Ваши комментарии?

[Вячеслав Цуркан]

цитата Кирил...

Можно в некоторой связи с моим предыдущим сообщением и Рим9 вопрос задать (люблю простые вопросы!).
Что такое Царство Божие? Можно ли дать четкое определение?


Я не еврей, мне соблюдение субботы не предписано.
Но - рекомендовано . Иногда удается, но, к сожалению, не часто...[/QUOTE]



Что касается Царства божия, то какое вы имеете ввиду. В Писаниях упоминается два. Царство Божьей благодати- которое внутрь нас есть.
И Царство Божией Славы - в котором царствует Бог. На земле Оно наступит после 1000 царства, и возвращения Христа и небесного Нового Иерусалима на Землю.
Что же касается соблюдения субботы, как впрочем для многих считающих себя христианами, и воскресенья. Многие как и вы соблюдают день посвящённый Господу, по возможности.
Вопрос принимает ли такое посвящение Господь?
Можете ли служить в этот день Ему и своим, прихотям ли, или зарабатыванию денег?

[kiriliouk]

Вячеслав, я Вам обязательно отвечу, но позднее.

[kiriliouk]

Что касается Царства божия, то какое вы имеете ввиду. В Писаниях упоминается два.

Не совсем так. Царство Божие - оно одно, но действительно имеет два проявления (персональное и историческое). Но я не о проявлениях хотел сказать, а о самой сути.

Сам по себе термин "Царство Божие" - появляется в новозаветных текстах, в ТаНаХе его нет. Но там более чем достаточно указаний на соответствующую идею. Я не стану утомлять Вас ссылками, думаю, и так понятно.

Я разложу свое понимание на элементарные утверждения, а Вы скажете, какое из этих утверждений Вам представляется ложным.

1. Царство Божие - это суверенное владычество Бога.
2. Раз суверенное, то Царь поступает так, как считает нужным, не будучи при этом связанным каким-либо обязательствами перед своими подданными.
3. Царь небесный создал мир и правит им в праведности.
4. Что же делать подданным? Довериться! Т.к. Господь лучше нас с Вами знает, что для нас есть добро и зло.

Ну и к Рим9 отсюда, как мне кажется - прямая дорога.

А что касается того, что Вы пишите участнику Холоп

И то что ваше восприятие противоречит тому Что Господь говорит о Себе, что Он милостивый, человеколюбивый, справедливый, это вас не смущает?

действительно - не должно нас смущать. Ведь Господь о себе говорит и другое, например Втор 32
"39 Смотрите же ныне, что Я это Я, и нет бога, кроме Меня; Я умерщвлю и Я оживлю, Я поразил и Я исцелю: и никто от руки Моей не избавляет."

Мне кажется, что Ваша позиция и с логической точки зрения не очень убедительна. Если допустить наличие свободной воли, то найдутся и те, кто этой волей злоупотребит, вплоть до прямого богоборчества. А если

Господь говорит о Себе, что Он милостивый, человеколюбивый, справедливый

то какими средствами разрешиться подобная ситуация?

Мое личное ощущение - Вам нужно обратить внимание на тот факт, что Писание содержит достаточно много указаний на наличие реинкарнации (скажу честно - когда мое внимание впервые обратили на это, то поначалу я очень был расстроен, т.к. это противоречило многим моим представлениям). Но тогда многое встает на свои места, в том числе, например, ситуации, подобные Иоанн 9
" 1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."


Много получилось, надеюсь автор темы простит мне некоторый офф-топ .

Что же касается соблюдения субботы, как впрочем для многих считающих себя христианами, и воскресенья. Многие как и вы соблюдают день посвящённый Господу, по возможности.
Вопрос принимает ли такое посвящение Господь?
Можете ли служить в этот день Ему и своим, прихотям ли, или зарабатыванию денег?

Скажу честно - надеюсь на милосердие Божие, больше не на что. Более того - и так во всем... Более того - иначе и быть не может...

[Вячеслав Цуркан]

Не совсем так. Царство Божие - оно одно, но действительно имеет два проявления (персональное и историческое). Но я не о проявлениях хотел сказать, а о самой сути.

Сам по себе термин "Царство Божие" - появляется в новозаветных текстах, в ТаНаХе его нет. Но там более чем достаточно указаний на соответствующую идею. Я не стану утомлять Вас ссылками, думаю, и так понятно.

Я разложу свое понимание на элементарные утверждения, а Вы скажете, какое из этих утверждений Вам представляется ложным.

1. Царство Божие - это суверенное владычество Бога.
2. Раз суверенное, то Царь поступает так, как считает нужным, не будучи при этом связанным каким-либо обязательствами перед своими подданными.
3. Царь небесный создал мир и правит им в праведности.
4. Что же делать подданным? Довериться! Т.к. Господь лучше нас с Вами знает, что для нас есть добро и зло.

Ну и к Рим9 отсюда, как мне кажется - прямая дорога.

А что касается того, что Вы пишите участнику Холоп

действительно - не должно нас смущать. Ведь Господь о себе говорит и другое, например Втор 32
"39 Смотрите же ныне, что Я это Я, и нет бога, кроме Меня; Я умерщвлю и Я оживлю, Я поразил и Я исцелю: и никто от руки Моей не избавляет."

Мне кажется, что Ваша позиция и с логической точки зрения не очень убедительна. Если допустить наличие свободной воли, то найдутся и те, кто этой волей злоупотребит, вплоть до прямого богоборчества. А если

то какими средствами разрешиться подобная ситуация?

Мое личное ощущение - Вам нужно обратить внимание на тот факт, что Писание содержит достаточно много указаний на наличие реинкарнации (скажу честно - когда мое внимание впервые обратили на это, то поначалу я очень был расстроен, т.к. это противоречило многим моим представлениям). Но тогда многое встает на свои места, в том числе, например, ситуации, подобные Иоанн 9
" 1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."


Много получилось, надеюсь автор темы простит мне некоторый офф-топ .



Скажу честно - надеюсь на милосердие Божие, больше не на что. Более того - и так во всем... Более того - иначе и быть не может...

Хорошо объясню мою точку зрения. Действительно Царство Божье (Славы) основано на безоговорочном правлении Творца. И это справедливо ибо всё Им создано.
Что же касается свободы выбора, то потому мы и созданы по подобию Божию.
Бог создал всё совершенным. В том числе Люцифер, но неправильно воспользовался свободой выбора, и восстал против правления Творца. Если у него не было выбора как он мог восстать? Если грех вошёл с сатаной во вселенную, неужели Бог запрограмировал Люцифера на это? Зачем? Чтобы потом отдать Своего Сына на крестную смерть? Где сдесь логика?
Если же смотреть с точки зрения что разумные созданые Богом существа наделены Им свободой выбора, то всё встаёт на свои места.
Люцифер воспользовался своей свободой неправильно, (как часто это делаем и мы, и наши дети). Конечно Господь мог уничтожить сатану сразу после восстания. Но тогда другие существа( Ангелы и населяющие другие миры) подчинялись Ему из страха перед уничтожением. Ведь сатана утверждал что правление Божие основано на деспотии, Его закон ограничивает свободу других, и если бы он( Люцифер) правил то его правление было бы более справедливым чем Божие.Библия говорит что третья часть ангелов последовала за сатаной и восстала. И произошла на небе война...! Затем сатана склонил к восстанию Адама и Еву, дело было не в плоде который они съели, а в том что они решили что независимы от Творца и могут сами выбирать что хорошо, а что плохо(грех). Итак какой у Творца был выход? Уничтожить сатану, его ангелов( последовавших за ним), но поклонение из страха его не устраивало.( может ли вас устроить любовь к вам наших родных и близких из чувства страха, принесло бы вам это удовлетворение? А Господа который есть Любовь.)
Итак каков был выход? У Бога был на этот случай план, ведь он же знал что кто-то из сотворённых существ может неправильно воспользоваться свободой. На совете,; Отец, Сын и Дух Святой решили, что Сын когда прийдёт время, воплотится в человека и отдаст себя в жертву чтобы утвердить незыблимость Божьего закона. И все кто будет верить в это, т. е. Доверятся Богу и Его повелениям ( что они справедливы и направлены на пользу соттворённых) будут спасены и взяты в Царсво Божие. И так как туда попадут все доверяющие Богу, и любящие Его , а следовательно и тех кого Он создал, то там будет царить мир и любовь.
Те же кто не верит и не доверяют ему( не любят) не войдут в его царство, ибо что им там делать? Они привыкли исполнять свои прихоти не обращая внимания на других. Будут ли они чувствовать себя в Божьем царстве в своей тарелке? Нет, поэтому Бог их и не спасёт, они сделали свой выбор.
Что же касается реинкарнации. Во первых я в это не верю. И не вижу подтверждение этой теории в Библии. За какую из жизней человек будет отвечать перед Богом?
И зачем воскрешение в конце времён, если души не умирают?
Это конечно краткое изложение. Более подробно, будет очень длинно.

[kiriliouk]

Это конечно краткое изложение. Более подробно, будет очень длинно.

Я понял Вас.

Скажу честно - мне многое из изложенного Вами видится совсем иначе, а на ряд поднятых Вами вопросов я не знаю ответов. Порой Вы говорите такие вещи, что мне кажется - вот-вот, еще чуть-чуть - и мы окажемся единомышленниками. Но этого не происходит. Возможно, это не так уж и важно.
Важно другое - несмотря на то, что мы здорово не сошлись во взглядах, мы удержались от кидания песком и прочих ненужностей. А значит - я надеюсь - мы с Вами оба не безнадежны . Предлагаю - так держать!

[Наzорей]

Погнали наши городских в сторону пруда....

1)Уайт: «36. (44,45 и 46 Луки). И Он повернулся к женщине и сказал Симону: Видишь эту женщину? Я вошел в твой дом, ты не дал Мне воды для ног. Она омыла Мои ноги слезами, и помазала их, и поцеловала их». Иоахим Иеремиас «Богословие Нового Завета», Глава 1: "Лк 7,45, где είσήλθον «(с тех пор, как) я в дом вошел» не подходит по смыслу, скорее нужно было бы είσήλθεν «(с тех пор, как) она в дом вошла». Налицо явная ошибка перевода; в галилейском арамейском слово 'atajit имеет два значения: «я пришел» и «она пришла» (Dalman, Grammatik2, 338.342f.406)" Маркион вырезал фразу «с тех пор, как», потому она вносила недоразумение в слова Иисуса, но Иоахим подчеркивает, что это недоразумение могло возникнуть в случае перевода этой логии Иисуса с арамейского на греческий.

Уайт с исчерпывающей ясностью демонстрирует, как и зачем пседо-Лука изуродовал подлинный текст:

Это трогательное происшествие, просто и изящно описанное у Маркиона шестнадцатью греческими словами, увеличено автором Луки более чем в три раза без изменения самой истории. Омовение ног Иисуса, бывшее у Маркиона образным выражением, описывающим великую скорбь этой женщины, изображено Лукой как действительный факт, то есть она так рыдала, что "начала мыть Его ноги слезами". Затем, вымыв их, ей пришлось вытереть их "волосами своей головы". Не может быть сомнений, что Евангелие Маркиона было написано первым, а автор Евангелия Луки дополнил его текст плодами своего воображения. ... Использование здесь Самим Иисусом выражения "омыла Мои ноги слезами" ввело автора Евангелия Луки в заблуждение, и он описал буквальное и полное мытьё ног с последующим вытиранием их вышеозначенным способом. Этот рассказ отсутствует в остальных евангелиях; разночтение только между Маркионом и Лукой.

- то есть псевдо-Лука всё банально выдумал.

2)Уайт: «Стихи с 29 по 35 (7 глава) включительно Луки отсутствуют у Маркион»
Иеремиас («Богословие Нового Завета», Глава 1) обращает внимание на слово ή σοφία в стихе 35, оно является арамейской перифразой непроизносимого имени Бога.

Стихи 29-35 действительно являются дополнением к традиционной логии об Иоанне (ср. Фм 46: "1 Сказал Иисус: От Адама до Иоанна Крестителя среди рожденных женами нет выше Иоанна Крестителя, чтобы его глаза <>. 2 Я же сказал, что тот, кто станет среди вас меньшим, познает царство и превзойдет Иоанна".) и были вставлены псевдо-Лукой как комментарий к ней. Мог ли псевдо-Лука использовать традиционные логии, известные ему помимо Евангелия Господня? Мог. Кто бы ему запретил?

4)Уайт: 8. «(13 Луки.) Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более ваш Отец, Который на небе». Иеремис: άγιος (прилаг.) [святой]: Мк 3,29; 8,38 пар.; 12,36; 13,11; Мф 12,32 пар.; Лк 11,13; 12,12; То есть Маркион вырезает слово «святой», а оно является арамейской перифразой.

Отождествляя Отца с Иеговой, псевдо-Лука вставляет титул Иеговы, широко распространенный в иудейских сочинениях и используемый не как прилагательное, а как субстантив - т.е. если в иудейской книжке написано просто "святой", без существительного, понятно, что речь идёт о Иегове.

5) Уайт: «Согласно Хану, Ричлю и Дьюиту, не было и стихов 25 и 26. Мы тоже пропускаем их» Иеремиас: «глагольные перифразы: γίνεσθαι [сделаться, явиться] - Мк 2,27 (έγένετο [создана] «Бог создал (явил)»; 4,11; 6,2; Мф 11,21 (дважды). 23 (дважды); Лк 4,25;»

Лк. 4:25-27 - очевидная вставка псевдо-Луки, разрывающая примерами из Танахи подлинный текст Евангелия. Мог ли псевдо-Лука использовать какой-то арамейский пересказ или просто изложить своими словами, подражая стилю Септуагинты? Запросто. В чём тогда проблема?

«с тех пор, как» - это не логия, это Евангелие от Фомы!

Благословите цитаткой, я по оригиналу сверю.

[Наzорей]

Погнали наши городских в сторону пруда....

Итак, 1.0. в пользу Луки.

Боюсь, что Маркион, вздумайся ему играть во что-нибудь азартное с псевдо-Лукой, даже настоящего имени которого мы - achtung! - не знаем, остался бы не только без товаров и кораблей с гребцами, но и без штанов и без последнего денария. Именно такова обычно горестная судьба тех, что пытается играть с шулерами и напёрсточниками: "Всё по-честному, без обмана, у волшебника Сулеймана..."

Но это сущая мелочь по сравнению с теми суммами, которые пришлось бы отдавать Детерингу, возьмись он играть на деньги с Райтом. Всю жизнь был бы должен...
И поделом! Не садись играть с мошенниками!

Как у Павла, так и во многих гностических мифах...

Какие "гностические мифы" да ещё и "многие"? Что Вы имели в виду? Корпус писаний из Наг-Хаммади? Так это не "мифы", а тексты со значительно более жёсткой фиксацией, чем каноническая Библия (рукописей, а следовательно, и разночтений меньше). Или что-то другое? Опять же само слово "миф" слишком многозначно, чтобы им бросаться.

«премудрость» не является перифразой непроизносимого имени Бога, но в Евангелии это именно перифраза (чувствую сейчас по этому поводу будем спорить) и такая перифраза известна, согласно Иеремиасу, только в арамейской среде, а, следовательно, логия (не слово «София», а именно Лк. 7:35) имеет арамейский источник, а Маркион ее исказил, подогнав под греческий.

Стих Лк 7:35 носит ярко выраженный иронический характер, что делает утверждение Иеремиаса о "перифразе непроизносимого имени Бога", гм-м, несколько сомнительным. Скорее, контекст напоминает об одесском словечке "хохма". Причём я даже не буду говорить, что Лк 7:33-35 не принадлежит к традиции логий, вот только в подлинном Евангелии, которое дополнял псевдо-Лука, этих стихов точно не было. Так что и "исказить" М. ничего не мог - мы видим не разночтение, а отсутствие нескольких стихов у одного публикатора и наличие у другого.

И непонятно зачем Вы в ответ мне цитировали Павла и ссылались на Наг-Хаммади.

Чтобы показать, что в христианской традиции понятие "София" обладает другим значением, чем в Септуагинте.

[Наzорей]

В приведенных мною примерах (например, Лк 7,45) речь идет о логиях, которые имеются как у Маркиона, так и у Луки, но у Луки в них чувствуется арамейская основа, а у Маркиона этого нет, значит простой вывод: Маркион исказил логии носившие раннее арамейскую основу. Или Вы хотите сказать, что Лука, который везде, где только мог, заслонял арамейский греческим (это четко видно если сравнивать Матфея и Луку), вдруг внес в логии, которые прекрасно переводились с арамейского на греческий (примером чего есть текст Маркиона), чуточку арамейского, причем внес так, что потом он получившеюся логию не правильно перевел?

Вы пока что не привели ни одного примера, в котором один и тот же текст в Евангелии Господнем и в Евангелии от Луки дан в разных редакциях. Напротив, везде одно и то же: краткая версия ЕГ дополнена псевдо-Лукой, иногда парой слов, а иногда и несколькими стихами. Других вариантов нету и не предвидится.

Можно возразить, конечно, что - согласно ортодоксальному преданию - "возлюбленный врач Лука" был греком. Возможно. Но живший через столетие после него антиохиец псевдо-Лука был, скорее всего, сирийцем, христианином из язычников, и наличие в его литературном творчестве скверно переведённых на греческий сирийских выражений не должно никого удивлять. Схожего эффекта можно добиться, если азербайджанец попытается сочинять по-русски (есть пример - "писатель" Багиров) или я на трасцянице.

Опять же, в текстах есть целые отрывки, в которых арамейская основа буквально просвечивает, причём в Наг-Хаммади не меньше, чем в Новом Завете, но наделять отдельные слова (кроме транслитераций) значением заведомых арамеизмов слишком смело даже для такого авторитета, как Иеремиас.

Где я перепутал?

Собственно логии - это краткие и, как правило, имеющие (в восстановлении Иеремиаса) ритмическую основу изречения. Иногда (особенно у Фомы) изначально целостная логия распадается на "Его спросили... Он ответил", далее появляется уже целостный сюжет, определяющий место логии в евангельском повествовании.

Ага, вот как Вы заговорили когда обнаружилось, что логии Евангелия от Луки точнее отражают арамейский оригинал, чем редакция Маркиона

Простите, а что, нечто подобное и впрямь где-то обнаружилось?
Горе мне, горе: опять самое интересное пропустил...

«очень аккуратно и тщательно выполнил свою работу» Вы весьма лестно отзываетесь о Луке, спасибо.

Псевдо-Лука не перевёл Евангелие Господне с арамейского, а только испортил уже готовый перевод. Если бы переводчиком был псевдо-Лука, творивший около 150 года, что Маркион смог бы привезти в Рим в 140 году? Верно, ничего.

[Наzорей]

Какие именно термины уникальны?

"Лоно Авраамово", например, вместо "рая" (которого, надо признать, в НЗ тоже негусто). Более того, весь сюжетец невозможно аттрибутировать, поскольку даже фарисеи рассказывали о воскресении умерших, а не распространяли языческие сказки о загробной жизни и мучениях или наслаждениях в ней.

Что интересно, если бы Маркион и впрямь "очищал Евангелие от учений лже-апостолов", он просто обязан был начать с этой новеллы, но нет, даже Гарнак признаёт, что стихи совпадают в Евангелии и у псевдо-Луки практически полностью, за исключением разночтения в последних трёх стихах. Станно, кстати, что Гарнак не обратил внимания на этот факт и не сделал из него единственного возможного вывода.

Начальные главы называются «особым материалом Луки» и они никак не являются его фантазиями, почитайте Иосифа Флавия и увидите: в особом материале Луки очень четко представлены некоторые исторические факты, кроме того, не забывайте: толь недавно Лука «очень аккуратно и тщательно выполнил свою работу», а тут вдруг стал фантазировать?

Какие факты? Перепись имещества для налогообложения (имущества, а не населения -нищих плотников из Галилеи с их убогим домашним скарбом никто не считал!), объявленная за много лет до описываемых событий; или, может быть, история непорочного зачатия с порхающими там и сям "ангелами Господними"; или сведения, что Иоанн был близким родственником Иисуса; или "святой Симеон и пророчица Анна"; или происшествие с мальчиком-Иисусом в храме? Что из перечисленного является историческим фактом?

Даже более того! Допустим, всё это (кроме переписи, разумеется) действительно имело место. Откуда же об этих событиях мог узнать язычник, живший через минимум столетие и в другой стране? А на тот факт, что ни у одного еврея или христианина из евреев он проконсультироваться не удосужился, указывает контекст употребления им священнейшего иудейского термина "Ангел Господень", и этот факт - действительно ФАКТ. Железный.

(Иудейские полемисты совершенно справедиво заметили, что история "непорочного зачатия" в изложении псевдо-Луки является попыткой перенесения в иудейский контекст языческих историй о рождении "полубогов" наподобие Геракла и Ахилла, а само предположение, что их Иегова мог каким-то немыслимым образом войти к девственнице, обрученной мужу, то есть оказаться ещё и прелюбодеем, в течении столетий вызывалo у них самые жестокие насмешки. Цитат, простите, я приводить не стану - самый либеральный модератор за подобные тексты забанит навсегда, даже если это всего лишь цитаты...)

[Наzорей]

Комбинация пророчеств Танахи в единую пророческую историю может допускать несколько вариантов. Один из них приводит Павел в 9-11 главах Послания к Римлянам.

Где?

Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не зная Бога и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Бога, потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего.
О, бездна богатства и премудрости Божией, и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?

Всё остальное в 9-11 главах Римлянам, - и это факт, железно засвидетельствованный ересиологами, а не "M. sicher gestrichen", как у Гарнака, - принадлежит не Павлу, а его самозваным соавторам во II веке. Они, кстати, вообще испытывали непонятную слабость к нанизыванию "бус" из выдранных из контекста цитат LXX - ср. хотя бы вторую главу 2Петра.

То есть так и надо писать: "Комбинация пророчеств Танахи в единую пророческую историю может допускать несколько вариантов. Один из них приводят язычники, редактировавшие послания Павла, в 9-11 главах Послания к Римлянам". И далее по тексту... Проблема только в том, что мысль Павла всегда ясная и точная, а его редакторам просто нравилось нанизывать бусы из цитат - без какой-либо видимой цели и смысла. Это как у мусульман - снаружи вся мечеть расписана цитатами из Корана, которые и прочесть толком даже мулла не может, слишком уж шрифт узорчатый, но зато - о-о-о! - "благочестиво"

Вы лучше скажите, в приведённом мной примере, правду сказал Иеремия или нет? А то ведь это единственное упоминание διαθηκην καινην во всей Септуагинте.

[Наzорей]

Большинство евреев под влияние веры язычников начинают ревновать о Боге и веруют в Мессию.

Значительная часть евреев действительно веруют в мессию каждый раз, когда появляется очередной мессианский претендент: что Шимон бар-Кохба, что Шабтай-Цви, что Якоб Франк, - и "ревнует о Господе" с такой яростью, что находиться рядом опасно для жизни. Непонятно только, причём тут вера язычников?

Значит, когда Он только трупы евреев кидает в окрестностях Иерусалима, то Он не кровожадный, а вот толь дело касается язычников, то кровожадность и несправедливость во всей красе?

Ну почему же? Единственный исторический пример, когда правоохранительные органы вовремя не обломали крылья очередному мессии, - а это история Шимона бар-Кохбы - убедительно демонстрирует, что трупов хватало всяких: и еврейских, и христианских, и языческих. Началось, естественно, с солдат Иерусалимского гарнизона и христиан из евреев, а дальше началась кровавая каша, в которой евреи резали язычников, а язычники - евреев, и закончилось это тем, что Шимон, царь иудейский, царствовал над огромным кладбищем, пока подоспевшие римские легионы не воздали ему по заслугам.

Возможно, подобное сравнение чрезвычайно оскорбительно для евреев, но в ХХ веке было сходное по установкам движение, с "вождём Германского народа, исполняющим волю Творца Всемогущего (Sh&#246;pfer Allm&#246;chtiger)" во главе - тоже, в своём роде "мессианизм". И чем закончился праздник? Миллионами человеческих жертв и трагедией целых стран и народов (уже не говорю о поверженной и раcчлененной победителями Германии).

[Наzорей]

Пожалуйста. Евангелие от Луки 20: «35 А те, которые удостоены будут достичь века того и воскресения из мертвых, не женятся, и замуж не выходят, 36 ибо и умереть уже не могут: ибо равны они ангелам, и сыны они Божий, будучи сынами воскресения»

Так о чём здесь речь: о "рае" или о "грядущем эоне"? Или Вам кажется, что это одно и то же?

Пусть кастрируют себя все те кто заставляют христиан обрезываться и поклонятся стихиям мира соблюдая...

Методики поклонения стихиям мира сего и его миродержцам могут варьироваться вплоть до идолослужения, но христиане не уполномочены обучать язычников их обрядам.

Что же касается святости Закона (Торы), то даже Маркион оставил в Послании к Римлянам слова Павла: «закон свят праведен и благ».

Да, действительно, и это засвидетельствовано! Странный человек был этот Маркион: то изымал совершенно невинные фрагменты, то оставлял вот такое вот, - хотя фраза звучит "иудействующе", только будучи вырванной из контекста речи Павла. А может быть, Маркион всё-таки ничего не редактировал? Иначе почему "изчезла" совершенно невинная фраза "оправдана премудрость чадами её", и сохранилась фраза "Закон свят"?

[Наzорей]

Я Вам привел отрывок из книги Еноха, как ответ на это: «а евреи знали только тот рай, который Господь Бог насадил для Адама и Евы», чтобы показать, что евреи знали другой рай и насколько это согласуется с книгой Бытие это совсем другая история, первоначальна вопрос был в другом.

Пока что Вы убедили меня только в том, что неизвестная Танахе языческая идея посмертного сохранения индивидуальности и даже сознания проникла к евреям не в Средние века, а немного раньше - в т. наз. "междузаветный период". Убедили, не спорю.

Но если хотите, то укажите где именно в приведенном мною фрагменте, автор книги Еноха прямо противоречит книги Бытие (напоминаю: у Павла Эдем (именно Эдем) тоже не третьем небе)?

В истории Еноха (Быт. 5:18-24) Иегова не упомянут ни разу. Остальное на Ваше усмотрение.

Очень сложно понять христианство живя в третьем тысячелетии в Европе, для этого нужно знать исторический контекст этого движения, то есть культуру Палестины первых веков.

Как мне представляется,
христианство вечно, абсолютно и универсально,
а если мы воспользуемся методиками его понимания, предлагаемыми Райтом, то:
а) мало что поймём в Райтовской белиберде;
б) того, что мы поймём, будет вполне достаточно, чтобы не воспринимать христианство всерьёз;
в) а самое главное, вслед за Райтом и нацистскими иделогами (идея там одна и та же, не совпадают только оценки) придём к выводу, что христианство - версия "иудаизма для язычников", созданная хитрым раввином и самозваным "апостолом" Шаулем из Тарса.

Извините, но от подобных "исследований исторического контекста" христианину разумно и благочестиво держаться подальше.

[Наzорей]

Повторите как, пожалуйста, где именно Гарнак проигнорировал свидетельства современников Маркиона?

Гарнак в своей работе приводит все известные свидетельства, воздерживаясь от оценки их правдивости (вспомним, что сифиан, вполне ортодоксальных монтанистов и даже православных старообрядцев ересиологи прямым текстом обвиняли в ритуальных убийствах, каннибализме, причащении кровью младенцев, свальном блуде и т.п.). Но свидетельства подобраны образцово: я, безусловно, не специалист в патрологии, но не думаю, что к собранию Гарнака что-то можно добавить.

А затем, восстанавливая текст первоначальной редакции Евангелия и Апостола, Гарнак опирается не только и не столько на засвидетельствованные ересиологами разночтения, сколько на вызревший в его собственном уме виртуальный образ "маркионизма", и каждый раз, когда ересиологи молчат, а самому Ганаку кажется, что тот или иной стих противоречит этому виртуальному, нигде, кроме сознания самого Гарнака и его читателей, не существовавшему "маркионизму", он пишет "sicher gestrichen", и местами от этого "sicher gestrichen" в глазах рябит.

Удачи Вам в работе над сложным заказом, если чем обидел, то не злитесь, потому что и я не со зла.

Спасибо! Один день, пока я сочиняю Вам ответ, заказ может и потерпеть. Но самое забавное, что Вы мне помогли даже в работе над ним (не рассчитывайте, денег не дам - тем более, это и не деньги вовсе, а так, разноцветные фантики).

[Наzорей]

Титул «Сын Человеческий» является буквальным переводом «бар анаша», которые имеется в Данииле 7,13. и далее по тексту Иеремиаса.

Глава 6: «Титул ό υίός τού άνθρώπου в повседневном греческом языке не встречается; перед нами буквальный перевод арамейского выражения bar '&#228;naša»

Натяжка: в оригинале не bar '&#228;naša, а ke bar '&#228;naša, и если переводчики Септуагинты перевели ως υιος ανθρωπου, а не прямо ανθρωπομορφος, их можно обвинить лишь в слишком буквальном следовании оригиналу. Этот же образный ряд появляется в Апокалипсисе, Откр. 1:13 и 14:14 - ομοιον υιον ανθρωπου. Артикля нигде нет, так что речь идёт о "человекоподобном", не более того. В констектсе Даниила всё ясно: эсхатологическое царство евреев Даниил сравнивает с человеком, а исторические царства не-евреев с хищными животными (спасибо Даниилу, хоть не с козлами и свиньями, как в "надсвященном Талмуде").

В Септуагинте выражения υιοι ανθρωπου и οι υιοι των ανθρωπων (мн.ч. "сыны человеческие" с артиклем и без) чередуются без всякой видимой системы. А вот в Новом Завете всё иначе: выражение υιος ανθρωπου без артикля встречается всего четыре раза, дважды в Апокалипсисе (см. выше), один раз в Евр в цитате Септуагинты и только один раз ошибочно применено к Иисусу в Ин 5:27 (причём, судя по контексту, ошибся не Иоанн, а редактор, но переводчики на современные языки везде его поправили).

Точно так же, выражение "сыны человеческие" с артиклем относится не к Иисусу только один раз в Еф 3:5, и очень хорошо, что Вы обратили моё внимание на этот стих. Спасибо.

В Наг-Хаммади, поскольку правила употребления артикля в коптском жёстче, чем в греческом, всё ещё проще: ΝЩΗΡΕ ΝΡWΜΕ или 2ΕΝЩΗΡΕ ΝΡWΜΕ - "сыны человеческие" в смысле "люди вообще", ед. число ΟΥЩΗΡΕ ΝΡWΜΕ - "сын человеческий", Π(Ι)ЩΗΡΕ ΜΠΡWΜΕ - Сын Человека, и определённые артикли не позволяют усомниться: не какой-то приблудный "сын человеческий" из Септуагинты, а Тот Самый Сын Того Самого Человека - образа Бога. Точно так же и в коптском Новом Завете, причём ошибка редактора в Ин 5:27 исправлена, а в Еф 3:5 точным перводом было бы "сыны людей" (а не "человеческие" - виной чему точная передача артикля в греческом тексте у Павла).

«Титул «Сын Человеческий» в евангелиях нигде не комментируется; напротив, он всюду предполагается известным. Иисус действительно не создавал его. Каково его происхождение? Этот вопрос ставит нас перед религиозно-исторической проблемой.

В канонических Евангелиях (и в Новом Завете в целом) есть масса основополагающих космологических терминов, которые никак не комментируются. Вот (далеко не полный) список: αιων, σοφια, κοσμος, αρχη, αρχων, δυναμις, εξοθσια, κυριοτης... Ни в самом Новом Завете, ни через Септуагинту эта терминология не определяется никак, хотя понятно, что современники авторов, к которым они обращались, понимали её прекрасно. В чём же проблема? Всё, как и всегда впрочем, просто: космологические представления, на которые опирались авторы писаний, впоследствии вошедших в Новый Завет, у "протоортодоксов", т.е. всё у тех же сирийских язычников, стойко ассоциировались с ненавистной "гнустицизьмой".

Сами "протоортодоксы" при этом опирались на представления современного им нормативного иудаизма. Сразу заметим, что в их сознании эти представления оказались чрезвычайно опошлены и разбавлены языческой мифологией про "поля блаженных" и тартар, но тут даже осуждать их не хочется: что взять с убогих, в подавляющем своём большинстве не умевших читать и воспринимавших библейский текст на слух в не слишком адекватном сирийском переводе или просто в устном пересказе?

И хотя у того же Игнатия Антиохийского попадается пара цитат из подлинных христианских источников - о "Слове, изреченном из Молчания" и "зловонном учении князя века сего" - заподозрить его в полноценном знакомстве с современной ему христианской космологией трудно: просто повторял подслушанные где-то умные, но непонятные слова. Как попугай в клетке, который у священника поёт "алилуйа", а у алкаша матерится.

За последние десятилетия эта проблема предельно упростилась. Под влиянием Школы истории религий было предпринято множество попыток вывести титул «Сын Человеческий» из месопотамских, персидских, индийских и гностических представлений о первочеловеке. Однако обстоятельная проверка материала по истории религий показала, что все эти гипотезы не имеют под собой сколько-нибудь прочного основания. В частности, теория происхождения этого титула от иранского Гайомарта была отвергнута иранистами. Опровергающие факты были получены в результате всеобъемлющей проверки источников...

У чукчей и индейцев искать не пробовали? Нет? Странно!

Так как гипотезы о ветхозаветном происхождении также не были доказаны, предысторию евангельских представлений о Сыне Человеческом остается искать исключительно в древнееврейской апокалиптике1145.

Да, конечно: Книга Бытия в Ветхий Завет уже не входит.

Во всем этом множестве ответов важно то, что Сын Человеческий нигде не представлен как ангельское существо. Он всегда один из тех, кто возвращается из загробного мира, часто это герой из глубокой древности, посаженный Господом духов на престол славы (эф.Ен. 61,8;62,2)1152.

Пара уместных цитат из Писаний Наг-Хаммади:

Вера же, увидев нечестие великого архонта, разгневалась. Незримая, она сказала: "Ты заблуждаешься, Самаэль! то есть слепой бог, Есть Человек бессмертный! Человек светлый существует до тебя, Тот, Кто явится среди ваших изделий. Он растопчет тебя, как топчут сосуды горшечника, и ты уйдёшь с принадлежащими тебе вниз, к твоей матери бездне. Ибо в конце ваших дел будет уничтожен весь изъян, явившийся в истине, и он погибнет, он станет подобен небывшему".

И глас вышел с неба, эона вышнего: «Есть Человек и Сын Человека!» - И услышал первый архонт Ялдаваоф, думая, что этот глас был от его матери, и не понял, откуда он вышел.

И ещё более уместная цитата из канонического Евангелия, точно оценивающая все усилия иудействующих с горем пополам герменевтов и библеистов, ищущих в тёмной комнате чёрную кошку, которой там нет:

Оставьте их: они слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

Спаситель, как, впрочем, и всегда, прав.