что этим из Бога делают "чебурашку" - то чего нет.

Почему, я Вам объяснил. В ответ нуль. К сожалению мысль про зеркало действительно выглядит словами Валаамовой ослицы. Что давит как мистический аргумент ее правоты

То есть, Вы где то обьясняли, почему это зеркало ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО живое? я такого не заметил, простите конечно, если не затруднит - дайте ссылку на Ваш ответ(мож я пропустил че?)

синтез теизма и некоторых идей пантеизма? Вы частичный пантеист?

Да. Но Бог не только Рождает Вселенную, Он Личность над Вселенной и не растворяется в ней. А мы все в Нем. Буквально.

Понимаете, то, что "мы Им и движемся и существуем" нисколько не относится к поднятому вопросу, ибо лежит в плоскости Божьих энергий, а не в плоскости воли и намерений творения. Бог дает мне возможность существовать , в этом смысле все им живут, и люди тоже. И проявляют при этом свободное волеизъявление. И давайте не будем от вопроса свободы воли конкретного духа съезжать на возможность свободы воли вообще. Поскольку теория которая тут вот и в соседних темах, гласит, что человек свободен, а сатана нет. И не надо пока меня ничем другим грузить

Еще как относится. Ибо если сатана живая личность со своей волей(как Вы утверждаете), то и зло реально и субстанция. А так как жизнь всякой твари в руках Бога, то и ответственность за зло лежит на Нем же. Ибо мог "отключить" его от Жизни, но не сделал этого.

[triatma]

Чушь.
Никаких дьяволов, разрушающих дело Божие, в доме Божьем не будет.
Вы или лжец или невежда в слове.

Будьте верны ему, ненавидьте главного врага нашего!!!

[Sewenstar]

кстатии, весьма примечателен пример с Иудой, когда Иисус сказал ему: то что делаешь, делай скорей. Здесь явно видно как "зло" превращается в добро, используется сатана...

[timur123456789]

1)Ад - это так же поэтический образ - ..ад - это могила, небытие(Соломон).

2)Либо же, ад - это вся земля (с ее духовно мертвыми "зомби"), куда и сходил Христос с Неба, проповедовать Духом Своим, нам.... Воскресение в Дух...(Павел)Когда душа поднимается в Дух, покидая тело, она видит этот мир, как озеро горящее огнем и серою, где "сатана" мучается день и ночь.. там же останется и смерть... - "последний враг" - смерть вторая..(Иоанн) .....

3)или же глухие, глубокие места на земле(географически), бездна... - о чем и пишит Пророк, говоря - спущусь в ад и там Ты....(Давид)

Коцепцию обьективного загробного мучения в аду я считаю несостоятельной, в отличии от Рая. Такое место просто не нужно Богу. Небытия вполне достаточно. Христос говорит(подстрочник) о "вечном обрезании"(муки вечные). Говорит о том что Лазаря отнесли Ангелы к Аврааму, а богача просто ПОХОРОНИЛИ в землю... и метафорически описывает их разговор, которого быть в действительности просто не могло.

)Либо же, ад - это вся земля

Точно также как Царство Божье внутри нас есть , так и ад внутри нас тоже есть.
Ад это прежде всего НЕ МЕСТО , ад это СОСТОЯНИЕ ДУШИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ. Состояние в котором человек полон гордости и желтения восхвалять себя и унижать других.

Коцепцию обьективного загробного мучения в аду я считаю несостоятельной, в отличии от Рая. Такое место просто не нужно Богу.

"Такое место просто не нужно Богу." Так! Такое место не нужно Богу такое место нужно человек в чья душа полна ЗЛЫМИ желаниями.

Ад существует не потому что ЗЛОЙ БОГ ХОЧЕТ ВСЕХ НАКАЗАТЬ, ад существует потому что души людей полны злыми желаниями. Ад это состояние душ людей , это не место куда ввергает Бог, если душа находится в состоянии желания зла , значит душа в аду.

Бог "создал" ад , не для по гневу своему а по Милости Своей. Почему? Потому что люди который находятся в состоянии постоянного желания зла мучились бы сами и мучили бы других если бы находились вместе с теми кто желают добра.

Злые люди просто бы испытывали бы не выносимо большие муки находясь НАСИЛЬНО в раю, от небесного света Истины и небесного тепло Любви, они бы от них мучилась бы больше чем от самых лютых печей ада.

Такие "злые люди" сами стремятя в ад, ибо ад и есть ИХНЕЕ СОСТОЯНИЕ - ЖЕЛАНИЯ АДА.

Злые люди собраны вместе а аду ПО МИЛОСТИ Господней , ибо им там ЛУЧШЕ чем в раю , они мучают друг друга своими желаниями доминировать над друг другом. Потому что в аду все полны таких желаний , они находятся со своими "ближними".

Добрые люди собраны вместе в РАЮ по милости Господней , ибо их вместе обедняет НЕ МЕСТО а СОСТОЯНИЕ ИХНЕЙ ДУШИ , или ЖЕЛАНИЯ творить МИЛОСЕРДИЕ. Они находятся среди таких как они , и от того каждый дарить своему ближнему то чего бы он желал бы и себе - любовь.

Цитата из Библии:

31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
(Лук.6:31)

В аду собраны люди которые хотят поступать ЗЛО с людьми вместе и от того мучаются , по томучто каждый поступает ЗЛО с каждый по о череде.

В раю собраны люди которые хотят поступать МИЛОСТИВОс друг другом и от этого живут в блаженстве , от того что каждый дарит другому МИЛОСТЬ.

Ад и рай это состояние души.

У злого состояние души АД.

У доброго стояние души РАЙ.
(о том что рай внутри нас а не снаружи говорит сам Господь - "21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.(Лук.17:21)"

После смерти желания не уходят НАСИЛЬНО , если при жизни Богу не нужны зомби то и после смерти тоже, кто любил зло при жизни то и продолжает любить зло после смерти , кто любил добро тот и продолжает любить добро.

Бог насильно после СМЕРТИ любить не заставляет , об этом он говорит:

Цитата из Библии:

3 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;
(Ис.42:3)

Не переломит НАШЕ состояние насильно Бог и не угасит Будет судит нас по Истине (что такое судить по истине:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;(Иоан.3:19))


Бог насильно после СМЕРТИ любить не заставляет , об этом он говорит:

Цитата из Библии:

26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:26)

Не могут. Почему не могут потому что после смерти свою любовь НАСИЛЬНО никто не меняет кто искреннее внутренне любил зло тот так зло и будет продолжать любить - потому что такого его состояние . Не могут по тому что сами не хотят менять свою любовь.

[Topaz]

Я ведь не зря спросил, что Вы хотели сказать своими цитатами. Например, цитата из Откр 12 о войне на небе явно говорит о будущем, а не о мифическом падении сатаны в незапамятном прошлом. Достаточно прочитать весь текст, а не вырвать один стих.

Ошибаетесь Дмитрий. Текст говорит о прошлом, настоящем и будущем. Посмотрим всю главу:

Цитата из Библии:

И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
15 И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
16 Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.
17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.

Не находите, что некие СОБЫТИЯ из показанных ЗНАМЕНИЙ произошли, некоторые происходят, а некоторые только ещё будут. Особенно для меня интересна фраза "братий наших меньших..." "НАШИХ" это о природе ангелов, если что.... Очень знаете ли созвучно вот с этим стихом из Библии:

Цитата из Библии:

В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Цитата из Библии:

Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь'.

"Иной плотью"- это плотью для них не предназначенной.

Но, не буду спорить, куда мне до "великих программёров"

[Topaz]

Да, спасибо, что напомнили, некоторые места еще можно по другому перевести. Вам в той теме так и ответили.
Я признаться не вникал, что Вы имели в виду под допустимой свободой, если о том, что выбор может быть только из доступных вариантов, которые оставляет Бог разумному существу, то это правильно, но тема не об этом.

Как это не об этом, как раз об "этом". Вы же по сути утверждаете, что Бог создал сатану как сатану,а не ангела с допустимой степенью свободы, который согрешил уклонился от Божьих уставов для небесного воинства, вследствие чего был изгнан. Вы же писали о программе Бога под названием "сатана", но это не сходится с изложенным в Библии. Ибо если он программа, то почему он грешник, если он следует той программе, которую ему вложили, да и если рассуждать и исходить из того, что ангелы ВСЕ это всего-лишь программы, то зачем им воевать между собой, как это показано у Даниила?

[Topaz]

А речь не о Божьем доме. Павел говорит Тимофею о том, что сейчас церковь превратилась в "большой дом", где есть христиане, идущие за Христом, а есть поддельные. Все это перемешалось в кучу, ходят в один храм, молитвенный дом и прочие кирхи. Что делать? Стараться быть сосудом в чести, истинным. Неправедных христиан Бог использует для Своей славы, но по другому чем праведных. Над сосудами гнева Он произведет суды Свои и тем прославится. А в праведных прославится, явив Свой образ...
Кстати очень хороший пример как наличие свободной воли человеческой служит Божьим целям так же верно, как будто человеческая воля не свободна и запрограммирована к Его славе.

Ну вот так же Бог и использует сатану и его ангелов, для воспитания человека. Как общество использует труд ЗАКЛЮЧЁННЫХ. Ничего сложного в понимании этого факта не нахожу. Использует, но они не ОДНО, как тут многие пытаются ДОКАЗАТЬ, что сатана это первый друг и помощник Бога.

[triatma]

06:34
Точно также как Царство Божье внутри нас есть , так и ад внутри нас тоже есть.

Спасибо за напоминание ночным философам, вы свежий глоток воздуха в этом медном звоне, наша Утренняя Звезда!
поделитесь еще нектаром, расскажите как Злые люди собраны вместе а аду ПО МИЛОСТИ Господней а Добрые люди собраны вместе в РАЮ по милости Господней а нам кажется что вот мы тут рядом.. как они собраны если каждый сам в себе находится? И как понимать милость быть в аду - они что от этих "злых" качеств наслаждение получают? - Воистину велик Аллах источник всего!!

[triatma]

Ну вот так же Бог и использует сатану и его ангелов, для воспитания человека. Как общество использует труд ЗАКЛЮЧЁННЫХ. Ничего сложного в понимании этого факта не нахожу. Использует, но они не ОДНО, как тут многие пытаются ДОКАЗАТЬ, что сатана это первый друг и помощник Бога.

пытаются доказать другое - что Бог источник сатаны и всего что тот может проявить, куда пойти в любом из десяти направлений которые все создал Единственный. А осознанно или нет вопрос второй

[Topaz]

пытаются доказать другое - что Бог источник сатаны и всего что тот может проявить, куда пойти в любом из десяти направлений которые все создал Единственный. А осознанно или нет вопрос второй

Бог создал ангела, херувима осеняющего, со-свободной ВОЛЕЙ, но который решил поступать ПО-СВОЕМУ, так же решил поступать и Адам, по-своему, так же поступал и Израиль - по своему. А Законы Свои Бог дал только для того, что бы посмотреть будет ли Израиль поступать по Законам Его, это прямые слова Господа из Исхода.

А сыны Божьи это суть ВОДИМЫЕ Духом Божьим, а не своими ХОТЕНИЯМИ. А... Хотения:

Цитата из Библии:

Похоть же, зачавши, рождает грех, а сделанный грех рождает СМЕРТЬ» (Иак.1:14-15).

Цитата из Библии:

"Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего." (1-е Иоанна 2:16)

[~Татьяна~]

Например кошка и собака. Хотя личности их победнее наших будут. Но ведь свободные же...

То есть чем выше уровень интеллекта, тем меньше свободы?

Свобода - возможность выбрать из вариантов, не более того.

Вариантов, предложенных кем-то или созданных самим?