Ваши комментарии?

[Наzорей]

Иисус пришел, чтобы установить Царство Иеговы, но для этого нужно разрушить правительство сатаны и всех его прислужников, поэтому всякий слуга дьявола будет уничтожен Иисусом: «4 .Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого» - это пишет Пророк Исаия, ему вторит и Апостол Павел: «8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего» (2 к Фес. 2)

Вы опять твердите лозунги и ссылаетесь на цитаты из иудейских книг, проросшие как метастазы через всё тело христианских писаний. Кроме лозунгов и подложных цитат у Вас есть какие-то аргументы? Увы, 1800 лет до Вас думали-думали, так ничего и не придумали. И Вы не придумаете. И никто не придумает - тухлое занятие

Кстати, сердечно благодарю Вас за то, что привлекли моё внимание к источнику подложных стихов в 2Фес. Спасибо!

Вот здесь Вы, в очередной раз, к сожалению, противоречите самому себе в фундаментальных положениях. Вы же сами писали: «Таким образом, Ваше утверждение
Цитата участника Haperski:" Он властен делать со Своим творением все что хочет".
справедливо. Действительно, властен и, действительно, делает. Проблема лишь в том, что фраза "Творец познаётся в творении" является взятым православной апологетикой на вооружение "маркионитским" афоризмом, и качество творения прямо указывает нам на качество Творца.
Опять же, законодатель не является грешным хотя бы потому, что высшим законом в материальном мире является его воля, а в любой спорной ситуации он всё равно выйдет победителем, и иначе не может быть: как герои компьютерной игры могли бы доказать свою правоту игроку?».

Правильно! Даже не стану проверять точность цитаты. Но разве я писал это о Боге?!
Нет, я писал это о творце и миродержце, воля которого является "высшим законом" именно в материальном мире и нигде более. Разве зря написано у Иоанна:

Цитата из Библии:

сначала диавол согрешил.

Вот видите, Иоанн прекрасно понимал, что это в нашем мире, для своих "горшков" миродержец - Творец, Законодатель и даже "Бог" ("бог слепцов" - Самаэль, это тоже у Иоанна). А перед Богом он самый жалкий из грешников.

Объясните, с каким Наzореем мне спорить, с тем, который понимает, что Бога нельзя судить в категориях законов созданных для взаимоотношения людей, или с тем, который утверждает, что Бог творит зло, когда уничтожает то, что сам и создал и чем сам и управлял?

Объясняю: спорите Вы с Иисусом Назореем. И спорите на стороне Его врага.
А Нazорей всего лишь пытается объяснить Вам, как нехорошо Вы поступаете.

я не семит.

И совершенно напрасно не семит. Именно потому, что еврейский национализм был бы милой слабостью, извиняющей и Вашу увлечённость иудаизмом, и те гадости, которые Вы уже успели понаписать о Христе. В противном случае подобные вещи абсолютно нетерпимы.

Грехопадение произошло по воли Бога. Если не знали, то это называется супралапсарианством и я, как раз, ярый приверженец этого.

Возможно, это называется именно так, но, поскольку ортодоксия является компендиумом всех лжеучений, заучивать названия различных экзотических заблуждений, объединяемых родовым понятием "ортодоксия", нахожу излишним - не много ли чести?

Это все равно, что утверждать, будто механические часы могу собраться случайно.

Спасибо, я тоже читал бредовые сочинения креационистов. Более того, почерпнул в них немало полезного - не столько, конечно, о происхождении мира (в соответствующем трактате НХ расписано лучше), сколько о степени умственной деградации адептов владыки мира сего. И знаете? - Она впечатляет!

С другой стороны, их критика т. наз. "естественнонаучной картины мира" вполне адекватна и могла бы быть принята, если бы в качестве альтернативы они не предлагали ещё худшую галиматью... В любом случае, является создавший материальный мир архонт реальной личностью или вполне иллюзорным проявлением негатива в человеческой психике, совершенно не важно - это вопрос оценок и толкований - точно так же, как противопоставление "идеализма" и "материализма" или "монизма" и "дуализма" не имеет смысла. Там, где упорки начинают выкрикивать лозунги, разумный человек противоречий не видит

Приятно, что Вы так благоразумно относите «мы-фрагменты» к достоверным данным, это показывает, что не все еще потерянно .

Рад, что Вам понравилось. Но я не "отношу", а лишь осторожно не исключаю, что сочинитель в целом высосанных из грязного сирийского пальца "деяний" мог использовать в своих целях какие-то подлинные документы, не более того. Всё равно эти документы были уничтожены, а нам осталась fairy tale с порхающими на перепончатых крылышках "ангелами Иеговы"...

Но есть пророки от сатаны, а есть от Бога: «29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают» (1 к Кор. 14)

Так-то оно так, но как можете судить об этом Вы?
Особенно после того, как неоднократно назвали своим "Богом" именно сатану?

[Наzорей]

Христианство это и есть иудаизм,

Да-да, конечно. Шикарный лозунг!
"Война - это мир!"
"Любовь - это ненависть!"
Надеюсь, Вы читали прекрасную художественную книжку Дж. Оруэлла "1984"?

Важнее, впрочем, что подобные высказывания я неоднократно слышал от неоязычников. Они, справедливости ради следует заметить, говорят прямо: "иудаизм для гоев". От человека, пусть по ошибке и недомыслию, но всё же называющего себя "христианином", - впервые. Удивлён. А удивительней всего то, что повторяете Вы эту чушь исключительно из упрямства.

«[Не подумайте, что я пришел упразднить Закон или Пророков; я пришел не упразднить, но исполнить]. <И далее три страницы blah-blah-blah из Иоахима Иеремиаса>

А вот что по этому же поводу писал ещё полторы тысячи лет назад Фауст Нумидийский:

Ты спрашиваешь меня, почему мы не принимаем закон и пророков, когда Христос сказал, что пришёл не разрушить, но восполнить их (Мф 5:17). Откуда ты узнал, что это сказал Иисус? От Матфея, который заявляет, что Он сказал это на горе. В чьём присутствии это было сказано? В присутствии Петра, Андрея, Иакова и Иоанна только этих четверых; ведь остальные, включая и самого Матфея, ещё не были избраны. Один из этих четверых а именно Иоанн, написал Евангелие, не так ли? Да. Упоминает ли он это изречение Иисуса? Нет. Как же могло случиться, что слова, не записанные Иоанном, который был на горе, записаны Матфеем, который стал последователем Иисуса намного позднее того, как Он сошёл с горы? Прежде всего мы должны усомниться, что Иисус когда-либо говорил эти слова, потому, что прямой свидетель молчит об этом, и у нас есть только утверждение менее надёжного свидетеля. Но, помимо этого, мы найдём, что это не Матфей обманул нас, но кто-то другой под его именем, что делает очевидным непрямой стиль повествования. Так, мы читаем: Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним (Мф 9:9). Никто, если пишет о себе, не скажет: Он увидел человека и призвал его, и он последовал за Ним, но: Он увидел меня, Он призвал меня, я последовал за Ним. Очевидно, что это было написано не самим Матфеем, но кем-то другим под его именем. Но процитированный отрывок не был бы истинным, даже если и был бы написан Матфеем, поскольку, когда Иисус говорил на горе, его не было рядом; намного более его ложность очевидна из самого факта, что писатель не был Матфеем, а кем-то другим, позаимствовавшим имена и Иисуса, и Матфея.

Сам отрывок, в котором Христос говорит иудеям не думать, что Он пришёл разрушить закон, скорее призван показать, что Он разрушал его. Ибо если бы Он не сделал ничего такого рода, иудеи не заподозрили бы Его. Вот Его слова: Не думайте, что Я пришёл разрушить закон. Предположим, иудеи ответили: Какие Твои дела могут заставить нас сомневаться в этом? Это потому, что Ты оставляешь обрезание, нарушаешь субботу, отказываешься от жертвоприношений, не делаешь различий в пище? Это было бы естественным ответом на слова: Не думайте У иудеев были все основания думать, что Иисус разрушал закон. Что это было, если не разрушение закона? Но, конечно, закон и пророки считаются уже настолько безупречно совершенными, что не нуждаются в восполнении. Их автор и отец осуждает добавление чего-либо к ним так же, как и изъятие чего-либо из них; мы читаем во Второзаконии: Те заповеди, которые я даю вам сегодня, Израиль, ты должен соблюдать их; ты не должен отклоняться от них ни вправо, ни влево; ты не должен ни прибавлять к ним, ни убавлять от них, чтобы твой бог мог благословить тебя (Втор 5:32; 12:32). Таким образом, обратился ли Иисус направо, добавляя к закону и пророкам, чтобы восполнить их, или налево, отнимая от них, чтобы разрушить их, в любом случае Он оскорбил законодателя. Итак, либо этот стих должен обладать каким-то другим значением, либо он подложен.

Подробнее посмотрите у самого Фауста. Он об этом пишет много и хорошо.

[Наzорей]

Да, событие Тайной Вечери описаны Матфеем и Лукой совершенно по-разному . Смысл кардинально меняется вот этими словами: «8 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие», которые упускает Матфей. Не смешите, пожалуйста, ни себя, ни других .

Во-первых, в описании Тайной Вечери нет и не может быть ничего смешного. Напротив, Вы пытаетесь меня рассмешить своим забавным невежеством, и это во-вторых: прошу Вас хотя бы время от времени читать Евангелие. Просто попытайтесь сравнить эти отрывки самостоятельно:

Цитата из Библии:

Лк., 22:
17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

Мф., 26:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

Нетрудно убедиться, что фраза "не буду пить от плода виноградного" присутствует у обоих редакторов, только псевдо-Матфей испортил текст псевдо-Луки, перепутав порядок стихов. Между прочим, принадлежность стихов 22:17-18 к подлинному Евангелию обоснованно поставлена под сомнение, поскольку:
1) чаша упоминается ниже и, таким образом, получается как бы две чаши;
2) речь идёт о последней трапезе с учениками, и "царствие Божие" или "царство Отца" должно рассматриваться, как некое посмертное состояние, что противоречит всей проповеди Иисуса.
В итоге получаем простую схему: псевдо-Лука испортил Евангелие, добавив два лишних стиха, а псевдо-Матфей, в свою очередь, изменил порядок стихов и отредактировал сами стихи, чтобы избежать повторного упоминания чаши.

Ваша проблема а том, что Вы толком не знаете ни христианских, ни столь любезных Вашему сердцу иудейских писаний, а то немногое, что всё же знаете, понимаете как-то странно. И лучшим свидетельством этому служит Ваша заметка, на которую Вы так настойчиво ссылаетесь.

Мессия Иеговы искупил избранных от этого эона и бога этого эона, то есть от сатаны, которому Бог даровал власть: «6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее». (Евангелие от Луки:4) и http://www.evangelie.ru/forum/t48990.html

Как же такое может быть, если Иегова и есть бог этого эона, а сатана из ВЗ - всего лишь один из его служебных ангелов?! И по отношению к Спасителю в качестве сатаны и дьявола (противника и клеветника) выступал не какой-то мелкий бес, а сам бог эона сего и архонт космоса сего - т.е. столь любезный Вашей душеньке Иегова? И Спаситель не мог быть мессией Иеговы именно потому, что сатана - по Его же верному слову - сатану не изгоняет.

Цитата из Библии:

Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду; мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли...

Весьма гармонирует с приведённой Вами цитатой, не правда ли? Неясно, однако, где автор текста видел "повелителей, узаконяющих правду". Будем считать, они ему приснились

[Наzорей]

Да, ортодоксы питали нежные чувства к еврейству, поэтому-то они и пытались впихнуть в христианство хоть чуточку еврейского, они ведь без евреев просто жить не могли . («Послание Варнавы» 130 -138 год.; Иустин Мученик. 138-161 год; Ориген; Иоанн Златоуст; Августин Аврелий) Источник: Anti-Semitism of the "Church Fathers"
Вот и подумайте, зачем антисемитам вливать в веру полностью чуждую иудаизма, <б>ога иудаизма?

Сначала, Вы уж простите мою въедливость, маленькое замечание по русскому правописанию: слово "бог" по отношению к божествам внехристианских религий пишется со строчной буквы, а чтобы не оскорбить подобным написанием иудеев и мусульман, уместно употреблять имена собственные - "Иегова" и "Аллах", соответственно.

Далее по существу. Прекрасная, очень показательная подборка цитат. Грамотные евреи делали. Единственная претензия - сознательная неточность перевода: у патристических авторов везде стоит не Εβραιοι (евреи), a Ιουδαιοι (иудеи), да и блж. Августин, вероятнее всего, имел в виду не оружие, а "обоюдоострый меч Слова Божия" из Евр., 4:12.

Теперь отвечу на Ваш вопрос (кстати, Вы не обратили внимания, что я на Ваши вопросы отвечаю, а Вы мои почему-то игнорируете? Может быть, мне нужно выделять свои вопросы жирным шрифтом или обозначать звёздочками?):

Подборка цитат однозначно свидетельствует, что авторы ненавидели иудеев крепко и горячо. Очевидно, для этого должна была быть причина: конфликт. В чём же он заключался? Можно, конечно, вспомнить отвратительные образы Ирода, Иуды Искариота, Каиафы или кричавшей "распни!" толпы в канонических Евангелиях и предположить, что иудеев не любили по старой памяти. Однако, нет, наоборот: эти отвратительные образы (особенно Иуда) использовались в качестве иллюстрации к тезису о порочности иудеев. [Отмечу, с Иудой Симоно(вы)м Искариотом вообще всё очень смутно - поскольку настоящий-то предатель в Евангелии другой... Тоже, впрочем, Симон.]

Так в чём же заключалась эта "особая порочность", заставлявшая патристических авторов захлёбываться ненавистью? Для сравнения - в библиотеке НХ о евреях как народе и религиозной общине написано мало и вполне нейтрально.

Всё очень просто: самозваная ортодоксия использовала еврейские книги для утверждения своего иерархического авторитета и положения в христианской общине, аналогичного положению жрецов и левитов Иерусалимского храма. Мнения владельцев книг при этом, естественно, никто не спрашивал. Собственно, никто не спрашивал и о содержании еврейских книг. Тупые полуграмотные сирийцы, знакомые с иудейской религией разве что понаслышке, ухватились за экзотическую идею "Иисус - мессия Иеговы, Иегова - Отец Иисуса" только чтобы использовать её как таран в своей борьбе с апостольской традицией. Точно так же позднее, уже став государственной религией, ортодоксия постоянно находила всё более дурацкие идеи и устраивала кровавые разборки "в стане победителей" по любому поводу - то "единосущие/подобосущие", то "дуофелитство/монофелитство", то "иконопочитание/иконоборчество". Само собой разумеется, все эти темы не имели ни малейшего отношения к богословию, а были всего лишь лозунгами в борьбе за влияние и доступ к кормушке (для свиней, именно для свиней, разумные люди свиньям не конкуренты).

Так-то оно так, но причём здесь иудеи? А вот! Уже в Новом Завете чётко прослеживаются две, казалось бы, взаимоисключающие тенденции: густое цитирование к месту и не к месту т. наз. "мессианских пророчеств" и изображение иудеев в виде злобных врагов и убийц Христа. Но эти тенденции вовсе не исключают одна другую, просто одна возникла чуть раньше другой. Сначала, желая опереться на внешний авторитет, ортодоксы выдумали, будто Иисус - мессия иудеев, потом полезли с этой идейкой в синагогу, а уже потом, осмеянные, оплёванные и вышвырнутые с позором, быстренько смекнули, кто тут "народ богоубийц", а кто - "Новый Израиль Господень". Разумеется, на долгие диспуты с этим "Израилем" иудеи сил и времени не тратили, а либо выставляли на смех, либо просто плевали в наглые сирийские рожи.

Сирийцы очень обиделись, и с этого момента уже можно говорить об идейном, религиозном антисемитизме не как о нормативной для любого традиционного общества нетерпимости к чужакам, а как о ненависти именно к иудеям. И когда ортодоксы стали государственной религией, их антисемитизм тоже стал государственным. Более того, рабби Йосеф Телушкин рассматривает и исламский, и нацистский антисемитизм именно как дальнейшее развитие "христианского". И это правильно. Действительно, если Аллах избрал потомков Измаила, значит, потомки Израиля должны подчиниться; если "Творец Всемогущий" (выражение А.Гитлера) избрал "арийцев", значит "расово-неполноценные" евреи "не имеют будущего". Одна и та же схема, по которой оставленные Богом наедине с их собственным безумием люди убивают друг друга, чтобы доказать, что князь мира сего "избрал" именно их.

Так что ортодоксы, поставив своё учение в зависимость от книг другой религии, не могли не подвергаться насмешкам со стороны адептов этой религии. А без евреев, а точнее, без еврейских книг, они и впрямь жить не могли - ведь именно украденные еврейские книги и отличали их от христиан. Кто б стал их слушать без этих книг?

Изложено несколько грубо, но лень расписывать трактаты для Вас одного, извините.

[Наzорей]

Опять крайности, где нет семьи и государственной системы там анархия, которая еще хуже, чем любая испорченная система.

Нет-нет, конечно же, для "горшков горшечника" и государство, и семья просто необходимы! Ведь иначе вы начнёте употреблять друг друга в пищу и <заниматься сексом> на газонах, как собачки (что, кстати, на днях я видел не поздним ещё вечером), разве нет? Но тут уж ничего не поделаешь: разумные люди - в разительном отличии от горшков горшечника - живут не по законам зоопсихологии, от скотской <занятия сексом> воздерживаются, в звериной драке за материальные блага стараются не участвовать. Этому нас тоже Иисус научил, за что, поверьте, мы Ему очень благодарны.

Иисус не упразднял семью или государственные Законы, но Он переосмысливал их содержание...

Хотя цитата из Евангелия от Марка приведена Вами совершенно не к месту, сама мысль отчасти правильная. Конечно же, Иисус не призывал к восстанию и не поддерживал еврейской партизанщины против римских оккупантов. Никто не спорит, кесарево и надо отдавать кесарю (пусть кесарь подавится). И свергать всех этих тиранов и извращенцев - ни Ирода с Каиафой, ни Тиберия, - Иисус тоже не призывал, нет. Но там, где Иисус - Господь и Царь, все остальные "господы" и "цари" от Иеговы-Адоная и Dominus'a Caesar'a до современных (не к ночи будь помянуты!) "государственных деятелей" - наглые самозванцы и захватчики, а все претензии их власти на легитимность - сатанинский обман. Следует ясно осознавать, что выполнять их требования христиане вправе, но только подчиняясь насилию или не желая идти на конфликт, и только в том случае, если это не противоречит их совести. Надеюсь, это понятно.

Не могу также не привести совершенно справедливые слова, приписанные Мани Хайа, апостолу Христову, одним из современных авторов:
Самое главное - не содействовать властям, ибо мир во зле, и власти мира сего служат дьяволу. Не давайте им ничего и не помогайте им ничем. Когда они болеют, не лечите; когда их бьют, не заступайтесь. Пусть подыхают собаки сатаны, мы не виновны в их гибели. Если можете не платить налогов, не платите; если можете уклониться от обязанностей, уклоняйтесь. Эту заповедь легко исполнить: душа человека радуется, когда начальству плохо.

Далее о браке и семье. Ни Спаситель, ни тем более я не требуем лично от Вас полового воздержания. Если Вам нравится <заниматься сексом>, <занимайтесь сексом> в своё удовольствие, сколько Вам угодно. Но как-нибудь на досуге, <назанимавшись сексом> до полного уестествления, раскройте Евангелие и посмотрите, что говорят по этому вопросу Спаситель и Его апостолы. Лучше даже конспектик сделать: "Новый Завет о браке и семье".
Далее прошу меня извинить: правила форума категорически запрещают применение соответствующей теме лексики, а обсуждать связанные с этой темой вопросы, прибегая к эвфемизмам в угловых скобках, трудно и неприятно.

А теперь, дорогой Haperski, небольшое замечание:
С Вами, дорогой друг, становится скушно. Конечно же, я понимаю, что для споров между ортодоксами, злоубеждения которых в чём-то различаются между собой, выкрикивания лозунгов и ветхозаветных цитат вполне достаточно, но, откровенно говоря, от Вас требовалось нечто большее...

Это же и в части аргументов: пометите-ка по сусекам и поищите аргументов в пользу "ортодоксального" заблуждения. Увы, их так и не придумали за 1800 лет существования этого заблуждения. То есть пустая риторика и софистическая апологетика есть, этого не отнять, а вот аргументов - опа-опа-опа! - а нету... Уже поминавшийся тут И.Златоуст, неглупый человек, здраво оценивший ситуацию с аргументами, учил своих слушателей в любой спорной ситуации громко выкрикивать "вначале сотворил бог небо и землю", а затем бить оппонента по лицу. За прошедшие со времён И.Златоуста века более убедительных аргументов так и не изобрели, если, конечно, не считать "аргументами" костры и чудовищные пытки в застенках Инквизиции.
Ещё раз извините, я не хочу Вас обидеть.

[Haperski]

Фу, милый Haperski, как нехорошо! Если время от времени я - из чистого человеколюбия - снисхожу к разделяемому Вами ортодоксальному косоверию и косоумию, как же Вы можете меня за это осуждать? Стыдитесь, друг мой!

Ваше преосвященство, Вы нисходите с царского престола или с самих небес? Как бы там ни было, Ваше преосвященство, Вы очень великодушны!
Поскромней, пожалуйста, Наzорей, я ведь не пишу, что «снисхожу» к Вам? Два человека смертных пытаются общаться, ничего более.
А теперь серьезно, вообще-то, сейчас христианство, провозглашающее Иисуса Мессией, является как раз нормой, а вот кучка гностиков это уже аномалия, то есть косоглазие.

Я лишь логично формулирую, что и откуда взялось, и людям это нравится.

Хоть каким людям? Лично я, Вы, конечно, извините, увидел в написанном Вами, только умозрительные гипотезы, без каких-либо, пусть неудачных, но аргументов.

Ошиблись Вы только в одном: они вовсе не боятся аргументов. И то сказать! Плевали они на любые аргументы, знай талдычат: "Чёрное это белое; правое это левое

Вы как будто от себя и про себя это пишете.

Видите ли, у меня серьёзные проблемы с мотивацией: обработка древних текстов требует значительных усилий, заниматься этим лень, греться на солнышке намного приятнее. Зато общение с очередным одержимым "духом Иеговы" упорком вновь наполняет мои паруса ветром - и сидишь, знаете ли, эдак за полночь, работаешь с текстом, докапываешься до смысла и значения каждой лексемы...

Я понял о чем Вы, дискуссия с кем-либо на богословские темы помогает оторваться от суеты и сосредоточить мысли в нужном направлении. Другое дело, что Вам бы я посоветовал, от всей души, более усердно заниматься переводами, но даже не пытаться выстраивать теологическую систему, это, извините, у Вас, мягко говоря, получается не лучшим образом. Не хватает всего ничего аргументов.

Вы опять твердите лозунги и ссылаетесь на цитаты из иудейских книг

Я выдвигаю лозунг: Иисуса Мессия, и подкрепляю его цитатами из ТаНаХа. Конечно, я прекрасно понимаю, что это раздражает Вас, потому что Вы привыкли просто кидаться лозунгами (ведь не можете же Вы одновременно напрягать извилины не только при переводах, но в дискуссия на форуме? Процессор же может просто зависнуть) и умозрительными гипотезами, а здесь вдруг, некий человек стал приводить объективные аргументы, что же делать? Попросить его так больше не поступать

Кстати, сердечно благодарю Вас за то, что привлекли моё внимание к источнику подложных стихов в 2Фес. Спасибо!

Конечно подложные! Ведь цитате из ТаНаХи, по мнению Маркиона, нечего делать в Посланиях Павла и не беда, что эта цитата была написана до 70 года, когда Храм еще стоял: "в ХРАМЕ БОЖИЕМ СЯДЕТ он" (2 Фес. гл.2), а Маркиона еще в проекте не было...

Правильно! Даже не стану проверять точность цитаты. Но разве я писал это о Боге?!

Проверять точность цитаты? Вы что не узнаете написанное Вами?
А я разве писал, что Вы писали о своем боге?
Я имел ввиду следующее:
1) Наzорей пишет, что Бог (сотворивший мир) не является грешником, даже если создал грешный мир.
2) Наzорей пишет, что Бог (сотворивший мир) грешник, что видно из Его мира.

Интересно, а третий Наzорей в этом тандеме есть?

Нет, я писал это о творце и миродержце, воля которого является "высшим законом" именно в материальном мире и нигде более. Разве зря написано у Иоанна:
Цитата из Библии
сначала диавол согрешил.

С какого перепугу это относится к Ягво? Здесь Иисус вторит еврейской традиции: "завистью диавола вошла в мир смерть" (Прем.2:24), конечно, чтобы знать, что Иисус говорит в рамках иудаизма, нужно хоть чуточку быть сведущим в этом иудаизме, а так, бесспорно, можно в Его слова впихнуть любой нелепый и тупой смысл.

А перед Богом он самый жалкий из грешников.

А ведь «за каждое праздное слово, человек даст ответ в день суда».

Возможно, это называется именно так, но, поскольку ортодоксия является компендиумом всех лжеучений, заучивать названия различных экзотических заблуждений, объединяемых родовым понятием "ортодоксия", нахожу излишним - не много ли чести?

Чести не много, должно быть мозгов много, чтобы понять о чем идет речь и к каким потрясающим открытиям это ведет.

Спасибо, я тоже читал бредовые сочинения креационистов.

Мы видим Бога по созданному миру, а где бог гностиков? Почему его невидно и неслышно, почему он допустил, что среди миллиардов людей, только жалкая горстка верят в него? Извините, но либо он слабак, либо его просто нет.

Важнее, впрочем, что подобные высказывания я неоднократно слышал от неоязычников. Они, справедливости ради следует заметить, говорят прямо: "иудаизм для гоев"

Мало ли что, кто-то, где-то, что-то там говорит? Мне лично, все равно.

А удивительней всего то, что повторяете Вы эту чушь исключительно из упрямства.

Я прекрасно знаю, что есть такие, извините за выражение, отморозки, которые чисто из упрямства не принимают очевидную данность, но я, к счастью, точно не из них. Когда мне человек приводит стоящий аргумент, то я сразу же готов принять его, даже если это рушит некоторые мои взгляды.
Приведу пример, я раньше верил в грехопадение (в православном смысле), один гностик, привел мне стихи, в которых Павел ясно пишет о том, что плоть Адама была изначально греховной и смертной. Немного поразмышляв (месяца три) и взвесив все за и против, я принял эту точку зрения. Теперь она мне кажется неопровержимой. Другое дело, что я не стал бросаться в крайности, как любят делать глупцы, будто иудаизм это ложь. Порывшись в иудейских книга того времени, я обнаружил, что в иудаизме не было никогда представления о первородном грехе, но Адам там мыслится изначально тленным и греховным. Другими словами, изначальная греховность Адама это не против иудаизма, но за него.

А вот что по этому же поводу писал ещё полторы тысячи лет назад Фауст Нумидийский

Лучше бы Вы привели ответ Аврелия.

прошу Вас хотя бы время от времени читать Евангелие

Я Его знаю наизусть.

Нетрудно убедиться, что фраза "не буду пить от плода виноградного" присутствует у обоих редакторов, только псевдо-Матфей испортил текст псевдо-Луки, перепутав порядок стихов.

Во-первых, не «псевдо», но именно Матфей и Лука, во-вторых, «перепутав порядок стихов» и что, от этого смысл поменялся?

Между прочим, принадлежность стихов 22:17-18 к подлинному Евангелию обоснованно поставлена под сомнение, поскольку:
1) чаша упоминается ниже и, таким образом, получается как бы две чаши;
2) речь идёт о последней трапезе с учениками, и "царствие Божие" или "царство Отца", должно рассматриваться, как некое посмертное состояние, что противоречит всей проповеди Иисуса.

Первое, нужно учить иудаизм, иудаизм, и еще раз иудаизм Нужно изучать культурную среду Иисуса.
«Совершая Тайную Вечерю, Господь говорит: «Сие творите в Моё воспоминание» - это значит, что Он употребил слово циккарон, которое так важно в пасхальном ритуале иудеев. Наконец, в Евангелии от Луки (22: 17-18) говорится ещё об одной чаше с вином, кроме той, которую Иисус взял в конце Тайной Вечери и благословил со словами: «...сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается» (Лк 22: 20). В самом начале Вечери Он, «взяв чашу и благодарив, сказал: примите её и разделите между собою, ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придёт Царствие Божие». И затем, «взяв хлеб и благодарив, преломил». Для прежних толкователей Евангелия это место, где говорится о первой чаше, всегда было очень трудным. Зачем она, эта чаша, в начале трапезы? Но если мы заглянем в пасхальную Агаду (практическое руководство, по которому совершается пасхальная трапеза у иудеев), то узнаем, что трапеза начинается с обычая, именуемого кидуш (освящение). Глава семьи берёт чашу, благословляет, читает над ней молитву, и затем эта чаша передаётся по кругу. И каждый читает над чашей примерно такую молитву: «Благословен Ты, Бог Вседержитель, Царь Вселенной, сотворивший плод виноградный». В Евангелии же Спаситель говорит: «Не буду пить от плода виноградного» (Лк 22:18), т.е. как бы повторяет слова из этой молитвы. Чаша, с которой начинается пасхальная трапеза у иудеев, и есть, без сомнения, та чаша, о которой идёт речь в Евангелии от Луки». (Священник Георгий)
Второе, у Иисуса Царство Божие мыслится как имеющее две стадии, поэтому совершенно не верно, убирать первую из этих стадий (как делает Швейцер) или же убирать вторую (как поступает автор «Евангелия от Фомы», Черльз Френсис Додд, или как делаете Вы).
Первая стадия это стадия зерна, когда Царство имеет бытие только внутри человека.
Вторая стадия когда Царство захватывает космос.
Иисус, говоря эти слова о вине, имел ввиду именно вторую стадию и ученики это прекрасно понимали.

И лучшим свидетельством этому служит Ваша заметка, на которую Вы так настойчиво ссылаетесь.

Вы написали утверждение, а вот этот смайлик, с пальцем опущенным вниз, я должен воспринимать как аргумент? Что не так в (копирую полностью): "В Посланиях Апостола Павла фигурируют некие князья этого мира, которые мыслятся Апостолом в качестве существ распявших Иисуса Христа: « 8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы» (1 Послание к Коринфянам, глава 2). Эти враждебные Богу правители мира именуются Апостолом так же началами, властями и силами: «потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных» (Послание к Ефесянам, Глава 6) и «24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу» (1 к Кор., Глава 15) и др. Кем же являются эти загадочные существа? В поисках ответа обратимся к ТаНаХе и иудейской традиции.
Апостол Павел пользовался рукописью Танаха по которой был сделан перевод Септуагинты, это следует из того что Апостол в своих Посланиях цитирует именно Септуагинту, а не пытается самостоятельно перевести на греческий масоретский вариант рукописи. В Септуагинте в книге Второзакония мы читаем: «Когда Всевышний (Эль) давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Бога (Эльона);
ибо часть Господа (Яхве) народ Его, Иаков наследственный удел Его» (Второзаконие 32: 8-9). Для верного понимание этого фрагмента следует уяснить: в Танахе Всевышний, Бог и Господь это имена Одного и Того же Бога. Принимая это во внимание, мы приходим к следующему содержанию данных стихов: Бог при разделении человечества на отдельные народы берет правлением над Израилем, но власть над остальными народами отдает Своим сыновьям. Псалмопевец в 82 Псалме пишет, что сыны Бога правят народами без справедливости, вследствие чего они будут наказаны Богом, после чего Бог вернет правлением над всей землей Себе: «1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?...
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы». Из книги Пророка Даниила мы узнаем, что Бог не правит Израилем непосредственно, но осуществляется это правления через князя Михаила, который заступается за Израиль при нападении на него князей персидского и греческого (отметим, что сыновья Бога именуются князьями): «Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.20 И он сказал: "знаешь ли, для чего я пришел к тебе? Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет князь Греции. 21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего» (Даниил 10:13, 20-21 13) . Суммируя весь космологический материал, обнаруженный нами в книги Второзакония, Псалмах и книге Даниила, перед нами вырисовываются следующие картина: Бог после разделения человечества на народы отдает правление над этими народами Своим сыновьям (Второзаконие 32: 8-9), но эти сыновья получив задание справедливо править народами, нарушают это задание и вершат не справедливость (Псалом 82:1-2), которая осуществляется в чрезмерном угнетении Израиля (Даниил 10:13, 20-21 13), вследствие чего Бог накажет Своих сыновей и вернет правление над всей землей Себе (Псалом 82: 6-8). Так же отмечаем, что при передачи народов сынам Своим, Бог оставляет Себе правление над Израилем (Второзаконие 32: 8-9) и осуществляет это правление через Своего сына Михаила (Даниил 10:13, 20-21 13)...

[Haperski]

Имел ли место в иудаизме времен Павла подобный синтез стихов Танахи, несущих космологическую нагрузку, в единую космологическую картину? Обратимся к 1 книги Еноха (2 -1 век до нашей эры), предварительно заметив, что во фрагменте, который будет приведен: овцы символизируют евреев, овны вождей евреев, дикие звери язычников, пастыри ангельских существ.
Итак, 1 книга Еноха: «призвал Он (Господь) семьдесят (стоит отметить, что опираясь на Берешит 10:1-32 иудаизм утверждает, что изначально было только семьдесят народов) пастырей, и отдал овец им, чтобы пасли они их (Второзаконие 32:8-9), и говорил Он пастырям и их помощникам: "Да пасет каждый из вас овец 60с этого момента, и все, что заповедую вам, то исполняйте. И отдам Я их вам точно подсчитанных, и укажу вам которых их них должно умертвить, и умертвите вы их". И 61отдал Он им тех овец и стали они поражать и истреблять больше, чем им было велено, и предали они 66тех овец в руки львов, орлов (Псалом 82: 6-8 и Даниил 10:13, 20-21 13) И семьдесят пастырей были судимы и найдены виновными, и брошены они были 26в ту огненную бездну (Псалом 82: 6-8)». Кроме того, в книги Еноха Израиль мыслится народом Бога, которым Бог правит через Михаила «Михаил, один из святых ангелов, поставленный над лучшею частью людей, - над избранным народом». Итак, в иудейской традиции времен Павла мы видим туже картину, что была обрисована нами на основании отдельных стихов Танаха. Эта иудейская космология схожа с той что мы видим у Апостола Павла, в ней так же как у Павла, мир правится враждебными Богу князьями, более того, так же как у Павла, эти князья мыслятся в числе начал, властей и сил. К подобному выводу мы приходим в процессе следующего размышления: Михаил в иудейской традиции мыслится как один из князей получивших власть над народами, однако опираясь на вторую книгу Еноха (1 век нашей эры) мы узнаем, что иудейская традиция относила Михаила к числу «начал, властей, сил», которые мыслятся иудаизмом жителями седьмого неба: «Затем взяли меня те мужи и вознесли на седьмое небо. И увидел я безмерно яркий свет и все огненное воинство великих архангелов. бесплотных сил, господствующих начал и властей, херувимов, серафимов, престолы и десять полков многоокого светлостояния И поднял меня архистратиг Михаил и подвел к лику Господа». Если же Михаил будучи одним из князей мыслится в иудейской традиции времен Павла относящимся к началам, властям и силам, то и остальные князья среди которых был Михаил при разделении власти над народами, так же должны мыслится как относящиеся к началам, властям и силам» ???

Как же такое может быть, если Иегова и есть бог этого эона, а сатана из ВЗ - всего лишь один из его служебных ангелов?!

Из приведенного мною выше следует, что Ягво отдал власть над миром архонтам, есть факты (например, Иов 1:6 и м.д.) показывающие, что главой этих архонтов являлся сатана, поэтому он и мыслится правителем мира.

Как же такое может быть, если Иегова и есть бог этого эона, а сатана из ВЗ - всего лишь один из его служебных ангелов?!

До определенного времени действительно было так, а затем власть была преданна сатане (см. выше): «ибо все это преданное мне».

Всё очень просто: самозваная ортодоксия использовала еврейские книги для утверждения своего иерархического авторитета и положения в христианской общине.

Очень глупое утверждение.
О каком авторитете идет речь, если все эллинистическое населением 1 века было антиеврейским, о чем свидетельствуют писания не только Флавия, но и книги языческих авторов?

Уже в Новом Завете чётко прослеживаются две, казалось бы, взаимоисключающие тенденции: густое цитирование к месту и не к месту т. наз. "мессианских пророчеств"

Вот пример еврейского толкования того времени из «комментария на Аввакума» Кумранской общиной: «["Ибо нечестивый одолева]ет праведника" (1:4). [Истолкование этого: нечестивец - это Нечестивый священник, праведник] - это Учитель Праведности...» Библиотека - Свитки Кумрана.
Вы видите, что ессеи, казалось бы, насильственно подстраивают пророчества Аввакума под историю жизни своего учителя, но для евреев того времени это выглядело вполне естественно. Они ждали момент сбывания пророчеств самым тайным, самым непостижимым и божественным образом.
Так, еще одни пример, Иосиф Флавия относил пророчество о Мессии к римскому императору Веспасиану, на том основании, что того должны были короновать в иудеи...
С Ваше логикой, и тексты Кумрана, и писания Флавия, нужно признать обработанными какими-то безалаберными и глупыми сирийцами, потому что пророчества из ТаНаХа в них используются не к месту. Вся проблема в том, что Вы проецируете свои взгляды на евреев первого века.

и изображение иудеев в виде злобных врагов и убийц Христа

Это тоже не так, Иешуа сам был евреем, а убили Его не только евреи, но прежде всего римляне, а если быть совершенно точным, то убийцей в Евангелия представлен сатана.

Но тут уж ничего не поделаешь: разумные люди - в разительном отличии от горшков горшечника - живут не по законам зоопсихологии,

Иисус не призывал к распутству, но Он так же не хотел, чтобы все люди были аскетами (это гностические крайности), люди, по Его мнению, должны быть в супружеских отношениях: Мат 5:32 (хотя и не все Мат 19:12, но кому не дано особого дара), сам Он пил вино и снискал Себе славу «обжеры и пьяницы» (Матф. 11) (это, конечно, не было так, но подобное мнение в частности базировалось на том, что Он даже во время поста пил вино и ел мясо).
Кроме того, Вы вот так славно тут обвиняете Творца, но имеют смысл слова Тертуллиана обращенные к Маркиону: «И это-то почтение, Маркион, ты отказываешься воздать природе? А как ты сам родился? Ты возненавидел рождающегося человека, но любишь ли ты вообще кого-нибудь? Себя ты уж точно невзлюбил, раз отпал от церкви и веры Христовой. Но пусть все еретики пользуются Писанием Того, чьим миром они также пользуются».
Действительно, сами Вы родились благодаря известному процессу, который создал Творец, как же Вы можете такое писать?
Вы живете в мире Творца и радуетесь солнцу, которое греет Вас: «греться на солнышке намного приятнее», но при этом неблагодарно проклинаете Творца этого солнца! Вы питаетесь пищею, которую для Вас создал Творец и у Вас хватает совестью называть Его сатаной, а его творения злом!! У Вас либо нет совести, либо Вы не вполне осознаете, что пишете, либо все это для Вас просто игра, но не нужно играть с огнем.

Не могу также не привести совершенно справедливые слова, приписанные Мани Хайа, апостолу Христову, одним из современных авторов:
Самое главное - не содействовать властям, ибо мир во зле, и власти мира сего служат дьяволу. Не давайте им ничего и не помогайте им ничем. Когда они болеют, не лечите; когда их бьют, не заступайтесь. Пусть подыхают собаки сатаны, мы не виновны в их гибели. Если можете не платить налогов, не платите; если можете уклониться от обязанностей, уклоняйтесь. Эту заповедь легко исполнить: душа человека радуется, когда начальству плохо.

Проблема не в конституции, но в ее неисполнении. Если ее не соблюдают правящие классы, значит не должны соблюдать и мы, как советует Мани Хайа? Мы будем брать пример со ставленников сатаны? Государственную систему создал Бог и пусть сейчас правят государствами ставленники сатаны, это все же лучше чем была бы анархия. Вот очень неглупые слова Лютера по этому поводу: «И вот, если бы кто-нибудь захотел править миром по-евангельски, упразднить всякое светское право и светский меч под предлогом, что все де крещеные, все христиане, среди которых Евангелие не предписывает иметь ни права, ни меча, и они вообще не нужны; любезный, угадай, что бы он натворил? Он снял бы путы и цепи с диких, злых зверей, так что они растерзали и перегрызли бы всех, в то же время он уверял бы, будто это его ручные, безобидные зверюшки; но я почувствовал бы [истину] по ранам своим. Подобно этому стали бы злые под именем христиан пренебрегать евангельской свободой, творить свои бесчинства и утверждать, что они христиане и не подчинены ни мечу, ни закону; ведь уже сейчас некоторые неистовствуют и творят глупости.

Таким [людям ] нужно сказать: конечно, правда, что христиане ради самих себя не подчинены ни праву, ни мечу и не нуждаются в них; но прежде постарайся, чтобы весь мир наполнился христианами, а потом уже управляй по-христиански, по-евангельски. Но этого ты никогда не сможешь сделать. Ведь мир и большинство людей нехристиане и таковыми останутся, хотя все одинаково крещены и называются христианами. Настоящие же христиане живут друг от друга, как говорится, не рукой подать. Поэтому невозможно, чтобы христианский порядок распространялся на весь мир, или на целую страну, или на большую группу людей. Ведь злых всегда гораздо больше, чем благочестивых. И заставить целую страну или мир управляться при помощи Евангелия равносильно тому, как если бы пастух собрал вместе в одном хлеве волков, львов, орлов и овец и позволил каждому свободно ходить среди других и сказал бы: паситесь здесь и будьте благочестивы и миролюбивы, хлев открыт, пастбища всем достаточно, собаки и дубинки пусть вас не пугают. После этого овцы стали бы сохранять мир, мирно паслись бы и управлялись; но они не смогли бы жить долго так, ибо ни одной из них не осталось бы в живых.

Потому-то эти два правления должны усердно разделяться, и оба должны оставаться: одно, которое делает благочестивым; другое, которое создает внешний мир и защищает от злых дел. Ни одного из них недостаточно в мире без другого. Без духовного Правления Христова никто не может стать благочестивым перед Богом. Но Правление Христа простирается не над всеми людьми, ибо во все времена христиан меньшинство, и они живут среди нехристиан. Там же, где действует только светское правление или закон, царит лишь лицемерие, точно так обстояло бы дело, если бы применялись лишь заповеди Божьи. Ведь без Святого Духа в сердце никто не может быть истинно благочестивым, каждый совершает такие дела, какие может. А где над страной и людьми осуществляется только духовное правление, узда ослабевает и открывается простор для всяческих злодейств. Ведь мир земной не может ни принять, ни понять [духовного правления]» (О светской власти)

[Haperski]

А теперь, дорогой Haperski, небольшое замечание:
С Вами, дорогой друг, становится скушно.

Быть может для Вас это будет откровением, но я не ставил себе целью Вас развлекать, так же как не ставил себе целью Вас обидеть в своих двух предыдущих сообщениях, мною просто был принят стиль диалога, предложенный Вами.

[Наzорей]

Поскромней, пожалуйста, Наzорей, я ведь не пишу, что «снисхожу» к Вам? Два человека смертных пытаются общаться, ничего более.

А разве я писал, что снисхожу к Вам?! Вы и ортодоксальное косоумие это, может быть, и близкие, но всё же разные вещи.

А теперь серьезно, вообще-то, сейчас христианство, провозглашающее Иисуса Мессией, является как раз нормой, а вот кучка гностиков...

А иначе и быть не может! Напомнить, кто в нашем мире хозяин? Он же является хозяином и ортодоксальной "церкви", созданной, как подражание и фальшивая подмена церкви Христа. Алилуйя, Haperski, алилуйя!

Хоть каким людям? Лично я, Вы, конечно, извините, увидел в написанном Вами, только умозрительные гипотезы, без каких-либо, пусть неудачных, но аргументов.

Логика, логика у Вас хромает. Впрочем, в этом нет Вашей вины. Опять же, если считать "аргументами" только цитаты из иудейской литературы, признаю - да, этого "добра" у меня маловато.

Я понял о чем Вы, дискуссия с кем-либо на богословские темы помогает оторваться от суеты и сосредоточить мысли в нужном направлении.

Нет, отнюдь. Я же объясняю: проблема с мотивацией. В торжество истины я не верю совершенно - насилие и обман являются сущностью тварного мира, а истина маргинальна и никому не нужна:

Цитата из Библии:

Свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы...
В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

Созданием "гностических сект" тем более не занимаюсь. А тогда зачем переводить? И лишь взрывы ненависти со стороны одержимых известным духом подтверждают: Если сатана так беснуется, значит, хорошее дело я делаю!

Другое дело, что Вам бы я посоветовал, от всей души, более усердно заниматься переводами, но даже не пытаться выстраивать теологическую систему, это, извините, у Вас, мягко говоря, получается не лучшим образом. Не хватает всего ничего аргументов.

Спасибо, но я позволю себе не последовать Вашему совету. Тем более, что про аргументы Вы повтряете как шаманское заклинание, сами не предъявив ничего сколько-нибудь значимого. То есть Вы верите в Иегову? Прекрасно, но ведь это вовсе не аргумент в пользу того, что я тоже должен в него поверить!

[Наzорей]

Я выдвигаю лозунг: Иисуса Мессия, и подкрепляю его цитатами из ТаНаХа.

Что авторы Танаха могли знать об Иисусе?
Ничего, поскольку жили на столетия раньше. Точно так же, как и редакторы канонических Евангелий, жившие на столетия позже и в другой стране. Зато с авторами Танаха у них трогательное единство: и это единство присутствует исключительно потому, что эти редакторы, не принадлежавшие к апостольской традиции, о жизни Иисуса не знали практически ничего, а Его "биографию" создавали по сборникам "мессианских" выписок из Септуагинты, густо сдабривая фразочками наподобие "да сбудутся писания", "не нарушить, но исполнить" и "спасение от иудеев".

Соответственно, "исполнение мессианских пророчеств" налицо, но причём здесь Иисус?!

Конечно, я прекрасно понимаю, что это раздражает Вас, потому что Вы привыкли просто кидаться лозунгами (ведь не можете же Вы одновременно напрягать извилины не только при переводах, но в дискуссия на форуме? Процессор же может просто зависнуть) и умозрительными гипотезами, а здесь вдруг, некий человек стал приводить объективные аргументы, что же делать? Попросить его так больше не поступать

Если и раздражает, то не настолько, чтоб об этом стоило писать. Переводами я сейчас не занимаюсь - помимо переводов существует ещё масса технической работы, которую тоже кто-то должен выполнять. А поскольку "если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам..."

Да, самое главное, напомните, пожалуйста, где там были объективные аргументы? Пока что Вы демонстрируете своё восхищение иудаизмом. Нет, поймите правильно, к исторически реальному иудаизму я тоже отношусь с большим уважением, хотя Ваших эмоций, безусловно, не разделяю. Но, надеюсь, Вы осознаёте, что эмоции - не аргумент?

Конечно подложные! Ведь цитате из ТаНаХи, по мнению Маркиона, нечего делать в Посланиях Павла и не беда, что эта цитата была написана до 70 года, когда Храм еще стоял: "в ХРАМЕ БОЖИЕМ СЯДЕТ он" (2 Фес. гл.2), а Маркиона еще в проекте не было...

Во-первых, причём здесь Маркион? Абсолютно не при чём!
Во-вторых, фраза не может использоваться для датировки Послания - понятно, что вставлена она была после 140 года, а мотивы, по которым её вставили, могут даже не рассматриваться - редакторы сами не соображали, что вставляют, и им решительно не было дела, стоит иудейский храм или уже разрушен.

Это как отрывок о "земле горшечника для погребения странников" у псевдо-Матфея: если бы он адекватно понимал значение слов, разве стал бы их вставлять?

[Наzорей]

Я имел ввиду следующее:
1) Наzорей пишет, что Бог (сотворивший мир) не является грешником, даже если создал грешный мир.
2) Наzорей пишет, что Бог (сотворивший мир) грешник, что видно из Его мира.

Поясняю:
О Боге здесь ни слова, и Вы не хуже меня знаете, кто тут у нас сотворил мир. Чтоб не ссориться, скажем так: Иегова. А теперь следим за направлением взгляда: если смотреть на Иегову снизу, из мира, очевидно, что он - верховный законодатель, и что грешно, а что не грешно, определяется им (или Зевсом, или Кабундой-Бубундой - разница в именах, а не в смысле).
А теперь попробуем посмотреть сверху, от престола Бога. Я думаю, Вы достаточно сообразительны, чтобы без моей помощи догадаться, что мы увидим. На всякий случай уточните в Евангелии - там очень хорошо написано про "власть тьмы" и "князя мира сего".

С какого перепугу это относится к Ягво? Здесь Иисус вторит еврейской традиции: "завистью диавола вошла в мир смерть" (Прем.2:24), конечно, чтобы знать, что Иисус говорит в рамках иудаизма, нужно хоть чуточку быть сведущим в этом иудаизме, а так, бесспорно, можно в Его слова впихнуть любой нелепый и тупой смысл.

Отлично! Очень хорошая цитата! Кстати, в порядке ознакомления с тем, что Вы называете "культурной средой Иисуса", не напомните, Премудрость, случайно, не сохранилась ли где-нибудь эдак в Кумране?

А теперь вся фраза целиком:

Цитата из Библии:

Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.

Итак, Бог создал человека бессмертным (помните I главу Бытия?), а дьявол навёл на человека смерть (Быт., 2:17) и эта смерть властна над людьми, принадлежащими к уделу дьявола (материальному миру).

А вот как эти события описываются в Свидетельстве Истины из НХ:

И сказал: "Вот Адам стал, как один из нас, знающий зло и добро". Затем сказал: "Давайте прогоним его из рая, чтобы не взял он с древа жизни и не стал жить вечно". Какой же он, этот бог? Во-первых, он позавидовал Адаму и не захотел, чтобы он съел с древа познания, и, во-вторых, он сказал: "Адам, где ты?" Бог же не имел предвидения, т.е. сначала он не знал этого. И после этого он сказал: "Давайте прогоним его из этого места, чтобы не съел он с древа жизни и не стал жить вечно". Если же он показал себя злым завистником, то что же это за бог? Ибо велика слепота тех, которые взывают к нему и не познали его.

[kapitu]

Ты спрашиваешь меня, почему мы не принимаем закон и пророков, когда Христос сказал, что пришёл не разрушить, но восполнить их (Мф 5:17). Откуда ты узнал, что это сказал Иисус? От Матфея, который заявляет, что Он сказал это на горе. В чьём присутствии это было сказано? В присутствии Петра, Андрея, Иакова и Иоанна только этих четверых; ведь остальные, включая и самого Матфея, ещё не были избраны. Один из этих четверых а именно Иоанн, написал Евангелие, не так ли? Да. Упоминает ли он это изречение Иисуса? Нет. Как же могло случиться, что слова, не записанные Иоанном, который был на горе, записаны Матфеем, который стал последователем Иисуса намного позднее того, как Он сошёл с горы? Прежде всего мы должны усомниться, что Иисус когда-либо говорил эти слова, потому, что прямой свидетель молчит об этом, и у нас есть только утверждение менее надёжного свидетеля. Но, помимо этого, мы найдём, что это не Матфей обманул нас, но кто-то другой под его именем, что делает очевидным непрямой стиль повествования. Так, мы читаем: Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним (Мф 9:9). Никто, если пишет о себе, не скажет: Он увидел человека и призвал его, и он последовал за Ним, но: Он увидел меня, Он призвал меня, я последовал за Ним. Очевидно, что это было написано не самим Матфеем, но кем-то другим под его именем. Но процитированный отрывок не был бы истинным, даже если и был бы написан Матфеем, поскольку, когда Иисус говорил на горе, его не было рядом; намного более его ложность очевидна из самого факта, что писатель не был Матфеем, а кем-то другим, позаимствовавшим имена и Иисуса, и Матфея.

Фауст использует двойные стандарты, притом довольно наивные. Правое Дело надо защищать правыми делами и правыми словами. Бедолага Николай второй, когда ему рассказали что "протоколы сионских" поддельные, воскрикнул что-то вроде "Ах, жаль, ведь в них написана правда".

Он принимает евангелие от Иоанна, евангелие же от Матфея клеймит подделкой на основании того что Матфей пишет о себе в третьем лице. Но мы-то знаем (мож он об этом не догадывался) что Иоанн на протяжении всего своего евангелия так же пишет о себе в третьем лице, и только в последних строках от первого "Сей ученик и свидетельствует о сем", и то с весьма колоритной концовкой во множественном числе "и знаем, что истинно свидетельство его", что делает повествование более чем оригинальным. Все-таки нельзя тасовать факты так бездарно.

[Наzорей]

А ведь «за каждое праздное слово, человек даст ответ в день суда».

Цитата из Библии:

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

А представления о божестве-губителе, грозящем "страшным судом", не являются по происхождению христианскими и своим существованием целиком обязаны ортодоксальному синкретизму и криво понятым иудейским пророчествам о "дне Иеговы".

Чести не много, должно быть мозгов много, чтобы понять о чем идет речь и к каким потрясающим открытиям это ведет.

Больших открытий тут, натурально, не предвидится, но в целом мысль верная. Ибо сказано:

И я сказал Спасителю: «Господи, разве не змей научил Адама вкусить?»
Рассмеялся Спаситель, сказал: «Змей научил их вкусить от зла, семени похоти истления, чтобы он стал полезен для него».

Мы видим "бога" по созданному миру, а где Бог гностиков? Почему его невидно и неслышно, почему он допустил, что среди миллиардов людей, только жалкая горстка верят в него? Извините, но либо он слабак, либо его просто нет.

Простите, но Ваш ответ не имеет никакого отношения к трудам креационистов. Не позволяйте себе, пожалуйста, опускаться до уровня всяких Тертуллианов - то есть заметно ниже уровня городской канализации.

Я прекрасно знаю, что есть такие, извините за выражение, отморозки, которые чисто из упрямства не принимают очевидную данность, но я, к счастью, точно не из них. Когда мне человек приводит стоящий аргумент, то я сразу же готов принять его, даже если это рушит некоторые мои взгляды.

Как говорил старик Станиславский, "не верю!"

Приведу пример, я раньше верил в грехопадение (в православном смысле), один гностик, привел мне стихи, в которых Павел ясно пишет о том, что плоть Адама была изначально греховной и смертной. Немного поразмышляв (месяца три) и взвесив все за и против, я принял эту точку зрения. Теперь она мне кажется неопровержимой.

С "грехопадением" и "первородным грехом" вообще всё очень смутно. Насколько я понимаю, это полностью искусственный конструкт, созданный уже в раннем средневековье. И искать его объяснения едва ли следует в канонической Библии.

Другое дело, что я не стал бросаться в крайности, как любят делать глупцы, будто иудаизм это ложь.

Ну-ка, ну-ка, не меня ли Вы назвали глупцом?
Э-э, нет! У нас все ходы записаны. Иудаизм - не только не ложь, но даже и не культ демиурга! И утверждать обратное невозможно. (Жил, знаете ли, в средние века некто рабби Перец, так он это всё разобрал по косточкам). А вот "ортодоксальная" смесь из ложно понятого иудаизма и ложно понятого христианства - классический пример лжи!

Порывшись в иудейских книга того времени, я обнаружил, что в иудаизме не было никогда представления о первородном грехе, но Адам там мыслится изначально тленным и греховным. Другими словами, изначальная греховность Адама это не против иудаизма, но за него.

Разумнее было бы сказать, что и не за, и не против, а просто львам синагоги и орлам Надсвященного Талмуда, бывшим людьми намного менее извращёнными, чем тот же Аврелий, ничего подобного не пришло в голову.

Лучше бы Вы привели ответ Аврелия.

Зачем? Стандартное ортодоксальное пустословие - "blah-blah-blah!"

[Наzорей]

Я Его знаю наизусть.

Неправда. Зачем же Вы написали: «Смысл кардинально меняется вот этими словами: «8 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие», которые упускает Матфей»? Или я опять понял Вас неправильно?

Во-первых, не «псевдо», но именно Матфей и Лука, во-вторых, «перепутав порядок стихов» и что, от этого смысл поменялся?

Сами-то подумайте: зачем настоящим Матфею, Марку и Луке - если бы они действительно были очевидцами или хотя бы принадлежали к подлинной апостольской традиции - создавать три редакции одного и того же документа, вдобавок ещё и заклеймлённого как "еретический" и связанного с деятельностью самого страшного "ересиарха" их эпохи?

А смысл, между прочим, не поменялся. Именно о таких персонажах, как эти товарищи, верно заметил дедушка Крылов:
А вы, друзья, как ни садитесь,
Всё в музыканты не годитесь.
И от перемены подложных стихов местами смысл не появляется вовсе. В том и проблема всех этих редакторов, что они не смогли поменять смысла - им удалось лишь густо перемешать его с бессмыслицей. А несчастные теологи и экзегеты потом ломали себе извилины

Первое, нужно учить иудаизм, иудаизм, и еще раз иудаизм Нужно изучать культурную среду Иисуса.

Прекрасно! Изучайте, насыщайтесь и пропитывайтесь. Иисуса только, пожалуйста, трогать не надо - Он явно несёт за безумства современных теологов не больше ответственности, чем за кровавые безумства средневековых инквизиторов.

«Совершая Тайную Вечерю, Господь говорит: «Сие творите в Моё воспоминание» - это значит, что Он употребил слово циккарон, которое так важно в пасхальном ритуале иудеев. Наконец, в Евангелии от Луки (22: 17-18) говорится ещё об одной чаше с вином, кроме той, которую Иисус взял в конце Тайной Вечери и благословил со словами: «...сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается» (Лк 22: 20). В самом начале Вечери Он, «взяв чашу и благодарив, сказал: примите её и разделите между собою, ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придёт Царствие Божие». И затем, «взяв хлеб и благодарив, преломил». Для прежних толкователей Евангелия это место, где говорится о первой чаше, всегда было очень трудным. Зачем она, эта чаша, в начале трапезы? Но если мы заглянем в пасхальную Агаду (практическое руководство, по которому совершается пасхальная трапеза у иудеев), то узнаем, что трапеза начинается с обычая, именуемого кидуш (освящение). Глава семьи берёт чашу, благословляет, читает над ней молитву, и затем эта чаша передаётся по кругу. И каждый читает над чашей примерно такую молитву: «Благословен Ты, Бог Вседержитель, Царь Вселенной, сотворивший плод виноградный». В Евангелии же Спаситель говорит: «Не буду пить от плода виноградного» (Лк 22:18), т.е. как бы повторяет слова из этой молитвы. Чаша, с которой начинается пасхальная трапеза у иудеев, и есть, без сомнения, та чаша, о которой идёт речь в Евангелии от Луки». (Священник Георгий)

Вот Пасхальная Агада - это аргумент, да! Купил я эту книжечку, прочёл внимательно от корки до корки и подарил знакомому еврею - польстил его патриотическим чувствам. Для меня сразу стало ясно-ясно: если Иисус мог в такой момент повторять эти слова, значит, никакого спасения нет. Но спасение есть, просто Спаситель не говорил этих слов.

Вывод: либо евхаристия была изобретена позднее, ортодоксами, и в основе её действительно лежит неправильно понятый иудейский обычай, либо Иисус воспользовался назорейской "масиктой" (поминовением умерших, не имеющим отношения к иудейским пасхальным обычаям), наполнив её новым содержанием. Основания для обоих суждений есть.

[Наzорей]

Второе, у Иисуса Царство Божие мыслится как имеющее две стадии, поэтому совершенно не верно, убирать первую из этих стадий (как делает Швейцер) или же убирать вторую (как поступает автор «Евангелия от Фомы», Черльз Френсис Додд, или как делаете Вы). Первая стадия это стадия зерна, когда Царство имеет бытие только внутри человека. Вторая стадия когда Царство захватывает космос.

Нет, речь идёт о другом! То, что Вы назвали "первой и второй стадиями", это всего лишь субъективная и объективная стороны единого процесса, но сам процесс имеет место в материальном мире и в реальном времени. Да, можно сказать, что его участники становятся жителями нового эона, но с физического плана бытия они от этого не пропадают. "Конец истории" наступает для них, а не для внешнего наблюдателя.

Но возможно рассматривать Царство как посмертное состояние - вот это уже ортодоксальные сказки в чистом виде. Уместно отметить, что отзвуки подобных взглядов присутствуют и в гностических писаниях.

Иисус, говоря эти слова о вине, имел ввиду именно вторую стадию и ученики это прекрасно понимали.

Попробуем чуть-чуть почётче: должен ли я понимать Вас так, что Иисус говорил о Царстве в "загробном мире"?

Вы написали утверждение, а вот этот смайлик, с пальцем опущенным вниз, я должен воспринимать как аргумент? ... Кем же являются эти загадочные существа? В поисках ответа обратимся к ТаНаХе и иудейской традиции.

Собственно, дальше можно было бы и не читать. Поскольку в поисках ответа Вы обратились не к христианской традиции (традиции, заметим, современников и единомышленников Апостола), чётко расписывающей, кто такие архонты, начала, власти и силы, а самое главное - кто такой первый архонт, а к иудейской, которую с мылью Павла роднит только сходство некоторых терминов. Но далее будет ещё забавней.

Апостол Павел пользовался рукописью Танаха по которой был сделан перевод Септуагинты, это следует из того что Апостол в своих Посланиях цитирует именно Септуагинту, а не пытается самостоятельно перевести на греческий масоретский вариант рукописи.

Едва ли. Зато его редакторам, по-еврейски не понимавшим, волей-неволей пришлось обратиться к выпискам из Септуагинты.

В Септуагинте в книге Второзакония мы читаем: «Когда Всевышний (Эль) давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Бога (Эльона); ибо часть Господа (Яхве) народ Его, Иаков наследственный удел Его» (Второзаконие 32: 8-9). Для верного понимание этого фрагмента следует уяснить: в Танахе Всевышний, Бог и Господь это имена Одного и Того же Бога.

Вот и всё! Приплыли. Поясняю: современный иудаизм, несомненно, поддержит Ваше понимание. Но оно от этого не становится верным: в западносемитском политеизме Эл - царь и отец богов (сынов Эла), и даже масоретская редакция этого факта не изменила. Иудеи лишь отождествили с ним своего местночтимого ваала. (Очень хорошей иллюстрацией этого служит как раз процитированный Вами псалом Асафа.) Учитывая, что последние неиудейские западносемитские культы не пережили поздней античности, сегодня уже можно признать, что иудеи имели на это некоторое право.

Среди самых ранних христиан, ещё тесно связанных с еврейской языковой и этнической средой, понимание было радикально иным: Эл послал Иисуса низвергнуть нелегитимную власть архонтов и верховного архонта, который последовательно отождествлялся именно с Иеговой. Разумеется, и иудейское, и христианское понимание - лишь мифологические истолкования, но, если я не ошибаюсь, начальные главы Бытия в свете писаний из НХ мы с Вами уже разбирали.