помогите разобраться

[Looking]

Как ответили бы Вы на этот вопрос?

а как бы Вы ответили на все вопросы которые я поднял в этой теме?я не ухожу от ответа.я тут уже писал про опыт Павла(основание его посланий и учений(не читать-неверных)) на мистическом откровении.А вот,хотя тоже не совсем аргумент, евангелия о таком не пишут(или я не заметил?)
или вы о
А Вы утверждаете, что о Христе здесь говорится как не о Боге, а как о некоем боге, и некоем божестве.
Так все-таки ответьте: если человек поклоняется Богу, рубаху за Него порвет и голову сложит, но вместе с тем верит в некоего низшего бога, якобы сотворенного Богом, и считает его своим господином, ну знаете, как вассал васала Царя, то он нарушает заповедь : да не будет у тебя других богов? Или на самом деле эту заповедь нужно понимать поиному, и речь идет только о Богах, равных Всевышнему, а богов можно иметь, но главное, знать, кто у них босс?
__________________
то пришлось читать несколько раз и то не уверен,что точно понял.
если человек-рвет и мечет и тд по тексту,то он не христианин(в понимании православия и католицизма).
а про политеизм это не ко мне.

[Сокрушенный]

ага,но в этой фразе Он не говорит,как к себе относится(в каком качестве)

Прочел "ветку".. иногда хотелось написать; но на последней странице осталось только желание дать практический совет: Вы, уважаемый Looking, составьте некий текст-молитвы, как бы на тот случай, когда это единственная (в земной жизни) возможность примириться с Богом, лучше если текст будет краток (не всегда можно успеть сказать, или даже подумать, много слов)., впрочем дело личное.
Этот текст послужит катализатором процессов и вы быстрее окажитесь в точке принятия решения.

[Викторович]

а как бы Вы ответили на все вопросы которые я поднял в этой теме?я не ухожу от ответа.я тут уже писал про опыт Павла(основание его посланий и учений(не читать-неверных)) на мистическом откровении.А вот,хотя тоже не совсем аргумент, евангелия о таком не пишут(или я не заметил?)
или вы о
А Вы утверждаете, что о Христе здесь говорится как не о Боге, а как о некоем боге, и некоем божестве.
Так все-таки ответьте: если человек поклоняется Богу, рубаху за Него порвет и голову сложит, но вместе с тем верит в некоего низшего бога, якобы сотворенного Богом, и считает его своим господином, ну знаете, как вассал васала Царя, то он нарушает заповедь : да не будет у тебя других богов? Или на самом деле эту заповедь нужно понимать поиному, и речь идет только о Богах, равных Всевышнему, а богов можно иметь, но главное, знать, кто у них босс?
__________________
то пришлось читать несколько раз и то не уверен,что точно понял.
если человек-рвет и мечет и тд по тексту,то он не христианин(в понимании православия и католицизма).
а про политеизм это не ко мне.

Да. Я именно про это. Если Вы монотеист, то Вы или должны признать, что Иисус Христос - Единосущен Отцу, или признать его обычным человеком-пророком. Но нельзя, будучи монотеистом, верить в Него, как в некоего бога, сотворенного Отцом. Ведь ангелы это служебные духи, а не боги. И никакой ангел не может быть Господом для монотеиста.

[Looking]

Да. Я именно про это. Если Вы монотеист, то Вы или должны признать, что Иисус Христос - Единосущен Отцу, или признать его обычным человеком-пророком. Но нельзя, будучи монотеистом, верить в Него, как в некоего бога, сотворенного Отцом. Ведь ангелы это служебные духи, а не боги. И никакой ангел не может быть Господом для монотеиста.

а кому я там чего должен?а где я писал,что считаю Иисуса Богом?вы не внимательно читали мои сообщения

[Ансельм]

Looking пишет:

1)Троица.
Т.к. я не христианин, то чтобы во что-то поверить надо это понять.(хотя бы попробывать). Пока разумного(с позиции себя) не нашел.все больше мистического(как милость Бога)

Я уже писал Вам о том, что, на мой взгляд, богословское учение о «троице» - это не обязательный элемент христианства.
Иначе, например, и апостола Павла нельзя считать христианином (как и других авторов Нового Завета), так как они ничего не пишут ни о какой «троице».

Например, для меня первоисточник христианства это Новый Завет, а не те или иные богословские толкования Нового Завета.

При этом я нисколько не против богословских толкования, просто у них свое место - всегда под Новым Заветом.
Как говорил протестантский богослов Карл Барт: «место теологии раз и навсегда установлено под местом библейских Писаний». (Карл Барт «Введение в евангелическую теологию»)
И именно такой точки зрения я придерживаюсь.

Вообще, чтобы рассмотрение вопроса было бы здравым, мне хотелось бы как-то определиться с предметом беседы.
Поэтому у меня возникает вопрос к Вам: Что мы обсуждаем? Какое именно «христианство» мы обсуждаем?

Одно из догматическо-богословских христианств,
гностическое христианство,
или библейское, новозаветное христианство, библейско-богословское христианство.
Какое из этих христианств мы тут обсуждаем?

Looking пишет:

2)моление Бога-Богу.
Позицию христиан-(спасибо,форуму.я начал читать много литературы и справочных статей) не поверил,но понял. Однако существуют иудеи.а они трактуют тору по другому.в частности Быт. 18; 1-2-это явление 3 ангелов,а обращение владыка-это обращение к старшему из них.(так это трактуют и мусульмане)и некоторая логика и в этом толковании есть.как в прочем и в Вашем.

Опять вопрос: какое богословие мы тут обсуждаем библейское или догматическое?

Ведь тем-то и отличается библейское богословие от догматического богословия, что оно не принимает во внимание тех толкований, которых нет в тексте.

А в древнееврейском тексте написано, что Иегова явился Аврааму, и что перед Авраамом предстали три человека. Причем слово, которое в синодальном переводе в этом месте переводится как «муж», на древнееврейском тут стоит несколько другое слово - «смертный». То есть написано, что перед Авраамом предстали «трое смертных». Это то, что написано. Остальное лишь домыслы к сказанному в тексте, а не то, что сказано в тексте.
Поэтому какие «ангелы», какой «старший»? Где это в тексте?

Слово «Ангелы» появляется в следующей главе, причем нужно иметь в виду, что синодальный перевод тут вставляет слово, которого нет тексте:
в синодальном переводе: «И пришли те два Ангела»,
а в древнееврейском тексте написано: «И пришли два Ангела»,
И никакого «те» в древнееврейском тексте тут - нет.

Поэтому отождествлять тех трех мужей, в которых Аврааму явился Иегова из 18 главы, и двух Ангелов из 19 главы это лишь домыслы, в древнееврейском тексте нет повода для такого отождествления.

И поэтому те толкования, которые Вы тут приводите это лишь попытки догматического богословия (иудейского и мусульманского) притянуть за уши смысл текста под свои взгляды. Разумеется, и многие христиане частенько в таковом упражняются. Но это не правильно.
Правильное толкование должно стремиться идти в понимании от текста, а не от своих любимых взглядов.

По поводу моих слов и приведенных цитат:
Что сказано в Библии о Христе:
Сказано, что Христос есть Слово Бога, и что Слово Бога есть Бог.

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1; 1 )

«И Слово стало плотию и обитало с нами». (Ин. 1; 14 )

Соответственно, и действия Христа надлежит понимать как Учение Бога.


Looking пишет:

Для меня одно из другого не следует(борюсь с неверием и непониманием, но пока)ибо другие евангелия об этом не упоминают(может я ошибаюсь?)

В каждом Евангелии есть что-то, что не упоминается в других Евангелиях. И что?

Как я пишу выше, Вам нужно определиться, что является предметом нашего разговора. То есть когда тут идет речь о христианстве, то о каком христианстве мы говорим?
Иначе один будет говорить про Фому, а другой отвечать ему про Ерему.

И для этого определения того, что считать христианством, можно, например, рассмотреть вопрос о том, что считать первоисточником христианства.
Определив первоисточник можно уже обсуждать его содержание. А как обсуждать содержание того, что еще не определено?

Например, я Вам даю ссылку на источник, а Вы сомневаетесь в том, источник ли это. Так какой смысл мне ссылаться?


Например, Вы сошлетесь на Коран, а я выражу сомнение в том, что это подлинный Коран, может быть, я считаю истинным Кораном то, что приснилось вчера какому-нибудь дяде Васе.
То есть и тут нужно определиться, что является предметом разговора, о каком Коране идет речь.

По поводу того, что Христа надлежит понимать как Учение Бога:
понятие «слово» означает выражение определенной мысли для передачи этой мысли кому-то.
И поскольку о Христе в Евангелии сказано, что Он есть воплощенное Слово, то, следовательно, Христос есть воплощение некоей Мысли Бога для передачи людям.

Мне не понятно, каким образом тут для Вас «одно из другого не следует»?

Looking пишет:

3)библия.
О полезности.
А иудеи в торе видят полезность. мусульмане в коране.и это только авраамические религии, свящ. Писаний гораздо больше.

Разумеется, что каждый по-своему думает. Поэтому я и предлагаю Вам рассмотреть различные аргументации и сравнить самому, что полезнее для пути к Богу.

Looking пишет:

Тут проблема шире и глубже. Не в интерпретации(хотя и в ней),но в основном в целостности и неизменности слов Бога(можно говорить не только о прямой речи,но и событиях и их оценке,скажем Иисусом или апостолами-это все может быть крайне важно).
Плюс,к целосности библии.пленение иудеев.составление канона 300 лет(примерно) и тд и тп-не дает внутренней уверенности,стержня(говорю о себе).

Какая Вам разница целостно или не целостно, неизменно или изменчиво?

Ведь человек все равно не может воспринять ни целостности, ни неизменности, потому что всякое восприятие человека не целостно и изменчиво.


На мой взгляд, важно насколько полезен источник, то есть насколько полезно его исследование.


И вся история это интерпретации, выражающие то или иное мировоззрение. А интерпретировать можно по-разному. Поэтому, прежде чем ссылаться на историю, нужно договориться о том, как будем интерпретировать историю. Иначе опять-таки разговор неизбежно будет беспредметным.

Поэтому, например, протестантское богословие, в лице протестантского богослова Рудольфа Бультмана, вообще рекомендует определять достоверность учения не по истории, а по экзистенциальной значимости той или иной вести (учения).

И, поэтому, на мой взгляд, для человека важно, полезно это ему или нет для его существования (экзистенции) во Вселенной, судя исходя из того, что ему дано.

[Викторович]

а кому я там чего должен?а где я писал,что считаю Иисуса Богом?вы не внимательно читали мои сообщения

Тогда, если вы считаете Его некиим творением Божием, которое существовало до своего рождения, и думаете, что Павел и другие апостолы могли исповедовать такое существо Господом, то Вы никакой не монотеист. Ученики Христа были монотеистами и могли исповедовать Господом только Бога Авраама, Исаака и Иакова.

[Looking]

[QUOTE=Ансельм;2533457]
Поэтому у меня возникает вопрос к Вам: Что мы обсуждаем? Какое именно «христианство» мы обсуждаем?--мы не обсуждаем,я пытаюсь найти ответы на свои вопросы(от различных конфессий христианства)

Поэтому отождествлять тех трех мужей, в которых Аврааму явился Иегова из 18 главы, и двух Ангелов из 19 главы это лишь домыслы, в древнееврейском тексте нет повода для такого отождествления. -как я писал выше,иудеи другого мнения.
Поэтому какие «ангелы», какой «старший»? Где это в тексте?
это толкование торы и то что видят мусульмане.я писал об этом выше.хотя,то что в 3 личностях(ангелах\троице-строго говорю про этот стих)вы видите троицу или намек на трицу-[I]Остальное лишь домыслы к сказанному в тексте, а не то, что сказано в тексте./I]
вот именно,что:
И поэтому те толкования, которые Вы тут приводите это лишь попытки догматического богословия (иудейского и мусульманского) притянуть за уши смысл текста под свои взгляды. Разумеется, и многие христиане частенько в таковом упражняются.

Христос есть воплощение некоей Мысли Бога для передачи людям-и поэтому он Бог?т.е если я скажу Васи свою некоторою мысль-то Вася-это я?не думаю.ваше утверждение(о мысли)может толковаться как в сторону,что Иисус Бог,так и пророк.

Какая Вам разница целостно или не целостно, неизменно или изменчиво?-после этих слов-А почему вы христианин? может библию вася написал?(я так не думаю,но можно и так интерпретировать ваши слова)

Например, для меня первоисточник христианства это Новый Завет-хорошо. почему именно это писание?


И, поэтому, на мой взгляд, для человека важно, полезно это ему или нет для его существования (экзистенции) во Вселенной, судя исходя из того, что ему дано.
ок,есть человек для него одинаково важно и полезно-кхм..... бхагават-гита и библия или авеста и тора. и что следует из этого?



я задал вопросы,не с позиции богословия(ибо не рискну сказать что разбираюсь в нем),а с позиции человека который хочет разобраться. а как отвечать и отвечать ли-это уже плоды вашего разума.

[Looking]

[QUOTE=Викторович;2533459]Тогда, если вы считаете Его некиим творением Божием, которое существовало до своего рождения, и думаете, что Павел и другие апостолы могли исповедовать такое существо Господом, то Вы никакой не монотеист.--опять 25 не делайте выводы за другого.откуда вы знаете,что я думаю.откуда вы черпаете эти откровения?

вы хоть мои сообщения читали?


«Не судите да не судимы будете» (Мф. 7,1)

[Looking]

Прочел "ветку".. иногда хотелось написать; но на последней странице осталось только желание дать практический совет: Вы, уважаемый Looking, составьте некий текст-молитвы, как бы на тот случай, когда это единственная (в земной жизни) возможность примириться с Богом, лучше если текст будет краток (не всегда можно успеть сказать, или даже подумать, много слов)., впрочем дело личное.
Этот текст послужит катализатором процессов и вы быстрее окажитесь в точке принятия решения.

спасибо за совет.

[Истомин Саша]

ага,но в этой фразе Он не говорит,как к себе относится(в каком качестве)

в разных книгах Писания можно найти образ Христа, открывающийся различными гранями, и относиться нужно к Нему, понимаю,
в зависимости от той грани и ситуации которую Он открывает в определенный момент времени. без шаблонов.
лично мне больше всего дорого место- спасет людей своих от грехов их.
если Бог определил душу в разряд "свой", значит обязательно спасет. грешнику ищущему Бога важно обьяснить, что он для Бога "свой".

[Истомин Саша]

ага,но в этой фразе Он не говорит,как к себе относится(в каком качестве)

в разных книгах Писания можно найти образ Христа, открывающийся различными гранями, и относиться нужно к Нему, понимаю,
в зависимости от той грани и ситуации которую Он открывает в определенный момент времени. без шаблонов.
лично мне больше всего дорого место- спасет людей своих от грехов их.
если Бог определил душу в разряд "свой", значит обязательно спасет. грешнику ищущему Бога важно обьяснить, что он для Бога "свой".

[Викторович]

[QUOTE=Looking;2533504]

Тогда, если вы считаете Его некиим творением Божием, которое существовало до своего рождения, и думаете, что Павел и другие апостолы могли исповедовать такое существо Господом, то Вы никакой не монотеист.--опять 25 не делайте выводы за другого.откуда вы знаете,что я думаю.откуда вы черпаете эти откровения?

вы хоть мои сообщения читали?


«Не судите да не судимы будете» (Мф. 7,1)

Разве я Вас сужу? Вы сказали, что не считаете Иисуса Христа Богом, но считаете Его неким существом, бывшим прежде Его рождения в мире. Или я не правильно Вас понял?

[Викторович]

Учение о Боге - Троице является обязательным для любого человека, считающего себя христианином. Ибо только человек верующий в Единого Бога может быть христианином, а не тот, кто верит в трех равных отдельных Богов, или тот, кто Верит в Бога и сотворенного им бога.
Вот, что мы читаем о Божестве в одном околохристианском культе:

Божество - существование трех равных, в равной степени вечных, любящих, всемогущих, всеведущих отдельных друг от друга личностей - Отца, Сына и Святого Духа.

Не может существовать трех равных, в равной степени вечных, любящих, всемогущих, всеведущих отдельных друг от друга личностей - Отца, Сына и Святого Духа.
Да единомыслием исповемы Отца и Сына и Святаго Духа, Троицу Единосущную и Нераздельную! В которой мы различаем три Личности ( Ипостаси), ни коим образом, не отделяя их друг от друга.
А вот эта вроде бы невинная ересь привела к тому. что те, кто так верит, думают, что одна из Личностей Божественной Троицы на некоторое время исчезла в небытии. Хотя суть Троицы в том, что Она Единосущна, и не может быть два других, если третьего не стало. Ибо Троица это не 1+1+1, а 1*1*1. Если один из множителей станет равным нулю, то и всей Троицы не станет!
В НЗ четко сказано, что Сын это Сияние Славы Отца. Они Единосущны, как Единосущны солнце и рождаемый от него свет. Если нет света, значит нет и солнца. А если представить, что от солнца не только рождается свет, но еще и исходит тепло, то можно иметь какое-то представление о Троице.Ведь о Боге кое-что можно узнать, через рассматривание Его творений.
Даже те язычники, которые считают Иисуса Христа неким божеством, сотвореным в начале (хотя в Писании сказано, что в начале творил Бог небо и землю, но в начале уже было Слово), без которого Бог якобы был немым и не мог ничего творить, как солнце без света - мертвая звезда, и то понимают, что этот так называемый бог с маленькой буквы, обладал колосальным знанием и могуществом. И тут мы видим его младенцем, который укрепляется в знаниях и премудростях. Куда же делись его знания и могущество, которыми он творил небо и землю?
Мы верим, что никуда не делись, но Единосущный Бог Отец, Сын и Дух Святой стал одной из своих Ипостасей человеком, таким же как и мы, а не маскировался под человека. То есть Он реально укреплялся в знаниях, и слушался родителей. Но вместе с тем, Он не перестал быть Всемогущим Богом. В Иисусе Христе Бог и человек это одна Личность. Будучи таким же человеком, как и мы, Он был и Богом, Которым всё живёт и движется! А не превратился из Бога в человека, как в сказке про кота в сапогах, людоед превртился в мышку, а кот его скушал.
И когда мы в Писании видим, как Он молится Богу, и что Он, как человек, чего-то не знает, например, про день и час конца света, то не должны этим соблазняться. Ибо он, как человек уподобился нам во всём, кроме греха. Но великая мерзость Того, кому поклонится вякое колено небесных, земных и преисподних, считать каким-то существом не Единосущным Отцу, а сотворенным Им, или равным но отдельным от Него. Ибо Бог говорит, что не даст Своей Славы иному!

[Looking]

в разных книгах Писания можно найти образ Христа, открывающийся различными гранями, и относиться нужно к Нему, понимаю,
в зависимости от той грани и ситуации которую Он открывает в определенный момент времени. без шаблонов.
лично мне больше всего дорого место- спасет людей своих от грехов их.
если Бог определил душу в разряд "свой", значит обязательно спасет. грешнику ищущему Бога важно обьяснить, что он для Бога "свой".

не о гранях речь

[Looking]

[QUOTE=Викторович;2533614]

Разве я Вас сужу? Вы сказали, что не считаете Иисуса Христа Богом, но считаете Его неким существом, бывшим прежде Его рождения в мире. Или я не правильно Вас понял?

2)Считаете ли Вы, что Он существовал до своего рождения?
в библии говорится-"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира." (Ин.17:5) "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь." (Ин.8:58). только что это доказывает?

И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. Иеремия 1:4-5

ну,он тоже был.тут вопрос трактовки,если нет-я вас внимательно слушаю.я для этого и завел тему