был ли сатана падшим ангелом?

[Sleep]

спасибо за включение, но опять вы повторяете то с чем большинство уже знакомо, мы же пытаемся заглянуть глубже - кто создал сатану, каким и с какой целью. Неужели Бог у которого даже маленькая пташка не упадет без его на то воли оставил на произвол судьбы такое явление как "сатана"? То как вы описываете Бога хорошо бы прокатило лет пятьсот назад вместе с плоской землей на слонах, но времена меняются и современный ищущий человек не удерживается догматами церкви считающей себя единственно связанной с Б

Дело в том, что я очень мало уважаю "современного человека", и поверьте, у меня есть на то некоторые основания. К счастью ни Христос, ни апостолы, ни древние евреи не были современными людьми ни разу.
Если точка зрения традиционная, то по прежнему остается бремя поиска в ней логических ошибок. Просто сказать, что она традиционная это мало. Кстати на все поставленные Вами вопросы, она ответ дает: Бог создал сатану свободным для служения Ему, Бог предвидел его падение, и Бог обратит это все к своей славе, сыграет тот момент добровольного выбора добра человеком посреди зла, о котором говорит и Ваша точка зрения. Ну чем то, что Вы говорите глубже или лучше обосновано? Да ничем.
Разногласие только в том, Бог программист, или все же шахматист, в Своих отношениях с сатаной.

[Sleep]

получается у нас нет общих аксиом. я думаю (по крайней мере пока), что сатана изначально сотворен сатаной, с целью предоставить человеку возможность выбирать.
у Вас же несколько иная точка зрения. так что спор не возможен. только тему зафлудим.
так что прошу простить если чем обидел. храни Вас Бог. с миром.

Получается, что то, что для Вас аксиома, для меня спорное место, нуждающееся в обосновании...

[Sleep]

То есть, скажем образно, если Бог создал ЗЕРКАЛО, и стал перед ним, а "некто" взглянув со стороны, попутал Его с Его отражением в зеркале, то Бог создал ложный образ в уме того "некта" и стал виновником обмана чужого разума, который попутал у Него "право" и "лево", отражение и первообраз, внутреннее и внешнее?? Он(Бог) стал поэтому злом - ложью?
А ведь Он предупреждал того "некто" - с СЕРЕДИНЫ ни-ни!) - не "смотреть"!.. а то кирдык.. не справишься с мыслЯми..)

В общем скажу сразу, что мне здесь не нравится. С этой стороны Бог таки создал зло для того, чтобы им не пользовались. Мысль не такая дикая, как прямое утверждение, что Бог обрек людей на грех (кальвинизм классический, обыкновенный), но что-то в ней есть, что меня отталкивает. Может я до конца ее осмыслю когда-нибудь и либо приму, либо выскажусь более резко ...
Подход ко злу как не к отдельно созданной субстанции, а как к НЕПРАВИЛЬНОМУ ОТНОШЕНИЮ, которое может возникнуть в силу свободы твари, и к происхождению которого Бог не приложил руку видится мне более точным и корректным.
Бог создал зло для реализации свободы человека, или Бог создал человека свободным и в результате этого человек (или сатана) смог родить зло, чувствуете разницу?

[Sleep]

Неужели Бог у которого даже маленькая пташка не упадет без его на то воли оставил на произвол судьбы такое явление как "сатана"?

Когда я играю в шахматы с подростком или ребенком, я никоим образом не программирую его мозг и волю на поражение. Но я полностью контролирую ситуацию и исход предрешен. Отпустил ли я игру на произвол случая? Нет, моя воля чтобы он играл в полную силу, совершенно свободно, и проиграл, потому что выбрал играть против меня, а не за. И ничто не может это изменить.

[Искупленный]

Получается, что то, что для Вас аксиома, для меня спорное место, нуждающееся в обосновании...

основание вот это:Ин. 8:44 Тот человекоубийца был(не стал) от начала, и в истине не стоит,(почему?) потому что не есть истина в нём. Когда произнесёт ложь, из собственного говорит, потому что лжец он есть и отец её.

[timur123456789]

Извини, дорогой, но про твои "поэтические образы", в библейском эпизоде искушения, ничего не сказано и это лишь твои "поэтические" вымыслы. Там чётко сказано:
3. И приступил к Нему искуситель и сказал:если ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4. Он же сказал ему в ответ..........
И что это , если не обычный диалог? Как у нас говорят - "не заводи рака за камень", дорогой. В этом, диалоге личностей, нет и намёка на какую-либо "поэзию"! Там написано всё просто и, для неизвращённого массового читателя, яснее ясного и не следует извращать своими домыслами Писание.

Посмотри дорогой здесь тоже просто написано:
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
(Мар.9:47)
43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
(Мар.9:43)

И что это , если не обычное побуждения сечь себе руку? Как у нас говорят - "не заводи рака за камень", дорогой. В этом, побуждении сечь руку нет и намёка на какую-либо "поэзию"! Там написано всё просто и, для неизвращённого массового читателя, яснее ясного и не следует извращать своими домыслами Писание.

А вы кровь Вы пьете ? Католике пьют, они все очень просто понимают БЕЗ ИЗВРАЩЕНИЯ ДОМЫСЛАМИ ПИСАНИЯ как это делают некоторые протестанты, католики чётко ПЬЮТ КРОВЬ в самом простом смысле слово - кровопийцы. :

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
(Иоан.6:53-55)

И что это , если не обычная побуждение пить кровь человеческую Как у нас говорят - "не заводи рака за камень", дорогой. В этом, побуждении пить кровь человеческую и намёка на какую-либо "поэзию"! Там написано всё просто и, для неизвращённого массового читателя, яснее ясного и не следует извращать своими домыслами Писание.

***************
15 Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его - как вихрь, чтобы излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем.
(Ис.66:15)

Здесь же если буквальнот читать написано что Господь злой. Но мы то знаем что это не так. Таких мест много.

Вывод: Из этого ясно что Библию не стоит понимать только Буквально(да ВСЮ Библию)


Католики пьют кровь буквально кровь буквально.
Какието изащеренные люди выдерают себя глаза и ноги буквально.
У кого то Бог злой и гневный буквально.
А у некоторый сатана это автономная личность буквально.

[~Татьяна~]

Мир всем! Очень интересно пишете, очень.
Скажите , как понимать, что церковь это Тело Христово?

[timur123456789]

Мир всем! Очень интересно пишете, очень.
Скажите , как понимать, что церковь это Тело Христово?

Может быть лучше стоит открыть отдельную тему.

(1Кор.12:11-27)

(Иоан.14:20)

(Иоан.15:4-9)

[triatma]

Это было частью плана. Нафига Ему "блуждающи биороботы" или "машины которые портят файлы" на Небе. Каждый должен выбрать сам, что ему надо: жизнь или смерть. Пройти отбор...
Посмотреть на свои привязанности - что более тебя тянет: зазеркалье или реальность, добро или зло, свет или тьма. Ибо где будет сокровище там и душа. И 1. Матф.7:17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
2. Матф.7:18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
3. Матф.12:34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
4. Матф.12:35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.

правильно ли я понял - Бог создал "зло" (или обе стороны выбора) с благой целью? Ну например что-бы иметь отношения со свободными личностями которые любили бы его не по принуждению (что и любовью нельзя назвать)?

[виктор*]

(Мар.9:43)



А вы кровь Вы пьете ? Католике пьют, они все очень просто понимают БЕЗ ИЗВРАЩЕНИЯ ДОМЫСЛАМИ ПИСАНИЯ как это делают некоторые протестанты, католики чётко ПЬЮТ КРОВЬ в самом простом смысле слово - кровопийцы. :

Успокойся, дорогой, не пью я крови ни в простом смысле, ни в обрядовом, ни в ритуальном. Этот языческий обычай, оставшийся со времён жертвоприношений, мне претит. А вообще, мне не нужны "посредники" для общения с Богом!

[timur123456789]

Успокойся, дорогой, не пью я крови ни в простом смысле, ни в обрядовом, ни в ритуальном. Этот языческий обычай, оставшийся со времён жертвоприношений, мне претит. А вообще, мне не нужны "посредники" для общения с Богом!

Католики пьют кровь буквально кровь буквально.
Какието изащеренные люди выдерают себя глаза и ноги буквально.
У кого то Бог злой и гневный буквально.
А у некоторый сатана это автономная личность буквально.

Цитата из Библии Бог один, один и посредник между Богом и человеком - это человек Христос Иисус.

[Sewenstar]

правильно ли я понял - Бог создал "зло" (или обе стороны выбора) с благой целью? Ну например что-бы иметь отношения со свободными личностями которые любили бы его не по принуждению (что и любовью нельзя назвать)?

Если учитывать Его Всеведание, и знание того что произойдет, то - да. Так и есть.

[triatma]

Более того. Нам НУЖНЫ ИСКУШЕНИЯ.
Так как через искушения мы находим наши слабые места , распознаем их , каемся и перестаем делать грех с помощью Господа.

(Бог нес не искушает и не испытает, однако это делает наша плоть,похоть,грех)

Отличные попытки адвокатировать Бога, но разве вы не видите что именно эта "позиция" вызывает тысячелетние раздоры! Никто искренне не может соотнести два противоречия - Всемогущество Бога и то что он не причем к какому-то проявлению в нас!! Это "объяснение", повторюсь, не проясняет ничего, а только продолжаете эту линию путанных объяснений, и требует от нас принятия непримиримого вместо того что-бы искать истину

Как бы ты узнал что в тебе заложены сильная страсть в воровству если никогда не появлялось сильное искушение украсть ?
Как бы ты узнал что в тебе сидит сильная страсть в блуду если бы никогда не испытывал желания блудить?

откуда в нас эти страсти, их источник Бог?

Такие моменты когда у нас "появляется желание" НУЖНЫ нам, нужны чтобы распознавать ЗЛО В СЕБЕ , чтобы знать с чем нам НАДО БОРОТЬСЯ.

В этом месте говорится искушение или испытание ПОЛЕЗНО для нас*(Бог нас не искушает и не испытает, однако это делает наша плоть) :

ЗЛО В СЕБЕ - откуда??
ну и дальше все тоже самое...

(Откр.2:10)26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
(Откр.2:26)[/BIBLE]

а это к чему - все таки к доминированию над кем-то свелось?

[Sewenstar]

Мир всем! Очень интересно пишете, очень.Скажите , как понимать, что церковь это Тело Христово?

Духовное Тело - Одно Буквально(Бог Один Святой Дух Один, Христос Один). Физическое - так же можно буквально воспринять, так как Дух Один у всех - Святой Христов, а каждое тело в отдельности как отдельные клетки(члены) Одного Тела. Связь(Святой Дух) глазами плоти мы не видим, но это не проблема - все мы Листья Одного Дерева... (клетки тела, так же могут не видеть друг друга и своего Единства, но по ДНК различают "своих")

[Sewenstar]

В общем скажу сразу, что мне здесь не нравится. С этой стороны Бог таки создал зло для того, чтобы им не пользовались. Мысль не такая дикая, как прямое утверждение, что Бог обрек людей на грех (кальвинизм классический, обыкновенный), но что-то в ней есть, что меня отталкивает. Может я до конца ее осмыслю когда-нибудь и либо приму, либо выскажусь более резко ...
Подход ко злу как не к отдельно созданной субстанции, а как к НЕПРАВИЛЬНОМУ ОТНОШЕНИЮ, которое может возникнуть в силу свободы твари, и к происхождению которого Бог не приложил руку видится мне более точным и корректным.
Бог создал зло для реализации свободы человека, или Бог создал человека свободным и в результате этого человек (или сатана) смог родить зло, чувствуете разницу?

Да.. НЕПРАВИЛЬНОЕ ОТНОЖЕНИЕ к древу познания добра и зла.
...по-моему, "зло" - это то чего нет. Ничто. Как тьма или холод. Отсутствие Любви, Жизни. И "уйти" в "зло" - это анигилироваться, исчезнуть. Зло рождается из-за ошибки разума. Рождается в нас. Само дерево (или Духовное зеркало) не несет в себе зла, но при "подключении" к нему наше сознание может породить злые умыслы, ошибки, грехи, попутать Истину с ложью. Но это вопрос совершенства: Христос при "подключении", - справился с этой задачей и искушениями достойно. Мы - "паримся"... а сознание, которое "парится" и "зависает" - мертвый металлолом.
Бог может, казалось бы очевидное "зло" обратить" в "добро" и порой где первое, а где второе не поймешь. Я всегда привожу простой пример:
1) вы дали нищему доллар, думая что совершили благо, но нищий пошел и купил стакан самогона, выпил и умер, так как для его плохого здоровья, это была последняя капля...
2) вы набили лицо соседу, который из за этого не пошел на работу, но в тот день весь его цех взлетел на воздух. То есть вы стали невольным спасителем его.
Где здесь добро а где зло? - поди разбери...