Ваши комментарии?

[Наzорей]

Делаются просто некие утверждения без аргументов, это очень напоминает (я искренне надеюсь, что Вы не воспримите это за комплемент ) писанину Гитлера в его книжечке «Майн Кампф».

"Книжечке", гм-м? Вероятно, Вы и это тоже не читали. Даже в руках не держали: это ж "Майн цигель" весом килограмма в полтора.

А в части взглядов покойного лучше всего вот здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/blog.php?b=458
http://www.evangelie.ru/forum/blog.php?b=459
http://www.evangelie.ru/forum/blog.php?b=460
http://www.evangelie.ru/forum/blog.php?b=461
Наслаждайтесь!


[quote] Последний раз редактировалось Лука; 30.04.2009 в 11:49. Причина: ссылка на нехристианский сайт ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ [/quote]


Смиренно благодаря модератора за науку и неукоснительно следуя его воле, ссылаюсь на копию материала на христианском сайте.

[Наzорей]

Сами они пишут, что переводы с коптского, как например: «Перевел с коптского Мома». Что Вам мешает создать свой сайт и поместить туда свои переводы?

А всё как-то не получается. Наверное, не очень-то мне и хотелось.
Мома, кстати, действительно знает коптский что в наше время такая редкость

Иринея читал, хотя и не полностью.

Вот и потрудитесь пояснить, как это утверждение сочетается с вот этим:

Ириней очень умен и очень образован в философии своего времени. Его труд написан блестяще, не одного лишнего слово, все систематизировано и разложено по полочкам.

Впрочем, Вы что-то пишете про "грязный бред больного воображения". Не смею настаивать, но это было бы достойным объяснением

Может приведете или дальше будем играть в кошки мышки?

А смысл?

[Наzорей]

Пусть так, но если я возведу в догмат шарообразность земли, которая для всех отнюдь не очевидна, то от этого земля станет квадратной? Есть объективные истинны, которые никак не зависят от субъективизма.

Любое Ваше утверждение может быть и ложным, и истинным, и не имеющим отношения к делу. Вы, в конце концов, можете ошибиться. Но коллективный разум блудницы валилонской (как и римский антихрист ex cathedra) не ошибается лжёт всегда и во всём.

По всей видимости, Вы предлагаете принимать за святое писание любой источник, только бы в нем было побольше оскорблений для Бога.

А вы любой источник, лишь бы в нём было побольше восхвалений дьяволу?

Это самый обширный труд о Маркионе...

Спасибо, я в курсе, что покойный автор был графоманом.

На русском есть только одна глава из пяти: pstgu.ru/download/1172600997.tertulian.pdf

Уже хорошо! Перевод, к сожалению, не очень никто не может так залихватски переводить патристику, как простой русский семинарист.

Да, и причем, по видимому, самое здравомыслящее из всех гностических течений.

Не может быть! я бы обязательно знал.

он в отличие от остальных гностиков не писал никаких писанин выдвигая их как священное Писание, но пользовался настоящими Писаниями, хотя и бессовестно урезая Его в угоду своему мировоззрению.

Правильно, вот только идейку одни тексты объявить "настоящими" Писаниями, а другие "ненастоящими" подбросил врагам Христовым именно он. А те и рады были стараться.

Что до "урезаний", - кому другому повторение этой клеветы было бы простительно, но Вы-то знаете, что это ложь, а следовательно, клевещете сознательно.

[Наzорей]

В чем это Благая Весть с Вашей точки зрения заключается?

Бог есть, князь мира сего осуждён, мир преодолен;
мы спасены от греха, мира и дьявола.

Вам мало?

Мандеи не признающие Иисуса, так же несут Его Евангелие?

Разумеется! И в бесконечно большей степени, чем превратившие Спасителя в закопченные доски и статуи язычники, жгущие свечи, дымящие ладаном и поющие перед этими статуями свои "аллилуйи" Вспомните притчу о двух сынах в Мф. 21:28-31:

Цитата из Библии:

У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, господи (κυριε), и не пошел. Который из двух исполнил волю отца?

Сами-то подумайте, что является следованием учению Спасителя: исполнение Его заповедей или каждение Его статуям? Устремлённость мандеев к небу или рассуждения каких-то мутных людишек с заплывшими жиром глазками о "христианской" семье (занятно, читали ли они Евангелие?), "христианском" бизнесе и даже о не к ночи будь помянуто - "христианском" государстве.

А итог всем их рассуждениям закономерно подводит Сам Спаситель:

Цитата из Библии:

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Справедливости ради, они не творили чудеса, а рассказывали, что творили чудеса именем Спасителя...

Мне не известны причины по которым Гаты могли быть редактированы. Наоборот, есть соображения в пользу противоположного, но это не имеет никакого отношения к нашему спору.

Ну что поделать, Вы же не можете знать всё.

[Наzорей]

Я не могу прочитать сразу все еретические книги, хотя они мне и интересны. Эту Вашу Кефайлу я пробовал читать, но меня сразу же оттолкнула напичконость мифологии, поэтому я отложил ее до лучших времен.

А Вы что непонтно пропускайте, а потом перечитывайте. Важно же не запомнить все подробности и числа, а усвоить общий смысл.

Вот это, например:

Царь мира Дыма это [вождь всех архонтов,] пришедший из глубины тёмной; он же вождь всего зла и [всей] злобы. От него пошли начало и замысел войны, а также все битвы, борения, раздоры, опасности, поражения, сражения, борения, схватки. Он положил начало опасности и войне между своими мирами [и своими] силами. А после этого он стал воевать со Светом, [затеял] битву с царством возвышенным. Что до [царя] Мрака, то в нём есть пять форм: голова у него [как у льва,] руки и ноги как у демона [и дьявола,] плечи как у орла, сердцевина [как у дракона,] (31) хвост как у рыбы. Вот какие пять форм, печати его пяти миров, есть в царе тёмных.

И есть в нём ещё пять обличий: первое это его тьма, второе его зловоние, третье его безобразие, четвёртое его горечь, сама душа его, пятое его пожар, горящий, как <...> железное, когда его расплавят в огне.

Есть в нём ещё три свойства. Первое: его [тело] очень твёрдо и крепко, ибо построено жестокосердием Материи, помысла смерти, которая живописала его по природе страны Мрака.

[Вот] каково тело архонта [Дыма:] оно твёрже всякого железа, меди, булата и [свинца;] нет такого ножа и вообще никакого орудия железного, чтобы [поразить] его и рассечь. Ибо Материя, его творец, построила его [так:] он твёрд и крепок.

Второе: он поражает и убивает словом своих волхвований; глас и слух его, вся его речь безумная творят ему чары и заклинания. Когда угодно ему, он заклинает сам себя и скрывается волшбой от товарищей своих; и когда ему угодно, появляется над силами своими, показывается им как при нынешних чарах, которыми пользуются люди [ныне в] этом мире; это и есть тайны царя Мрака. Поэтому я велю вам постоянно: отвратитесь от волшбы и чар Мрака; ибо если человек будет учиться им, творить и исполнять [их,] к концу времён там же, где связан царь тёмных и его силы, в том же месте будет связана и душа, которая проводит жизнь в них и в [волшбе] заблуждения, будь то мужчина или [женщина; так] решили они сами, невзирая [и независимо] от суда Божьего; ибо кто будет [с тёмными, тот останется] с их царём.

(32) Третье: царь тёмных понимает речь и язык своих пяти миров, разумеет всё, что услышит из их уст, что они говорят друг другу, каждый своим языком; всякую мысль, которую они замыслят о нём, каждую хитрость, которую задумают между собой, чтобы подстроить ему, он знает; он также понимает подмигивание, если они обмениваются им как знаком. Напротив, его силы и архонты, ему подчинённые, не ведают слов его речи. Всё это открыто ему; но их сердце ему не открыто, ему неведом их разум и мысли, он не постиг ни их начала, ни их конца, а знает и замечает только то, что у него перед глазами.

Есть ещё одна особенность у царя тёмных: когда ему угодно ходить, он вытягивает все конечности и ходит; а когда ему вздумается, втягивает свои конечности, вбирает их в себя, соединяет друг с другом и падает вниз, подобно виноградной грозди или большой сфере железной. Крик его страшен и ужасен, он устрашает свои силы голосом, ибо как только заговорит, уподобляется грому в облаках, подобен [обвалу] каменному; [так что] когда он вскрикнет, [заговорит] и взовёт [голосом] к своим силам, они содрогаются, клонятся и падают к его ногам, как птицы [переворачиваются] <...> птица <...> и падают наземь. Одного только он не знает того, что от него далеко; не видит того, что в отдалении, и не слышит; но то, что перед ним, он видит, это он слышит, это он знает. Вот какие признаки и черты злые есть в вожде демонов и дьяволов, царе всех гор Мрака, [в том,] которого страна Мрака произвела, породила [в жестоко]сердии своём, в злобе своей, в гневе своём. [Он же, царь,] (33) больше всех своих товарищей-архонтов во всех своих мирах. Золото тело царя Мрака. Тело всех сил, принадлежащих миру Дыма, это золото. А вкус плодов его соль. Дух царя тёмных тот, кто царствует ныне во властях и началах страны и всего мира; я разумею тех, кто царствует над всем творением и угнетает людей тиранией по воле своей.

Какая поэзия, тем более, что по столь отвратительному поводу!

[Наzорей]

То что я прочитал о Мани <Хайа> достаточно чтобы понять: если бы его замкнули в комнате с Маркионом или еще каким-нибудь гностиком, то кто-то кому то, в конце концов, дал бы апперкота.

Ваш вывод позволяет установить, что читали Вы какую-то дрянь. Впрочем, не могу не признать, что прочли Вы достаточно. Помните картинку в протестантских брощюрках по креационизму, где мусор сначала насыпают человеку в голову, а потом этот же мусор сыплется у него изо рта?..

У Мани <Хайа>, вслед зороастризму, присутствует... идея... о том, что материальный мир разделен на творение Отца Света и творение тьмы.

Подтверждаете мою правоту:
чтобы так пересказывать содержание учения о двух началах и трёх сроках, надо ничего о нём не знать.

А что там было у Маркиона? Материя зло, от Света только духовное

Не надо путать Маркиона и Иисуса. Несопоставимые по масштабам личности.

Даже если абстрагироваться от этого... и попытаться вникнуть в главную идею о том, что душа человека грешна, то все равно на проверку светом она окажется ничтожной, ведь Павел пишет, что дух человека - Образ Бога является чистым.

Дорогой Хаперски, Вы опять оперируете терминами, значения которых не вполне понимаете и получается не "теология", а каша. Помешивайте, нето пригорит

[Haperski]

"Книжечке", гм-м? Вероятно, Вы и это тоже не читали. Даже в руках не держали: это ж "Майн цигель" весом килограмма в полтора.

Как раз эту книгу я когда то читал, так же как некоторую другую болтовню этого автора, как например: « бог живет только в гордых сердцах», делал же я это чтобы понять каким образом нация, из которой восстал Мартин Лютер и много других замечательных людей, смогла обезуметь хуже чем бродячие собаки. Но зря читал, ведь так и не понял как это произошло.
Опять же, я в предыдущем посте не утверждал связь гностицизма с нацизмом, но просто читая Ваши утверждения без аргументов вспомнилась книга Гитлера.
В ответ на Ваши ссылки про нацизм, я бы лучше посоветовал Вам пройти по вот этой вот ссылке: «РРІСейский РќРѕРІСР№ РР°РІРµС СЃ комменСР°СРёСЏРјРё. Равид РЎСРµСРЅ. - Рессианский Р�СдаиРРј (РєРЅРёРіРё) - ФайловСР№ РђССРёРІ - РСесвиСРµСианская ЦеСРєРѕРІС - РјР°СРµСРёР°Р»С Р

Haperski:Иринея читал, хотя и не полностью.


Вот и потрудитесь пояснить, как это утверждение сочетается с вот этим:
Цитата участника Haperski : Ириней очень умен и очень образован в философии своего времени. Его труд написан блестяще, не одного лишнего слово, все систематизировано и разложено по полочкам.

Точно так же как вот это :

А Тертуллиана, данную конкретную работу, увы, не читал

, с вот этим:

А что, у Маркиона было какое-то учение? Очень интересно! Нельзя отрицать, что покойный был человеком весьма остроумным и выдумки врагов Христовых высмеивал довольно язвительно, но для целого "учения" этого всё же маловато будет...

Сами-то подумайте, что является следованием учению Спасителя: исполнение Его заповедей или каждение Его статуям?

А что Мандеи следуют Его заповедям? Это когда утверждают, что ни один не еврей не спасется?

Ну что поделать, Вы же не можете знать всё.

Давайте все же про Зороастризм чуть позже.

Бог есть, князь мира сего осуждён, мир преодолен;
мы спасены от греха, мира и дьявола.

Вам мало?

Мне нет, я с этим согласен. Но тогда зачем вот эти гностические и манихейские басни: «Что до [царя] Мрака, то в нём есть пять форм: голова у него [как у льва,] руки и ноги как у демона [и дьявола,] плечи как у орла, сердцевина [как у дракона,] (31) хвост как у рыбы. Вот какие пять форм, печати его пяти миров, есть в царе тёмных.И есть в нём ещё пять обличий: первое это его тьма, второе его зловоние, третье его безобразие, четвёртое его горечь, сама душа его, пятое его пожар, горящий, как <...> железное, когда его расплавят в огне», которые у Мани свои, у Валентина свои, у сектантов Наг-Хаммади совершенно другие и порой противоречащие друг другу?

Что до "урезаний", - кому другому повторение этой клеветы было бы простительно, но Вы-то знаете, что это ложь, а следовательно, клевещете сознательно.

Возьмем, к примеру, Послание к Галатам (насколько я знаю, только это Послание в варианте Маркиона представлено на русском)
Маркион его урезал в угоду своим интересам и это очевидно всякому, оно у него получилось содержащим крайне тупой и абсурдным смысл.
Картина получается таковой: Павел проповедовал язычникам, что Бог евреев распял Иисуса Христа, Который пришел от неизвестного бога избавить как евреев от Яхве, так и язычников от их божеств. Когда Павел удалился, язычники начали исполнять Тору. Но если они стали исполнять Тору, значит, они приняли Бога, даровавшего эту Тору Однако Павел в своем Послании к ним (даже в редакции Маркиона) по этому поводу ничего не пишет, но он стремится всяческими косвенными путями показать, что Тору исполнять ненужно, будто Апостола вовсе и не тревожит то что галаты стали служить убийце Христа, то есть смысл послания у Маркиона получается крайне абсурдным.
Судя по каноническим Евангелиям Иисус не исповедовал другого Бога, отличного от Бога фарисеев, но Иисус просто пытался показать фарисеям, что их мнение о Яхве является неверным

[Наzорей]

Как раз эту книгу я когда то читал, так же как некоторую другую болтовню этого автора, как например: « бог живет только в гордых сердцах», делал же я это чтобы понять каким образом нация, из которой восстал Мартин Лютер и много других замечательных людей, смогла обезуметь хуже чем бродячие собаки. Но зря читал, ведь так и не понял как это произошло.

И немудрено: Вы же предпочитаете сказки реальности. Вам кажется, что немцы взбесились "хуже чем бродячие собаки", а их лидер был абсолютным и уникальным злом... Увы, отнюдь! Такая же точно эгоистичная и подлая серость, как любой правитель в любом современном государстве. И немцы вовсе не бесились: это уже потом, post factum появилась отмазка "Мы, типа, в помутнении были, невменяемость на нас нашла под влиянием бесноватого фюрера..." Ага, "невменяемость". Посмотрите на ментов на улицах своего города: неужели Вы думаете, что они не выполнят приказа на совершение массовых убийств?
Выполнят. И по старой привычке соберут с трупов бижутерию и выгребут мелочь из карманов: мир сей и власти мира сего - всё повторяется...

А вдохновенный профиль Лютера украсил первую памятную монету Третьего Рейха

У него в 1933 году как раз юбилей случился. Символично, однако.

Опять же, я в предыдущем посте не утверждал связь гностицизма с нацизмом, но просто читая Ваши утверждения без аргументов вспомнилась книга Гитлера.

Ну так и я "сыном дьявола" называл не Вас, а именно тех, кто нечто подобное утверждает. Полагаю, эти товарисчи (которые нам совсем не товарисчи) с содержанием текста уже ознакомились

Не могу не отметить также, что очень высоко ценю сочинение "фельдфебеля Ганса" не за его (средненькие, если честно) литературные достоинства, сколько за:
1) историзм - даже если сам "Ганс" является жертвой "гитлерианского" мифа, его сочинение намного более исторически корректно, чем выдаваемая за "историю" пропагандистская фантастика о Второй Мировой войне, которая по мере естественного вымирания участников и очевидцев окончательно теряет связь с реальностью.
2) глубокую ортодоксальность - любой противник "гностицизма" должен осознавать, что волей-неволей в той или иной степени является единомышленником двух маленьких фельфебелей: "Ганса" и его кумира. Впрочем, ничего удивительного в этом нет: ортодоксия всегда находила поддержку у самых бесчеловечных политических режимов и самых отвратных политических лидеров.

[Наzорей]

В ответ на Ваши ссылки про нацизм, я бы лучше посоветовал Вам пройти по вот этой вот ссылке: «РРІСейский РќРѕРІСР№ РР°РІРµС СЃ комменСР°СРёСЏРјРё. Равид РЎСРµСРЅ. - Рессианский Р�СдаиРРј (РєРЅРёРіРё) - ФайловСР№ РђССРёРІ - РСесвиСРµСианская ЦеСРєРѕРІС - РјР°СРµСРёР°Р»С Р

Да, спасибо. Каким же безграничным цинизмом должны обладать эти люди, чтобы обвинять Маркиона в порче Писания.

А что до мессинских евреев как таковых, то, полагаю, это самое беспочвенное из заблуждений: 1800 лет язычники втуляли евреям басню, будто Иисус был их мессией; 1800 лет евреи в ответ только смеялись. Наконец, в ХХ веке в Америке и СССР нашлось несколько сотен евреев, полностью утративших связь с родной религией и культурой, которые этим язычникам поверили. Поистине, достойный результат тысячелетних трудов.

Верно пишет Роберт Прайс:

Кто такие "Евреи за Иисуса"? Почему евреи за Иисуса? Как евреи могут быть за Иисуса? Разве это не подобно "христианам за Мухаммеда"? Капиталистам за Маркса? Согласно большинству народных словарей, такая группа не должна существовать. Но она существует. Евреи за Иисуса известны уже почти четверть века. И все это время они стоят поперек горла почти всем иудеям и множеству христиан. A Иисус? Он недоступен для интервью.

Евреи за Иисуса, со своей стороны, более чем доступны для интервью! Действительно, они стремятся быть доступными для интервью, хотите вы того или нет! Подобно кришнаитам, их можно найти раздающими на улицах листовки, распространяющих свое евангелие в манере, ностальгически напоминающей "новых левых радикалов" шестидесятых годов, которыми некоторые из них были. Но, в отличие от кришнаитов, они обладают чувством юмора. Направленные против евреев не-христиан, их памфлеты носят заголовки вроде "Кошерные свиньи", встречая вопрос об их противоречивой идентичности во всеоружии. Вот в чем дело: евреи за Иисуса, начиная с обратившегося в 1973 в пресвитерианство иудея по имени Мартин Розен, заявляют, что христианство это подлинный иудаизм, что евреи-христиане это "совершенные иудеи". Идея заключается в том, что Иисус был иудеем, на самом деле предсказанным мессией (помазанником) иудаизма, что его первые последователи были иудеями, и что он никогда и ничего не говорил об основании новой религии, называемой христианством. Очевидно, предполагают они, большинство иудеев, современников Иисуса, в отличие от язычников, не перешло на сторону победившей партии. Неудивительно, что имя Иисуса вскоре начало ассоциироваться с язычниками и не-еврейской культурой. Сегодня лишь очень немногие евреи верят в Иисуса как в мессию. Но, говорят евреи за Иисуса, это не отнимает по сути иудейского характера евангельской вести об Иисусе. <...>

Итак, евреи за Иисуса заявляют, что они более иудеи, чем большинство иудеев, не принявших божественного плана и не уверовавших в Мессию-Иисуса. Отколовшаяся группа любавических хасидов, ожидающая, что покойный Ребе Менахем-Мендель Шнеерсон воскреснет из мертвых как Мессия, переживает нечто подобное. Они знают, что находятся в ничтожном меньшинстве, но надеются, что рано или поздно к ним присоединятся все иудеи.

Но можно поручиться, что иудеи, не будучи ни членами секты Шнеерсона, ни евреями за Иисуса, по-разному смотрят на эти две группы. Скорее, они относятся к секте Шнеерсона так, как большинство людей относится к участникам культа Элвиса Пресли: эти люди немножко не в себе, но в этом нет ничего дурного. А евреи за Иисуса? Большинство иудеев не слишком терпимо к ним, рассматривая их как опасных мошенников.

Замечу, что, не видя в "мессианском иудаизме" никакой опасности, а только гадость, в части "мошенников" я согласен полностью.

[Наzорей]

Точно так же как вот это :

Тут у Вас некоторая абберация: человек, прочитавший из Иринея хотя бы десяток страниц, но при этом утверждающий, что

Ириней очень умен и очень образован в философии своего времени. Его труд написан блестяще, не одного лишнего слово, все систематизировано и разложено по полочкам,

либо сознательно врёт, либо является таким же притырком, как Ириней. Мне, собственно, безразлично, что Вы выберете, просто примите как данность, что третьего решения дилемма не имеет

Вполне допускаю, что Вы прочли немало различной ересиологической литературы, но, скорее всего, так и не поняли главного: эта литература даже с очень большой натяжкой не может быть отнесена к области религиоведения или сравнительной теологии. Ближайшим аналогом всей ересиологической традиции - от Юстина до Дворкина - является литература о "жидомасонском заговоре" и шире - любая антисемитская литература. Сами посудите, в какой степени можно доверять подобным "историческим источникам".

Зададимся вопросом, можем ли мы по антисемитским изданиям составить адекватное представление о культуре, религии и истории евреев? Едва ли, хотя многие из упоминаемых в них фактов имели место в действительности, а некоторые "цитаты из талмуда" и правда имеют аналоги в еврейской литературе. Но в отношении "цитат из талмуда и каббалы" у нас есть возможность проверить эти цитаты по реально существующим книгам, а ересиологи оказались намного удачливей - хотя и ничем не лучше - нацистов, и за собой аккуратно подчистили: зачастую выдранные из контекста цитаты у ересиологов являются единственным свидетельством.[Символично, кстати, что Библиотека была найдена именно в 1945 году ]

Далее об "учении Маркиона" в изложении Тертуллиана. Не нужно перечитывать всю ересиологическую макулатуру от Юстина до Дворкина, чтобы знать метод этой макулатуры: ересиолог, в силу личностных качеств, побуждающих его к ересиологическим штудиям, по определению будучи неспособен ни к какой дискуссии и значительно уступая любому "еретику" интеллектуально, вынужден как-то выкручиваться. Для этого он должен создать версию еретического учения, доступную его собственному пониманию и пониманию его читателей, а уж потом это "соломенное чучело" опровергать.

Тертуллиан именно такую версию и создаёт: с "тремя богами" и прочей галиматьёй. Всё это имеет к реальному историческому Маркиону не большее отношение, чем бормотание о "мессии иудеев" к реальному историческому Иисусу Назорею. Но не стоит ругать за это Тертуллиана: во-первых, повеселил; во-вторых, лучшего понимания и лучшего изложения от него ждать всё равно не приходится - а иначе, как бы он мог оказаться среди апологетов ортодоксии; в-третьих, некоторые из приведенных им цитат всё-таки могут принадлежать Маркиону или его окружению.

Это когда утверждают, что ни один не еврей не спасется?

Оп-па-ньки! А сами-то они кто?!

На всякий случай напоминаю, что возможность крещения язычников в назорействе вообще не рассматривается: эту идею выдвинул Павел, который, хоть и был "главарём назорейской ереси", для мандеев авторитетом не является.

Другой вопрос, что мандеи категорически отрицают что-либо общее между "церковным Иисусом" Ишу Мшиха и Спасителем. Но, простите, по существу они правы: Спаситель не может быть мессией миродержца; и мессия миродержца не может быть Спасителем.
Несмотря на широко распространённое заблуждение на этот счёт, одно категорически исключает другое, и принимая Иисуса как Спасителя, мы тем самым лишаем Его мессианского статуса, на который, следует заметить, Он никогда и не претендовал, - а объявляя Его иудейским мессией, отрицаем Его, как Спасителя. Но насчёт мессии лучше уточнить у иудеев - это по их части.

[Наzорей]

Но тогда зачем вот эти гностические и манихейские басни: «Что до [царя] Мрака, то в нём есть пять форм: голова у него [как у льва,] руки и ноги как у демона [и дьявола,] плечи как у орла, сердцевина [как у дракона,] (31) хвост как у рыбы. Вот какие пять форм, печати его пяти миров, есть в царе тёмных.И есть в нём ещё пять обличий: первое это его тьма, второе его зловоние, третье его безобразие, четвёртое его горечь, сама душа его, пятое его пожар, горящий, как <...> железное, когда его расплавят в огне»

В адрес того же самого персонажа псалмопевец написал ещё больше и ещё поэтичнее, но Вас это почему-то ничуть не смущает

которые у Мани <Хайа> свои, у Валентина свои, у сектантов Наг-Хаммади совершенно другие и порой противоречащие друг другу?

Думается, для Вас не станет большой новостью, если я скажу, что проповедник обращается к аудитории на понятном ей языке и ориентируясь на её представления, откуда, кстати, и зороастрийский тренд у Мани Хайа. Поэтому и Спаситель, обращаясь к иудеям, и даже к ученикам, снисходил к их представлениям, а не раскрывал тайны Царства первым встречным. Впрочем, если верить почтенному Иеремиасу, говорил вполне достаточно для побития камнями.

А что касается последних владельцев Библиотеки, м.б. они и впрямь были "сектантами" (по крайней мере, прп. Шенуте Египетский хвастается погромом и убийствами, совершенными по меньшей мере в одной подобной общине); м.б. пахомианскими монахами, м.б. ещё кем-либо - мы не можем утверждать однозначно. Но одно известно точно: писания, спасенные ими от уничтожения адептами миродержца, составили и перевели сначала с арамейского на греческий, а потом и с греческого на коптский не они. Эти писания датриуются одним периодом с составлением писаний, принятых ортодоксией в канон.

Послание к Галатам Маркион урезал в угоду своим интересам и это очевидно всякому, оно у него получилось содержащим крайне тупой и абсурдным смысл.
Картина получается таковой...

Чудесно! Вероятно, к подобному - золотые слова! - тупому и абсурдным пониманию Вас привело чтение Тертуллиана. А теперь послушаем самого Маркиона:

Галаты это греки. Они первыми приняли от Апостола слово истины; но после его ухода были соблазнены лжеапостолами и приведены к закону и обрезанью. Апостол возвратил их к истинной вере, написав из Эфеса.- Пролог Послания к Галатам.

Это всё.

Судя по каноническим Евангелиям Иисус не исповедовал другого Бога, отличного от Бога фарисеев, но Иисус просто пытался показать фарисеям, что их мнение о Яхве является неверным

Ну да, именно потому они и стали для ортодоксии "каноническими", что допускают подобное истолкование, а как же иначе?
Но почему Ваше "судя" позволяет себе быть настолько поверхностным?

[Haperski]

И немудрено: Вы же предпочитаете сказки реальности. Вам кажется, что немцы взбесились "хуже чем бродячие собаки", а их лидер был абсолютным и уникальным злом... Увы, отнюдь!

Да, к сожалению, сейчас многие славяне испытывают благоговение перед нацисткой идеологией, дошло до того, что у нас на Украине недавно в Тернополе пришли к власти националисты и тут же поставили памятник войнам SS, так что Ваша симпатия к нацистам не кажется удивительной, у некоторых людей такая психология, что они могут возвеличивать только агрессоров, как в строках поэзии: «для нас условен стал герой, мы любим тех кто в черных масках». Но, не забывайте, нацистская идеология, при всей ее злости, на проверку оказалась идеологией слабаков: Берлин лежал в руинах, а Гитлеру досталась смерть труса и неудачника, те кого они считали низшей расой поставили их на колени и если бы Сталин был настолько жестоким каким его сейчас любят рисовать (по крайней мере, у нас на Украине), то он бы запросто истребил бы всех немцев до единого и Союзники даже не смели бы сказать и слова.

А вдохновенный профиль Лютера украсил первую памятную монету Третьего Рейха

И инквизиторы наступая кричали: «с нами Бог!». Лютер ненавидел иудаизм, а не евреев.

А что до мессинских евреев как таковых, то, полагаю, это самое беспочвенное из заблуждений: 1800 лет язычники втуляли евреям басню, будто Иисус был их мессией; 1800 лет евреи в ответ только смеялись. Наконец, в ХХ веке в Америке и СССР нашлось несколько сотен евреев, полностью утративших связь с родной религией и культурой, которые этим язычникам поверили. Поистине, достойный результат тысячелетних трудов.

Вы подождите еще немного, евреи еще будут самым верным народом Иешуа, они ведь только, только обрели Государство! Так что не спешите смеяться, «смеется тот, кто смеется последним».

Robert Price:

Извините, но после прочтения статьи Прайса о каноне Павла, не одну строчку написанного им я не только комментировать, но и читать не собираюсь.

Тут у Вас некоторая абберация: человек, прочитавший из Иринея хотя бы десяток страниц, но при этом утверждающий, что

Слово «абберация» здесь Вы приводите ни к месту.
Я не припомню, чтобы меня кто то бил и при этом кричал: «Ириней, Ириней». Да и Хаббард просто фантазер.
Вот Вы прочитали из моря утерянной гностической литературы только несколько рукописей, и тем ни менее, именуете гностицизм истинной верой. Почему же я не могу прочитать не всего Иринея, чтобы убедится, что он человек мыслящий? Когда человек умен, это можно понять сразу.

[Haperski]

Замечу, что, не видя в "мессианском иудаизме" никакой опасности,

Мессианский иудаизм - это мощнейшее из движений, я бы, на месте гностиков, видя что это движение начинает набирать обороты уже бы стал рыть бункер

Оп-па-ньки! А сами-то они кто?!

Я написал: "Это когда утверждают, что ни один не еврей (= язычник) не спасется?"

Но, простите, по существу они правы: Спаситель не может быть мессией миродержца; и мессия миродержца не может быть Спасителем.

А что плохого в Иегове? Читал у многих гностиков как они сетуют, что Иегова якобы творит зло, но Вы же сами признали, что Ваш бог, бог гностиков, производит все своей волей, в том числе и зло. Так какая же разница между богом гностиков и Иеговой? Почему бы Вам не оправдать Иегову так же как Вы оправдали своего бога, когда приводили пример программиста и видеоигры? Или Иегова виноват только в том что Вы владеете коптским и рукописи Наг-Хаммади так же написаны на коптском? А если бы Вы умели читать с китайского, то считали бы что Иисус проповедовал конфуцианство?

Думается, для Вас не станет большой новостью, если я скажу, что проповедник обращается к аудитории на понятном ей языке и ориентируясь на её представления, откуда, кстати, и зороастрийский тренд у Мани Хайа.

Это где об этом Мани написал, а может он Вам это сказал лично? Вы не задумывались о том что можете просто напросто додумывать за Мани то чего у него и нет?

Поэтому и Спаситель, обращаясь к иудеям, и даже к ученикам, снисходил к их представлениям, а не раскрывал тайны Царства первым встречным. Впрочем, если верить почтенному Иеремиасу, говорил вполне достаточно для побития камнями.

Иисус нигде не говорит, что проповедует не Иегову, это уже придумали греки.

составили и перевели сначала с арамейского на греческий, а потом и с греческого на коптский не они

А с чего Вы взяли, что они были изначально написаны на арамейском?

Чудесно! Вероятно, к подобному - золотые слова! - тупому и абсурдным пониманию Вас привело чтение Тертуллиана.

Тем ни менее, я утверждение подкрепил ясными доводами, чего не скажешь о Вас.

Ну да, именно потому они и стали для ортодоксии "каноническими", что допускают подобное истолкование, а как же иначе?

Новый Договор (אונגליון) означает новые отношения между сторонами, заключающими Договор, поэтому ортодоксы следуют логики в толковании, а не фантазиям, как это делают гностики.

[Наzорей]

Да, к сожалению, сейчас многие славяне испытывают благоговение перед нацисткой идеологией, дошло до того, что у нас на Украине недавно в Тернополе пришли к власти националисты и тут же поставили памятник войнам SS, так что Ваша симпатия к нацистам не кажется удивительной, у некоторых людей такая психология, что они могут возвеличивать только агрессоров, как в строках поэзии: «для нас условен стал герой, мы любим тех кто в черных масках».

Для начала я прошу Вас хотя бы читать то, что я Вам пишу. Не будете позориться, приписывая мне симпатии к нацизму. Напротив: я нацизму не симпатизирую, а резонно полагаю, что современные политические режимы не намного лучше нацизма (это я им очень льщу), а их лидеры в нравственном отношении уж точно ничем не лучше Гитлера - если по отношению к этим существам вообще уместно говорить о нравственности.

Теперь об историзме. Очень многим выгодно поддерживать пропагандистский миф, что в 1933 году немцы взбесились, а потом, окончательно озверев, изнасиловали бедную старушку Европу. А это неправда:
все совершенные немцами и их союзниками преступления совершались в трезвом уме и твердой памяти. Никто не бесился. И никакого изнасилования не было - с Европой у нацизма всё было "по любви" - это уже после 45 года европейцы всем рассказали, как страдали под ненавистным немецким игом и героически сражались в Сопротивлении. Но это они рассказали, а на самом деле было совсем не так, даже несмотря на то, что немецкие методы хозяйствования привели Европу к полномасштабной гуманитарной катастрофе уже к 1944 году.

Но, не забывайте, нацистская идеология, при всей ее злости, на проверку оказалась идеологией слабаков: Берлин лежал в руинах, а Гитлеру досталась смерть труса и неудачника, те кого они считали низшей расой поставили их на колени и если бы Сталин был настолько жестоким каким его сейчас любят рисовать (по крайней мере, у нас на Украине), то он бы запросто истребил бы всех немцев до единого и Союзники даже не смели бы сказать и слова.

Любая тоталитарная идеология изначально обречена на поражение. Это аксиома. А в случае с немцами всё ещё хуже: даже исходя из того немногого, что всё-таки стало достоянием гласности после войны (а это лишь вершина айсберга), к власти носителей этой идеологии привели люди, сами её отнюдь не разделявшие, - Вы не пробовали задаться вопросом, как нищий горлопан, выступавший с погромными речами по пивным, вдруг оказался главой крупнейшего европейского государства и тут же вооружился и начал бросаться на соседние страны с всегда победным результатом? Чудес в политике не бывает, кто-то организовывал и оплачивал и приход к власти, и вооружение - и есть все основания полагать, что на Нюрнбергской скамье вполне хватило бы места и для кое-кого из победителей, имевших слишком прямое отношение к нацистским преступлениям (финансировали, вооружали и даже отказывались принимать беженцев).

Надеюсь, я высказался с ясностью, исключающей двойственное истолкование (впрочем, если Вы очень захотите понять меня неправильно, у Вас это обязательно получится). Дальнейшие рассуждения по военно-исторической тематике представляются оффтопом, извините.

[Наzорей]

И инквизиторы наступая кричали: «с нами Бог!».

Очень хорошо, что Вам не нравятся инквизиторы. Мне тоже. Но почему тогда Вам так нравится творческое наследие их идейных вдохновителей наподобие Иринея и Тертуллиана? Неясно.

Лютер ненавидел иудаизм, а не евреев.

Возможно, я слишком поверхностно знаком с наследием Лютера, но сдается мне, Лютер не ненавидел ни иудаизм, ни евреев. Ему и без этого было чем заняться.

Вы подождите еще немного, евреи еще будут самым верным народом Иешуа, они ведь только, только обрели Государство! Так что не спешите смеяться, «смеется тот, кто смеется последним».

Не вижу ничего смешного. И нисколько не ставлю под сомнение Вашего права в это верить.

Извините, но после прочтения статьи Прайса о каноне Павла, не одну строчку написанного им я не только комментировать, но и читать не собираюсь.

И это тоже Ваше право: Вы лишний раз подтвердили актуальность и высокое качество работ Прайса.

Слово «абберация» здесь Вы приводите ни к месту. Я не припомню, чтобы меня кто то бил и при этом кричал: «Ириней, Ириней» . Да и Хаббард просто фантазер.

???
Ваша мысль настолько глубока и многогранна, что мне её не понять, извините. Вы будьте проще, и люди сами к Вам потянутся.