Ваши комментарии?

[Наzорей]

Имел ли место в иудаизме времен Павла подобный синтез стихов Танахи, несущих космологическую нагрузку, в единую космологическую картину? Обратимся к 1 книги Еноха (2 -1 век до нашей эры), предварительно заметив, что во фрагменте, который будет приведен: овцы символизируют евреев, овны вождей евреев, дикие звери язычников, пастыри ангельских существ.

Разумнее было бы не блуждать по Иудейской пустыне, а обратиться непосредственно к христианским источникам: Апокрифу Иоанна и проч.

Итак, 1 книга Еноха: «призвал Он (Господь) семьдесят (стоит отметить, что опираясь на Берешит 10:1-32 иудаизм утверждает, что изначально было только семьдесят народов)...

И не только иудаизм, христианство тоже - Вы же читали Происхождение мира:

32.И перед (105) своим обиталищем он сотворил престол великий на колеснице четырёхликой, называемой - "херувим". У херувима же есть восемь образов по четырём углам: образы львиные, и образы бычьи, и образы человеческие, и образы орлиные, так что образы все составляют шестьдесят четыре образа. И семь архангелов предстоят ему, он же восьмой, обладающий властью. Образы все составляют семьдесят два, ибо от этой колесницы получили образ семьдесят два бога. Они получили образ, чтобы начальствовать над семьюдесятью двумя языками народов. Над престолом же этим он сотворил других ангелов в образе змей, называемых - "серафимы", и они воздают ему славу во всякое время.

Из приведенного мною выше следует, что Ягво отдал власть над миром архонтам, есть факты (например, Иов 1:6 и м.д.) показывающие, что главой этих архонтов являлся сатана, поэтому он и мыслится правителем мира.

Никоим образом не оспариваю Вашего утверждения, что, с христианской точки зрения, главой архонтов является сатана - то есть противник Христа. Непонятно только, почему в качестве обоснования Вы привели Иов 1:6.

До определенного времени действительно было так, а затем власть была преданна сатане (см. выше): «ибо все это преданное мне».

Хорошо, следим за логикой. Послушен ли сатана Иегове? Да послушен - и иной точки зрения в нормативном иудаизме не существует. Почему бы Иегове не вручить всю полноту власти своему служебному ангелу? Взял и вручил. А захочет, назад заберёт.

А у ортодоксии вся концепция другая (несмотря на все извращения, кое-какие элементы христианского учения они всё-таки сохранили) - сатана НЕ послушен Богу (да, да, Тому Богу, Которого Вы хульно называете "гностическим"). И власть над миром принадлежит сатане по праву - это его огород и его концлагерь, а Сын Бога выкупает рабов сатаны ценой Своей крови и смерти.

Но, если последовательно изложить ортодоксальое учение, получается маразм: Иегова сначала добровольно передаёт власть сатане, а потом выкупает её ценой смерти своего Мессии? А смысл-то где? Или всё-таки с грехопадением, т.е. сатана Адама обманул, а власть у Иеговы украл? Или ещё как-то - смысла всё равно нет.

Очень глупое утверждение.

На свои-то посмотрите!

[Наzорей]

О каком авторитете идет речь, если все эллинистическое населением 1 века было антиеврейским, о чем свидетельствуют писания не только Флавия, но и книги языческих авторов?

Вы путаете последовательный антисемитизм христианской империи и антиеврейские настроения в империи языческой. Были ли у евреев враги среди язычников? Вероятно, были: коммерческие конкуренты, например. Александрийские греки ненавидели евреев люто и при первой же возможности нанесли по александрийской еврейской общине сокрушительный удар. Или языческие интеллектуалы, считавшие иудейские обычаи разновидностью варварства.

А были ли у иудеев друзья? Тоже были, и прежде всего, прозелиты иудаизма, составлявшие, по данным рабби Телушкина, которому я не вижу оснований не доверять, до 10% населения империи. Полагаю, что проповедь ортодоксов была направлена, не в последнюю очередь, именно на эту группу, привлечённую ценностями иудаизма, но значительно менее преданную нормативному иудаизму (а главное, значительно хуже его знающую), чем этнические евреи.

Вся проблема в том, что Вы проецируете свои взгляды на евреев первого века.

Нет проблемы. Редакторы Нового Завета евреями не были. Да и жили не в первом веке.

Это тоже не так, Иешуа сам был евреем, а убили Его не только евреи, но прежде всего римляне, а если быть совершенно точным, то убийцей в Евангелия представлен сатана.

Ваше утверждение совершенно бесспорно, и совершенно не отменяет моего, про "изображение иудеев в виде злобных врагов и убийц Христа" - что, кстати, полностью отсутствует в писаниях НХ.

Иисус не призывал к распутству, но Он так же не хотел, чтобы все люди были аскетами (это гностические крайности), люди, по Его мнению, должны быть в супружеских отношениях: Мат 5:32 (хотя и не все Мат 19:12, но кому не дано особого дара), сам Он пил вино и снискал Себе славу «обжеры и пьяницы» (Матф. 11) (это, конечно, не было так, но подобное мнение в частности базировалось на том, что Он даже во время поста пил вино и ел мясо).

Если Вас не затруднит, приведите пару цитат о том, что Спаситель ел мясо. Нет, в самом употреблении в пищу мяса я не вижу чего-то недопустимого, просто интересно, где об этом написано. Опять же, какое дело Спасителю до "всех людей"?! Он обращался к Своим последователям, и рекомендую Вам выписать всё, что сказано о браке и семье (и отношениях полов в целом), из Нового Завета. Поскольку Вы тоже считаете себя Его последователем, это должно обладать для Вас известным авторитетом. Можете даже не пропускать заведомо подложные Пастырские послания, просто выписывайте подряд.

Кроме того, Вы вот так славно тут обвиняете Творца, но имеют смысл слова Тертуллиана обращенные к Маркиону: «И это-то почтение, Маркион, ты отказываешься воздать природе? А как ты сам родился? Ты возненавидел рождающегося человека, но любишь ли ты вообще кого-нибудь? Себя ты уж точно невзлюбил, раз отпал от церкви и веры Христовой. Но пусть все еретики пользуются Писанием Того, чьим миром они также пользуются».

Ну и зачем Вы цитируете этого сумасшедшего? Был бы он в своём уме, ни за что не оставил бы нам выписок из подлинного текста Евангелия и Апостола, даже более того - мы бы и имени Маркиона не знали. А засвидетельствовал он своё безумие тем, что под конец сбежал из ортодоксальной "церкви", которой немало послужил, в секту беснующихся, которую его коллеги-ересиологи обвиняли в ритуальных убийствах младенцев и каннибализме (и не исключено, что справедливо, - ведь мы с Вами верим ересиологам?)

Действительно, сами Вы родились благодаря известному процессу, который создал Творец, как же Вы можете такое писать?

Точно так же, как видимый свет является лишь бесовской пародией на свет духовный, физическое рождение является бесовской пародией на подлинное рождение. Надеюсь, помните:

Цитата из Библии:

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

А эстетические особенности всего процесса однозначно указывают, что юмор у "великого пародиста Вселенной" самый что ни на есть глумливый и фекальный.

Вы живете в мире Творца и радуетесь солнцу, которое греет Вас: «греться на солнышке намного приятнее», но при этом неблагодарно проклинаете Творца этого солнца! Вы питаетесь пищею, которую для Вас создал Творец и у Вас хватает совестью называть Его сатаной, а его творения злом!! У Вас либо нет совести, либо Вы не вполне осознаете, что пишете, либо все это для Вас просто игра, но не нужно играть с огнем.

Милый Haperski, дьявол - вор, и ничего принадлежащего по праву у него нет. И жалкие образы тварного мира могут лишь указывать на нетленные образцы, использованные дьяволом для его убогих пародий. А запихав божественный дух в разлагающийся мясной обрубок, вынужденный для продолжения своего убогого существования пожирать трупы ни в чём не повинных живых существ, он горько надругался надо мной. - Вы вспомните фундагиагитскую легенду о сотворении Адама.

А что он сделал с нашим разумом?! Горе, горе...

[Наzорей]

Проблема не в конституции, но в ее неисполнении. Если ее не соблюдают правящие классы, значит не должны соблюдать и мы, как советует Мани Хайа? Мы будем брать пример со ставленников сатаны?

Смешная постановка вопроса! Разве конституции написаны для того, чтобы их соблюдали правящие классы? Ничуть не бывало! Любые "конституции и законы" - всего лишь элемент глобального механизма насилия и обмана, направленного на подавление людей и принуждение их к добровольно-принудительному созданию для представителей этих самых "правящих классов" прижизненного "рая". Кстати, сам факт, что проклятие архонта «в поте лица будете добывать хлеб» на них не действует, заставляет усомниться в их принадлежности к человеческому роду.

И если насилие является, как правило, прерогативой государственных структур, то различные формы обмана с поздней античности и по сегодняшний день едва ли не монополизированы религиозными организациями - в т.ч. "церквями имени Христа", смычка которых с госструктурами обеспечивается фразочками наподобие "нету власти в мире сем, аще не от Бога". Впрочем, при любом удобном случае государственные чиновники с удовольствием врут, как Сёко Асахара, а церковники хватаются за дубину - такова уж их природа.

На практике власть всегда достаётся наиболее сплочённой и агрессивной преступной группировке, готовой ради своих целей на любое насилие, а нам предлагается узаконить реально сложившееся положение дел, сходив на избирательный участок и бросив бумажку в ящик, очень верно именуемый "урной". То есть мы сами должны принять участие в создании их легитимности. Раньше, правда, нам рассказывали, что очередной бандитский пахан - "помазанник Божий", но сейчас этот тренд уже не актуален.

Государственную систему создал Бог и пусть сейчас правят государствами ставленники сатаны, это все же лучше чем была бы анархия.

Нисколько не сомневаюсь в справедливости Ваших слов:
Любую государственную систему действительно создал тот, кого Вы называете "Богом", и государствами правят его ставленники. А Мани Хайа вовсе не призывает к анархии и свержению этих ставленников. Задача проще: он всего лишь рекомендует не считать их власть легитимной и не оказывать им добровольной помощи, особенно в ущерб себе. Только и всего.

Вот очень неглупые слова Лютера по этому поводу: «И вот...» (О светской власти)

Очень разумные слова! Имеено их так ждали от смелого реформатора Лютера. Кстати, надеюсь, Вы ещё не забыли ту рейхсмарку 1933 года? А ведь это очень значимая, символичная монетка! И в этом маленьком серебряном кружке отразилась вся судьба Реформы. Ведь первая, настоящая Реформация, действительно ставившая цель возвращения ко Христу и апостолам, была выжжена дотла, так, что ок. 1400 года в Европе не осталось ни одной "еретической" могилы - отцы-инквизиторы выкапывали и сжигали останки умерших, десятилетия пролежавшие в земле.

Вдруг появляется Лютер, и князья Германии дружно встают на его сторону (и попутно превращают Германию и сопредельные страны в гигантское поле битвы, на котором едва ли остался хоть один неразграбленный крестьянский двор и хоть одна не изнасилованная женщина). Почему так? Значит, версия Реформы, предложенная Лютером и его единомышленниками, оказалась чем-то привлекательна для "властей мира сего". Чем же?

Быть может для Вас это будет откровением, но я не ставил себе целью Вас развлекать, так же как не ставил себе целью Вас обидеть...

А хоть бы и ставили. Всё равно ж не получилось.

[Наzорей]

Правое Дело надо защищать правыми делами и правыми словами.

Разумеется! И вздумайся Фаусту применить те методы доказательства своей правоты, которые привыкли применять его противники, он переломал бы Августину все кости, потом сжёг бы его заживо, а потом написал бы книгу, что Августин был развратником и людоедом. Ведь к этому обычно сводятся «правые дела и правые слова» у ортодоксов, разве нет?

Он принимает евангелие от Иоанна, евангелие же от Матфея клеймит подделкой на основании того что Матфей пишет о себе в третьем лице.

В основе всех четырёх Евангелий Нового Завета лежат подлинные христианские свидетельства, испорченные редакторами-ортодоксами. И фразы наподобие «не нарушить, а исполнить» у Матфея или «спасение от Иудеев» у Иоанна воспринимаются христианами как дохлая крыса посреди праздничного пирога. Разумеется, никому и в голову не придёт усомниться, что эти фразы ортодоксальный подлог.

Более того, каждый раз, когда ортодоксы находят в Евангелии хоть одно слово в защиту своего заблуждения, следует немедля усомниться в подлинности этого слова ну сами-то подумайте, как, если не от руки редактора-фальсификатора, слова в пользу лжи могли проникнуть в Евангелие?!

[Haperski]

Вы и ортодоксальное косоумие это, может быть, и близкие, но всё же разные вещи.

А что для Вас ортодоксия? Католицизм или православие?

Напомнить, кто в нашем мире хозяин? Он же является хозяином и ортодоксальной "церкви", созданной, как подражание и фальшивая подмена церкви Христа.

Как писал Мартин Лютер, действительно, многочисленность мало значит, но ничего и не значит малочисленность, но здесь вопрос в качестве. На стороне ортодоксии громадное количество мужчин и женщин, которые не болтовней, а ценою мучений и смерти доказывали истинность своей веры. Так, Максиму Исповеднику были отрезаны руки и вырван язык, но он не отступил от своего Бога Иеговы. Наzорей, если Иегова лжец, то Он не смог бы Своим Духом дать такой искренней веры своим последователям.

Да, самое главное, напомните, пожалуйста, где там были объективные аргументы?

Например, о построении Тайной Вечери Иисусом на пророчествах ТаНаХи.

И лишь взрывы ненависти со стороны одержимых известным духом подтверждают: Если сатана так беснуется, значит, хорошее дело я делаю!

Вы просто, по своему духу, который является Образом Бога, являетесь самым настоящим консервативным ортодоксом, но плоть не дает Вам этого осознать, и поэтому Вы можете только соприкасаться с ортодоксией через дебаты, но и от этого малого Ваш дух радуется и на мгновения уходит от рабства у еретических импульсов плоти.

Что авторы Танаха могли знать об Иисусе?

Опять же, как Вы можете судить о знании Автора ТаНаХи об Иисусе, если сами не очень хорошо знакомы с ТаНаХой?

а Его "биографию" создавали по сборникам "мессианских" выписок из Септуагинты

Вы, вероятно, знаете, что в рукописях мертвого моря были обнаружены тексты, которые ближе именно Септуагинты, а не масоретскому варианту? Следовательно, нельзя утверждать, что Септуагинта искажает пророчества о Мессии.

и им решительно не было дела, стоит иудейский храм или уже разрушен.

Знакомая песня. Вы считаете, что редакторы были какими-то даунами, которые писали о уже не существующем Храме, так, как будто он стоит и в него вот- вот войдет антихрист.
Но не забывайте, что глупцы никогда бы не обманули миллиарды людей, среди которых были и умнейшие люди, а то и гении, как Ньютон. Другими словами, если редакторы были настолько глупы, как Вы их себе представляете, то и написанное ими во всех отношениях глупо, а, следовательно, сделанные ими нелепые вставки, на фоне блестящего богословия Павла, были бы заметны каждому (если, конечно, Вы и Павла не считаете таким же тупицей). Однако этого нет, богословие Павла органично и последовательно, следовательно, либо редакторы не уступали по уму самому Павла и были последователями его богословия, либо какие-то редакторы это плоды плотских фантазий Маркиона. Думаю, разумней выбрать вторую альтернативу. Посмотрим же на приведенный мною отрывок с этой точки зрения.
Павел знал пророчества о мерзости запустения и о приходе антихреста благодаря преданию об Иисусе (обратите особое внимание, что аналогичные пророчество мы имеем в Евангелиях, а это означает, что данное пророчество это целая традиция, а не просто ляп), и когда Апостол услышал, что Калигула хочет поставить в Храме свою статую, чтобы ему послонялись как божеству, то Апостол Павел, естественно, посчитал это исполнением предсказаний своего Господа.
Замечу еще один момент, я читал предположительный вариант редакции Марикона, Послания к Римлянам и Галатам. Что могу отметить по этому поводу? Если вот это вот Павел, то мне такой Павел не нравится, он настолько вышел абсурдным и алогичным у Марикона, что если редакторы имели место, то они из тусклых Посланий самого Павла сделали настоящие блистающие жемчужины. Другими словами, скорее тогда они - это Апостолы, а не сам Павел, ведь миллиарды сердец Послания Павла покорили не из-за имени самого Павла, но из-за содержания самих Посланий, в том виде, как они представлены в версии ортодоксов. Маркионов же вариант настолько нуден, что его даже реконструировать лень, и те немногие кто все-таки брались за это дело, по окончанию этой работы писали: «фух, отмучался». Если завтра кто-то всех заставит читать Павла в версии Марикона, то послезавтра Павла забудут.

Это как отрывок о "земле горшечника для погребения странников" у псевдо-Матфея: если бы он адекватно понимал значение слов, разве стал бы их вставлять?

Не буду спорить с Вами о значении этого пророчества, лишь напомню то, что Вы и сами прекрасно знаете. Вы ведь в курсе об уровнях толкования Торы «ПАРДЕС», этих уровней имеется четыре: «Пшат» (буквальный смысл), «Ремез» (намек), «Друш» (растолкование), «Сод» (тайна). Обращаю Ваше внимание, что эти уровни придумали не христиане, чтобы оправдать свое восприятие мессианских пророчеств
Возможно, Вы воспринимаете, пророчество Пророка Захарии в буквальном смысле (как делал Маркион со всей ТаНаХой), а Евангелист на уровне тайны, что же, от этого кто-то из вас поступает неверно? Нет, здесь просто разные уровни толкования и это обязательно нужно учитывать. Вот если мы возьмем рукописи Мертвого Моря, то увидим, что ессеи толковали Пророков, во многих местах, именно на уровне «Ремез» и «Сод», если бы эти рукописи попали бы к Марикону, то он, опираясь лишь на буквальный смысл пророчеств, по своему еретическому своеволию, и эти тексты объявил бы так же фальшивками, но разве его слова отражали бы историческую правду?

А теперь следим за направлением взгляда: если смотреть на Иегову снизу, из мира, очевидно, что он - верховный законодатель, и что грешно, а что не грешно, определяется Им А теперь попробуем посмотреть сверху, от престола Бога. Я думаю, Вы достаточно сообразительны, чтобы без моей помощи догадаться, что мы увидим. На всякий случай уточните в Евангелии - там очень хорошо написано про "власть тьмы" и "князя мира сего".

То есть Вы утверждаете, что Законы Иеговы не являются святыми?

Кстати, в порядке ознакомления с тем, что Вы называете "культурной средой Иисуса", не напомните, Премудрость, случайно, не сохранилась ли где-нибудь эдак в Кумране?

Сохранился не полный текст, но отдельные фрагменты.

Отлично! Очень хорошая цитата!...
Итак, Бог создал человека бессмертным (помните I главу Бытия?), а дьявол навёл на человека смерть (Быт., 2:17) и эта смерть властна над людьми, принадлежащими к уделу дьявола (материальному миру).

Надеюсь, я Вас неверно понял и Вы вовсе не пытаетесь вслед своего «блестящего» анализа книг Нового Завета и книги Еноха, сделать еще больший культяп, и объявить гностической книгу Премудрости?
«1 возлюбленного Богом и людьми Моисея, которого память благословенна. 2 Он сравнял его в славе со святыми и возвеличил его делами на страх врагам; 3 Он его словом прекращал чудесные знамения, прославил его пред лицем царей, давал чрез него повеления к народу его и показал ему от славы Своей. 4 За верность и кротость его Он освятил его, избрал Себе из всех людей, 5 сподобил его слышать голос Его, ввел его во мглу 6 и дал ему лицем к лицу заповеди, закон жизни и ведения, чтобы он научил Иакова завету и Израиля постановлениям Его. 7 Он возвысил Аарона, подобного ему святого, брата его из колена Левиина, 8 постановил с ним вечный завет и дал ему священство в народе; Он благословил его особым украшением и опоясал его поясом славы; 9 Он облек его высшим украшением и облачил его в богатые одежды: 10 в исподнюю одежду, в подир и ефод; 11 и окружил его золотыми яблоками и весьма многими позвонками, чтобы при хождении его они издавали звук, чтобы сделать слышным в храме звон для напоминания сынам народа Его; 12 облек его одеждою святою из золота и гиацинтовой шерсти и крученого виссона художественной работы, словом суда, уримом и туммимом, 13 червленым тканьем искусной работы, многоценными камнями, вырезанными как на печати, в золотой оправе гранильной работы, с вырезанными на память начертаниями имен по числу колен Израилевых; 14 на кидаре его золотой венец, знамение святыни, слава достоинства: величественное украшение, дело искусства, вожделенное для глаз. 15 Прежде него не было сего от века: 16 непринадлежащий к его племени не одевался так, только сыновья его и потомки его во все времена. 17 Жертвы их приносятся каждый день, всегда по два раза. 18 Моисей наполнил руки его и помазал его святым елеем: (и далее, далее, далее)», что здесь, Наzорей? Неужто бен Сирах прославляет служение и поклонение Иегове? Видно и здесь мерзкие редакторы приложили свои грязные руки?
А теперь о том, что в действительности имел ввиду, следующий иудейской традиции, автор Премудрости, когда писал о зависти дьявола.
Апокриф «Житие Адама и Евы» датируемый 1-2 веком нашей эры: «Почему ты изматываеш нас, и будеш ли преследовать нас до смерти грехами и завистью? (Адам обращается к змею после его искушения Древом Познания)...
1 И с тяжелым вздохом, дьявол сказал: «O Адам! вся моя враждебность, зависть, и горе - для тебя, так как это из-за тебя у меня забрали славу, которой я обладал на небесах
2. посреди ангелов, и из-за тебя был сброшен на землю». Адам ответил, «Что сделать
3. я могу? Что я сделал уже, и какой мой грех против тебя? Посмотри ты не получил никакого вреда или ущерба от меня, почему ты преследуеш меня?»
XIII
1. Дьявол ответил: «Адам, что ты говориш мне? Именно для твоей пользы меня сбросили
2. с места моего. Когда тебя создали меня отвергли от Бога и изгнали от ангелов. Когда Бог вдунул в тебя дыхание жизни и лицо твое было сделано в образе Бога, Михаил заставил (нас) поклоняться тебе как виду Бога; и Бог сказал: «Вот - Адам. Я сделал его в нашем образе и подобии»
XIV
1. И Михаил вышел и призывал всех ангелов говоря: «Поклоняйтесь образу Бога, поскольку Бог так приказал».
2. И сам Михаил поклонился сначала; тогда он призвал меня и сказал: «Поклонись образу Бога
3. И я ответил, «Мне незачем поклоняться Адаму». И Михаил продолжал убеждать меня, чтобы поклонился, я же сказал ему, «Почему ты убеждаеш меня? Я не буду поклоняться низшему и младшему (более молодому) чем я. Я - старше его в Создании, прежде, чем он был создан, я уже был. Это его обязанность поклоняться мне».

XV
1,2. Когда ангелы, которые были со мной, слышали это и они отказались поклоняться тебе. И Михаил сказал, «Поклонитесь образу Бога, ибо если вы не поклонитесь ему, Бог гнев свой обрушит
3. на вас. И я сказал, «Если Он свой гнев обрушит на меня, то я установлю свой трон выше звезд на небе и буду подобен Всевышнему».
XVI
1. И Бог обрушил гнев свой на меня и забрал славу у меня и моих ангелов; и из-за
2. тебя были мы изгнаны из нашей обители в этот мир и сброшены нас на землю. И
3. были мы опечалены, и с тех пор мы стали другими (злыми). И мы
4. огорчались, когда мы видели вас в такой радости и роскоши. И с хитростью я обманул твою жену и из-за этого были вы изгнаны от вашей радости и роскоши, поскольку я также был изгнан из славы моей».

[Haperski]

А представления о божестве-губителе, грозящем "страшным судом",

Этот суд страшный только для нечестивых, для тех кому предначертано уничтожение. Для остальных же это называется богатство славы Бога (к Рим 9:23).
Мне вполне ясно по какой причине гностические течения отказались от Судящего Бога, это было сделано для того чтобы отгородить Бога от сотворения всякого насилия над чем либо, то есть отгородить от зла или несовершенства. Однако в своих размышления о теодицеи гностики зашли в тупик, ведь их божество вышло не творящим зло непосредственно, но творящим зло опостредственно, так как это божество мыслится источником эманаций различных ангельских существ, в том числе, и злых архонтов. Так что ответственность за зло в мире с гностического бога через спекуляции не снимаются, проблема теодицея уничтожается лишь взглядам с вершины ДП.

Больших открытий тут, натурально, не предвидится, но в целом мысль верная. Ибо сказано:
Цитата: И я сказал Спасителю: «Господи, разве не змей научил Адама вкусить?»
Рассмеялся Спаситель, сказал: «Змей научил их вкусить от зла, семени похоти истления, чтобы он стал полезен для него»

Я тут немного почитал Наг-Хаммади и понял, что Вы очень ошибаетесь, когда пишете о присутствии двойного предопределения в гностической системе.
Скорее суть в том, что гностики считали бога предвидящим все действия архонтов и на основании этого предвиденья божеством разрабатывается план спасения человечества, то есть божество просто провоцирует архонтов на определенные действия, но оно не властвует полностью над архонтами.

С "грехопадением" и "первородным грехом" вообще всё очень смутно. Насколько я понимаю, это полностью искусственный конструкт, созданный уже в раннем средневековье. И искать его объяснения едва ли следует в канонической Библии.

Некоторые элементы этого догмата, несомненно, присутствуют в мировоззрении Апостола Павла, однако, за исключением того, что прародители были созданы совершенными.

Иудаизм - не только не ложь, но даже и не культ демиурга! И утверждать обратное невозможно

Да Вы только что писал, что Иегова является демиургом: «О Боге здесь ни слова, и Вы не хуже меня знаете, кто тут у нас сотворил мир. Чтоб не ссориться, скажем так: Иегова», а чуть ниже Вы утверждаете вот это: «Среди самых ранних христиан, ещё тесно связанных с еврейской языковой и этнической средой, понимание было радикально иным: Эл послал Иисуса низвергнуть нелегитимную власть архонтов и верховного архонта, который последовательно отождествлялся именно с Иеговой». Если Иегова демиург, а иудаизм это Его культ, то иудаизм культ демиурга. Опять Вы себе противоречите и путаете меня. А может, Вы считаете, что понимаете христианство не только лучше ортодоксов, но даже находите заблуждение у своих «самых ранних христиан», которые видели в демиурге именно Иегову?

Неправда. Зачем же Вы написали: «Смысл кардинально меняется вот этими словами: «8 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие», которые упускает Матфей»? Или я опять понял Вас неправильно?

Да. Это была ирония.

Сами-то подумайте: зачем настоящим Матфею, Марку и Луке - если бы они действительно были очевидцами или хотя бы принадлежали к подлинной апостольской традиции - создавать три редакции одного и того же документа, вдобавок ещё и заклеймлённого как "еретический" и связанного с деятельностью самого страшного "ересиарха" их эпохи?

Мы это уже проходили.
Добавлю только одно, невозможно, чтобы три человека решив написать что-то, опираясь на богатую устную традицию, получили бы полностью тождественный результат.

Вот Пасхальная Агада - это аргумент, да! Купил я эту книжечку, прочёл внимательно от корки до корки и подарил знакомому еврею - польстил его патриотическим чувствам. Для меня сразу стало ясно-ясно: если Иисус мог в такой момент повторять эти слова, значит, никакого спасения нет. Но спасение есть, просто Спаситель не говорил этих слов.

Вывод: либо евхаристия была изобретена позднее, ортодоксами, и в основе её действительно лежит неправильно понятый иудейский обычай, либо Иисус воспользовался назорейской "масиктой" (поминовением умерших, не имеющим отношения к иудейским пасхальным обычаям), наполнив её новым содержанием. Основания для обоих суждений есть.

Есть третья альтернатива: Иисус наполнил Агаду новым содержанием (что, собственно, и было написано выше). Что же касается наzореев (учение Иракской секты), то, насколько я знаю, вообще нет фактов свидетельствующих о существовании этого культа во времена Иисуса.

Нет, речь идёт о другом! То, что Вы назвали "первой и второй стадиями", это всего лишь субъективная и объективная стороны единого процесса, но сам процесс имеет место в материальном мире и в реальном времени. Да, можно сказать, что его участники становятся жителями нового эона, но с физического плана бытия они от этого не пропадают. "Конец истории" наступает для них, а не для внешнего наблюдателя.

Нужно прояснить, по возможности.
1) Вы считаете, что конца истории не будет?
2) Некоторые гностики утверждали (Вы это сами отмечаете) и утверждают сейчас, что Царство это, в том числе, и посмертное бытие. Вы с этим спорите? Вы считаете, что человек после смерти уничтожается?

С моей точки зрения, избранные живя в этом мире уже принадлежат к Царству, потому что они уже здесь принадлежат к загробному миру через смерть и воскресения со Христом, в конце же они полностью войдут в Царство.

Попробуем чуть-чуть почётче: должен ли я понимать Вас так, что Иисус говорил о Царстве в "загробном мире"?

Думаю, да.

Вот и всё! Приплыли. Поясняю: современный иудаизм, несомненно, поддержит Ваше понимание. Но оно от этого не становится верным: в западносемитском политеизме

А как, Вы думаете, смотрели на Второзаконие 32, Иисус и Павел? С позиции родного им иудаизма, или с точки зрения каких-то утраченных древних, языческих культов?

Среди самых ранних христиан, ещё тесно связанных с еврейской языковой и этнической средой, понимание было радикально иным: Эл послал Иисуса низвергнуть нелегитимную власть архонтов и верховного архонта, который последовательно отождествлялся именно с Иеговой.

Достоверно известно, что Макрион не был последователем подобных взглядов. Его Бог это Бог полностью чуждый миру и акту творения, так же, с точки зрения Маркиона, ТаНаХа (а значит и книга Бытие) ничего не может знать о существовании этого божества. Как Вы объясняете такие нешуточные противоречия в гностических кругах?

если я не ошибаюсь, начальные главы Бытия в свете писаний из НХ мы с Вами уже разбирали.

В НХ Эл представлен как истинный бог? Где?

Если Вас не затруднит, приведите пару цитат о том, что Спаситель ел мясо

Его обвиняли в том, что Он (Матфей 11) с учениками не соблюдал пост, то есть в том, что Он не просто ел (это разрешено в пост), но ел именно мясо.
Далее, Он насыщает чудесным образом народ рыбой, если бы это было грехом, то подобного Он никогда бы не сделал, или, Вы считаете, что Он ввел бедный и доверяющий Ему народ во грех?

Опять же, какое дело Спасителю до "всех людей"?! Он обращался к Своим последователям

Если Вы обратили внимание, то Своих последователей Он строил в виде кругов, которые находятся друг в друге. Вот не полный обзор этих кругов:
1 (Круг)) Иисус, подобно Давиду, имеет трех самых верных друзей: Кифа, Иаков и Иоанн.
2) Иисус, подобно Моисею, воссоздает Народ Бога на основании двенадцати человек.
3) Иисус, подобно Моисею, который выбрал семьдесят судей для Израиля, посылает семьдесят Евангелистов.
4) Далее, одних людей Иисус призывает идти за собой, а другим этого не дозволяет, одним Он приказывает продать все имение и раздать нищим, а некоторых Он не осуждает за обладание имуществом (например, римский сотник, который имел больного слугу).

[Haperski]

Но, если последовательно изложить ортодоксальое учение, получается маразм: Иегова сначала добровольно передаёт власть сатане, а потом выкупает её ценой смерти своего Мессии? А смысл-то где?

Однозначного ответа на данный вопрос, к сожалению, у меня пока нет. Могу предложить один из вариантов. В еврейской традиции Бог отдает власть архонтам над миром, приказывая им править в соответствии со справедливостью, хотя Сам Бог, знает, что архонты будут творить зло. Для чего же Он им тогда отдает власть, если знает, что Начала нарушат Его приказания? А для чего Ваш Бог позволил этой Софии расплодить всяких чудовищных Ялфааофов с мордой львиной и хвостом змеи? Ни у Вас, ни у меня нет логического ответа. НО авторы Писаний, которым следую я, давали, пусть иррациональный, но ответ на данный вопрос, в отличие от гностиков, которые, похоже, что вообще не осознавали, что подобные проблемы теодицеи существуют в их богословии. Обращаясь к 9 главе Послания к Римлянам, я нахожу опору, я понимаю, что проблема поднятая нами волновала и Павла, который не делает вид, будто все хорошо, но смотрит в лицо этой проблеме, пытаясь ее решить. Апостол дает мне следующий ответ: для Бога все творения, это просто фигуры на шахматной доске, и играя Сам с Собой, Он не делает никакого греха, потому что каждая вещь своим бытием обязано Ему.

Никоим образом не оспариваю Вашего утверждения, что, с христианской точки зрения, главой архонтов является сатана - то есть противник Христа. Непонятно только, почему в качестве обоснования Вы привели Иов 1:6.

Здесь сатана особо выделяется, как лидер, из всех сынов Бога, которые согласно ТаНаХи, и приняли власть над землей (Второзаконие 32).

А были ли у иудеев друзья? Тоже были, и прежде всего, прозелиты иудаизма, составлявшие, по данным рабби Телушкина, которому я не вижу оснований не доверять, до 10% населения империи

10 % населения Римской Империи составляли прозелиты??? А Телушкин не пишет, что остальные 90 % были евреями? Наверно, Тит после разрушения Храма обнаружил митинги по всей римской империи от евреев и прозелитов? Нет! Сразу после разрушения он был выбран Императором
Но представим невозможное, представим, что это хитрый рабби прав. Кто такие прозелиты? Это иноземцы, которые захотели стать евреями. Если взглянуть на редакцию Маркиона и на канонический вариант Послания к Римлянам, то мы увидим, что ортодоксальная версия намного более агрессивно отзывается о евреях (которыми себя считали и прозелиты). В частности, если бы некий редактор решил бы сделать Послания Павла, хранимые Маркионом, более пригодными для евреев (бывших прозелитов), то этот редактор, по всей логике вещей, не стал бы нашпиговывать эти Послания подобными оскорблениями: «21 вот ты, который учишь другого, себя самого не учишь: проповедуешь не красть - и крадешь;
22 говоришь не прелюбодействовать - и прелюбодействуешь; гнушаешься идолов - и грабишь их храмы!
23 Ты, который хвалишься Законом, преступлением Закона бесчестишь Бога!
24 Ибо имя Божие из-за вас в поношении между язычниками
10 как написано: Нет праведного ни одного,
11 нет разу моющего, никто не ищет Бога;
12 все сбились с пути, разом пришли в негодность; нет творящего доброе, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб, языками своими они обманывали. Змеиный яд у них под губами.
14 Уста их полны проклятия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови,
16 разрушение и бедствие на путях их,
17 и пути мира они не познали.
18 Нет страха Божия пред очами их.
19 Но мы знаем, что то, что Закон говорит, он говорит к находящимся под Законом (прозелиты под Законом)».

Хорошо редакторы льстят прозелитам, привлекая их в христианскую веру! Видимо редакторы рассчитывали, что прозелиты являются мазохистами, и подобные оскорбления им понравятся.
Вот, допустим, я являюсь греком, и мне очень симпатизирует иудаизм с евреями, так симпатизирует, что я решаюсь на невероятный шаг: отрекаюсь от своих предков, прохожу долгое обучение, омовение, обрезание и становлюсь евреем. Тут мне попадают в руки Послания, в которых, некий человек, пишет, что нет различия межу греком и евреем, нет различия между не обрезанием и обрезание, то есть я, получается, впустую отказался от своих родных корней и принял обрезание ради Иеговы? Что я отвечу такому человеку? Поскольку, гипотетически, я не христианин, а прозелит, да еще если из школы Шамая, то моя обязанность найти и наказать автора этих Посланий.

Точно так же, как видимый свет является лишь бесовской пародией на свет духовный

И тем ни менее Вы писали, что Вам приятно греется под одним из элементов этой бесовской пародии.

А запихав божественный дух в разлагающийся мясной обрубок, вынужденный для продолжения своего убогого существования пожирать трупы ни в чём не повинных живых существ, он горько надругался надо мной.

В мире масса людей, которые не едят мясо, будьте же последовательны: откажитесь от этого грязного мяса, как же Вы его едите, если считаете, что его создал бес, убивший Христа?!
Вот в таких вещах во всей полноте раскрывается суть гностиков. Вы принимаете вариант Нового Завета, предложенный Мариконом, но вот учение Маркиона не принимаете, потому что пришлось бы стать крайними аскетами, потеряв все радости жизни. Вы проклинаете все творения Творца, но охотно пользуетесь этим творением. Это называется непоследовательностью и неблагодарностью, или как подобное, Вы считаете, должно называться?

[Haperski]

Смешная постановка вопроса! Разве конституции написаны для того, чтобы их соблюдали правящие классы? Ничуть не бывало! Любые "конституции и законы" - всего лишь элемент глобального механизма насилия и обмана, направленного на подавление людей и принуждение их к добровольно-принудительному созданию для представителей этих самых "правящих классов" прижизненного "рая".

Сами по себе, Конституция, законы и государственная система, вполне согласуются с Разумом и Совестью, а, следовательно, являются творениями Бога. Вся проблема в том, что как говорит Христос: «на Моисеево седалище сели змеи». Бог создал государственную систему как систему порядка, но власть над ней захватили ставленники сатаны. Что должны делать христиане?
1) Как учит Мани Хайа, повиноваться власти, но призирать ее, то есть лицемерить?
2) Неповиноваться власти и нарушать законны, созданные Богом, так же как они это делают?
3) А может, следует соблюдать законы и уважать президента, не ради самого президента (ставленника сатаны), но ради благородного поста, созданного Богом и занимаемого им?
По-моему, третий вариант более христианский.

Кстати, надеюсь, Вы ещё не забыли ту рейхсмарку 1933 года?

Лютер совершал великие богоугодные дела, но так же и ужасные ошибки. В частности, он просто был орудием дьявола, когда призывал устроить гонения не евреев. Бог ему попустил впасть в такие ужасные грехи, чтобы последующие поколения не сделали из Лютера идола.

Вдруг появляется Лютер, и князья Германии дружно встают на его сторону

Изначально была конфронтация и Лютер писал памфлеты, в которых называл князей «псами и свиньями».
Потом князья поняли, что если Реформации быть, то ненужно платить подати папе. Князья преследовали свою выгоду, но Лютер здесь не причем, о чем свидетельствует начало этой истории (конфронтация с князьями).

[Наzорей]

Ответ неверный...

Наzорей, спасибо большое за предложение, но не стоит утруждаться. Молитвы гностиков, с моей точки зрения, адресованы явно не Богу, а Его противнику, поэтому даже читать их я не собираясь.

Ни коим образом не смея усомниться в справедливости Вашего утверждения, что молитвы, обращённые к Ιαω Σαβαωθy Αδοναι Ελωι, адресованы явно не Богу, а Его противнику, я, тем не менее, - предлагал Вам насладиться именно ими. Такая уж у меня работа: за деньги толмачить подобные молитвы, а за инфу помогать аспирантам Духовной Академии защищать диссертации на звание «кандидата богословия». Там всё просто я спрашиваю: «Вы, отец NN, осознаёте, к кому обратились за помощью, и так же осознаёте, что эта помощь достойна благодарности?» - «Да, осознаю.» - «Вы осознаёте, что я не возьму ни денег, ни пищи, ни напитков?» - «Да, осознаю».
Дальше я совершенно бескорыстно пишу за него диссертацию на звание кандидата богословия, а он столь же бескорыстно меня благодарит и ни разу я не был тупо «кинут» (хотя, казалось бы, вот уж в чём-чём, а в кидалове попы истые профи). А денег, пищи и напитков мне и впрямь нэ трэба: питаюсь я кашей и жирными рыбами, пью (когда пью) всякую дрянь, а денег мне и так хватает. А вот копии книг из библиотеки Духовной Академии это достойная оплата моего труда, тем более, что писать за них диссертации не труд вовсе: так, в паре старых черновиков поменять плюс на минус. Упали нонеча требования к «духовному» образованию

Лучше потрачу время на изучение Псалмов. Что же касается средневекового трактата, то средневековье мне не интересно в принципе.

И мне не особо, но автор, будучи не просто «еретиком», но скандальнейшим из «еретиков», - тот самый Джиованни де Луджио, ага, - весьма согласен с Вашей точкой зрения (нет, не надейтесь, отнюдь не во всём).

Надеюсь, Вы не обижаетесь, я постарался написать как можно тактичней, во всяком случае, я абсолютно не зол на Вас, за то, что Вы книгу, над которой я работал два года, и передачи, планируемые мной, называете "помойкой", хотя при этом, даже ни слухом, ни духом, не знакомы с излагаемыми мною идеями.

Я исхожу из вполне лестного для Вас предположения, что Вы честный человек, и, соответственно, в общении со мной высказываете те же взгляды, что и в книге, и в телепередачах. Далее, я полагаю, что, назвав подобные взгляды «помойкой», я Вам совершенно необоснованно польстил, поскольку в реале никакая это не «помойка», а прямой и наглый сатанизм культ владыки мира сего. С чем, собственно, и не имею ни малейшего удовольствия Вас поздравлять.
Если Вы считаете, что моя оценка несправедлива, я всячески ободряю Вас переслать ПДФ книги. С удовольствием ознакомлюсь, но, боюсь, сложившееся впечатление не изменится.

Жду Вашего ответа на форуме .

Получи, хохол, гранату белорусского солдата!

Вы просто, по своему духу, который является Образом Бога, являетесь самым настоящим консервативным ортодоксом, но плоть не дает Вам этого осознать, и поэтому Вы можете только соприкасаться с ортодоксией через дебаты, но и от этого малого Ваш дух радуется и на мгновения уходит от рабства у еретических импульсов плоти.

Вам, полагаю, хотелось меня оскорбить? Радуйтесь: на этот раз получилось

[Наzорей]

Кстати, о "кандидатах богословия" - боюсь, если бы я вместо ног, каковые аккуратно прячу под кресло, вываливал бы на стол мохнатые копыта, а в комнте пахло серой - они согласились бы и на таких условиях... Один мой знакомый в 1992 году устроил "перформанс" - покупал "нематериальные сущности" по $5 за штуку, а его подружка в белом халате аккуратно брала кровь для подписания расписки.

Даже удивительно, почему в тянувшейся до угла очереди оказался всего один служитель РПЦ(МП) - впрочем, ему после долгих препирательств дали $10.

[Haperski]

Ни коим образом не смея усомниться в справедливости Вашего утверждения, что молитвы, обращённые к Ιαω Σαβαωθy Αδοναι Ελωι, адресованы явно не Богу, а Его противнику, я, тем не менее, - предлагал Вам насладиться именно ими. Такая уж у меня работа: за деньги толмачить подобные молитвы, а за инфу помогать аспирантам Духовной Академии защищать диссертации на звание «кандидата богословия». Там всё просто я спрашиваю: «Вы, отец NN, осознаёте, к кому обратились за помощью, и так же осознаёте, что эта помощь достойна благодарности?» - «Да, осознаю.» - «Вы осознаёте, что я не возьму ни денег, ни пищи, ни напитков?» - «Да, осознаю».
Дальше я совершенно бескорыстно пишу за него диссертацию на звание кандидата богословия, а он столь же бескорыстно меня благодарит и ни разу я не был тупо «кинут» (хотя, казалось бы, вот уж в чём-чём, а в кидалове попы истые профи). А денег, пищи и напитков мне и впрямь нэ трэба: питаюсь я кашей и жирными рыбами, пью (когда пью) всякую дрянь, а денег мне и так хватает. А вот копии книг из библиотеки Духовной Академии это достойная оплата моего труда, тем более, что писать за них диссертации не труд вовсе: так, в паре старых черновиков поменять плюс на минус. Упали нонеча требования к «духовному» образованию

Это, конечно, все очень интересно, но причем это к обсуждаемой нами теме
Если Вам более нечего написать по сути, то напишите прямо, все нормально, я пойму.

И мне не особо, но автор, будучи не просто «еретиком», но скандальнейшим из «еретиков», - тот самый Джиованни де Луджио, ага, - весьма согласен с Вашей точкой зрения (нет, не надейтесь, отнюдь не во всём).

А мне все равно.
Со всего средневековья мне интересен только Лютер, даже Цвингли и Кальвина я читаю через силу.

Если Вы считаете, что моя оценка несправедлива, я всячески ободряю Вас переслать ПДФ книги.

Чтобы потом где-нибудь в Минске, Вы ели жирную рыбу (я, кстати, рыбу на дух не переношу),а какой то бездарный поп защищал кандидатскую по теме: «Лукавый век и бытие во Христе как механизмы предопределения»? Нет, спасибо. Но возможно, где-то через годик мы этот вопрос решим.

Получи, хохол, гранату белорусского солдата!

А отдача не замучает?

Вам, полагаю, хотелось меня оскорбить? Радуйтесь: на этот раз получилось

Ура! Ура!

Один мой знакомый в 1992 году устроил "перформанс" - покупал "нематериальные сущности" по $5 за штуку, а его подружка в белом халате аккуратно брала кровь для подписания расписки.

Показательные у Вас знакомые, хорошо хоть не друзья

[Haperski]

Прочитал я Джованни де Луджио " Книга о двух началах". У автора очень мало общего с моим мировоззрением, я схожим образом иногда мыслил благодаря безумной плоти, но теперь это пройденный этап.

[Abeliar]

Абсурды, жемчужины и миллиарды сердец.

Но не забывайте, что глупцы никогда бы не обманули миллиарды людей, среди которых были и умнейшие люди, а то и гении, как Ньютон.

Если вот это вот Павел, то мне такой Павел не нравится, он настолько вышел абсурдным и алогичным у Марикона, что если редакторы имели место, то они из тусклых Посланий самого Павла сделали настоящие блистающие жемчужины. Другими словами, скорее тогда они - это Апостолы, а не сам Павел, ведь миллиарды сердец Послания Павла покорили не из-за имени самого Павла, но из-за содержания самих Посланий, в том виде, как они представлены в версии ортодоксов.

Раскроем ситуацию абсурдности испорченного Павла и о покорении миллиардов сердец ортодоксальной версией.

Итак, допустим, Павел провозгласил фактически догмат ДП и картину лукавого века и бытия во Христе и версия именно кафолического искажения изначального Павла вносила абсурдность и уничтожала жемчужины, покорившие впоследствии миллиарды сердец.

1. Наиважнейший элемент Павловых воззрений космологическая система, с Началами и Властями, с глиняным человеком, с лукавым эоном и стихиями мира, и с противопоставляемым бытием во Христе успешно «профукан» миллиардами сердец.
А) Данная космология отсутствует в протестантизме. Где-то в каких-то словарях есть попытки что-то понять, но на уровне цельной картины в принятых теологических картинах тотальный пролёт.
Б) Католицизм пролёт.
В) Православие частично что-то есть, где-то в аскетическом богословии, но своей спецификой органического понимания спасения, которая конкретно не приемлется протестантизмом (который кстати считает в этом православие гностицизмом вообще!).

2) Наиважнейший фундамент - двойное предопределение.

Суть этих «миллиардов сердец»:
Мартин Лютер, «частные Баптисты», «низкая Англиканская Церковь» и Кальвинизм, но(!) в котором ближе всего к истине супралапсариане.
Т.е а чем покорены тогда сердца основной части христиан, каким Павлом?

3) Для признания догмата ДП необходимо признать фальсификатом Пастырские послания, ибо в них нет ДП, а то что там есть ДП наотрез опровергает. И именно благодаря Пастырским посланиям всё основное христианство успешно не замечает ДП.
Т.е. миллиарды сердец покорены ко всему прочему лживыми посланиями анонима, успешно эмитировавшего Павла.

4) Тематика лукавого эона и бытия во Христе завязана на изначальной несовершенности и смертности Адама, т.е. Павел должен был этому конкретно учить.
Но это вообще ересь для миллиарда сердец католицизма, православия и протестантизма. Не то, что ересь, изначальная смертность ортодоксальным направлением вообще предана анафеме!

«Если же кто скажет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема»

Т.е. если Павел этому учил, то его успешно и давным давно предали анафеме.
ЗАНАВЕС

А чем так увлекаются миллиарды сердец и как в этом виноват Маркион вопрос очень интересный.

[Haperski]

Наzорей, ну что там, белорусский солдат выдернул чеку, но забыл кинуть гранату, так что теперь солдата и нету?
А то здесь князь мира сего решил выставить против нас свое секретное оружие - Шведскую Тяжелую Артиллерию.
Нашему скромному украинскому отряду нужно определится, ввязываться в бой или нет?
В общем, жду еще три дня, а потом перекидываю все силы не другой фронт. Пора, время пришло, повторить исход Полтавской битвы!

[Наzорей]

Дорогой друг!!!

Наzорей, ну что там, белорусский солдат выдернул чеку, но забыл кинуть гранату, так что теперь солдата и нету?

Не-не-не!!! О чем - ытыть - Вы? Порядочные грамадяны в таких случаях отвечают: "Гранату получил. Премного благодарен. Искренне твой - хохол". В оригинале было "фашист", что, согласитесь, с учётом моего (не халявного, - в отличие от евреев, - а очень даже продуманного) уважения к украинцам, - не вполне уместно.

А то здесь князь мира сего решил выставить против нас свое секретное оружие - Шведскую Тяжелую Артиллерию.

Дорогой друг! Преклоняясь перед (более, чем заслуженным) авторитетом ув. пользователя Abeliar, я всё же полагаю своим долгом напомнить Вам, что, с нынешней украинской официозной точки зрения, Мазепа был - натурально - коллаборционистом с XII Ка(р)лом, но таки-"хохлы" сражались за "Московию"....

Поэтому называние ув. пользователя Abeliar "шведской тяжёлой артиллерией" лично я Вам прощаю, а у него самого уточните как-нить без меня...

Нашему скромному украинскому отряду нужно определится, ввязываться в бой или нет? :

Не-не, родной! Вот только не надо, родной, переводить спор в национальную плоскость и заявлять, что, типа: бульбаши и кацапы вполне безнадёжны, а у хохлов ещё есть шанс приютиться под перепончатым крылышком антихриста...

И ни надейтеся! Полагаю своим долгом заверить Вас: в случае победы антихриста у славян шансов нет. Вообще. Вы помните, как сербы объясняли Мадлен Олбрайт: "Мы ж тебя, дуру малолетнюю, от фашистов прятали" - и чё, сербам стало легче???

В общем, жду еще три дня, а потом перекидываю все силы не другой фронт. Пора, время пришло, повторить исход Полтавской битвы!

Имейте совесть: если меня неотложные дела настоятельно ТРЕБУЮТ в местность, где И-нета нету, это не причина меня унижать. Разговор о полотенце завёл не я - ну и киньте, если Вас что-то не устраивает..