Ваши комментарии?

[Наzорей]

Я этот вопрос исследовал.

Не слишком успешно, увы

Здесь важно не то как толкуем два описания акта сотворения мы или гностики, но важно как толковал эти слова тот же Павел. У Павла внутренний человек это Образ Божий, внутреннего человека Павел называет так же духом (пневмой) человеком, пневма руах, который отождествляется в Танахе с нешамой, следовательно Павел видел именно в нешаме (дыхании), которое Бог вдохнул в глиняное тело Адама, Образ Бога.

В верном направлении мыслите. Ничего, однако, не "следовательно". Любые попытки проверять учение Христа и Его апостолов столь полюбившейся Вам Танахой способны только завести в тупик. Самое главное, что даже в Танахе "дух" и "душа" разные слова и "отождествлять" их недопустимо. Точно так же и с терминами ψυχη и πνευμα в Новом Завете. На всякий случай напомню:

Цитата из Библии:

Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская

То есть душевная (ψυχικη) = бесовская (δαιμονιωδης).
Вероятно, вот эта цитата Вам пригодится для лучшего понимания:

Беседу с Никодимом Вы, безусловно, знаете наизусть. В частности, слова Спасителя: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Важно помнить, что по Апостолу плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Итак, в Царствие входит дух, рожденный не от похоти плоти, то есть через "общие врата жития всего человечества", а от Духа или прямо от Бога. Уместно вспомнить и Пролог Иоанна А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

То есть, несмотря на определенные различия в терминах, мы должны прийти к выводу, что чадом Божьим является именно дух, рожденный не от похоти плоти, а от Бога. Собственно, и именование Бога "Отцом" своим источником имеет не только отношения Отца и Сына, но и тот факт, что Отец рождает Своих детей. Тут следует заметить, что неоднократно употребленное у Апостола выражение υιοθεσια лучше переводить не "усыновление", как в Синодальном переводе, а именно "сыновство" поскольку никаких "пасынков" у Отца нет и все Его дети именно рождены Им.

Понятно, что плоть и кровь, рожденные через "общие врата жития всего человечества", то есть от похоти и хотения мужа, от "любодеяния" (Ин., 8:44) рождены не от Бога. Каково же их происхождение? А вот: сокровище сие мы носим в глиняных сосудах... Что в данном случае Апостол называет "глиняным сосудом"? Немощную (и похотливую - Наzорей) человеческую плоть. А откуда сам образ человеческого тела, как глиняного горшка?

Правильно из Быт., 2:7, и далее. А отношения между горшком и горшечником прекрасно описаны в Послании к Римлянам (хотя принадлежность отрывка Апостолу и поставлена под сомнение): А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Казалось бы, отношение горшечника и горшков менее всего напоминают отношения отца и детей, но есть хотя и одно, зато весьма существенное возражение: в известном споре с претендующими на сыновство Богу иудеями Спаситель в ответ на их претензии отнюдь не называет их "горшками", а прямо говорит "отец ваш дьявол".

И здесь уместно вспомнить о <...> известной трихотомии "духовный" (πνευματικος) "душевный" (ψυχικος) "плотский" (σαρκικος) или "перстный" (χοικος), в действительности принадлежащей, конечно, Павлу, а не Валентину. Духовный рожден от Духа, а плотский и душевный нет. И недаром "душевная мудрость" прямо названа "бесовской", а слово χοικος прямо происходит от того праха земного (χους), из которого "горшечник" вылепил свой первый "горшок".

А что касается известной беседы Спасителя с иудеями, там есть ещё одна ключевая фраза:

Цитата из Библии:

Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.

[Наzорей]

Я располагаю тремя переводами, причем один переведен с кумранских свитков. Если Вам интересно, то я могу дать ссылку на все три перевода и Вы мне покажете, где перевод неверный.

Спасибо, не утруждайтесь. Я сейчас делаю очень тяжёлый заказ, и если для беседы с Вами ещё могу выкроить время, ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО НАХОЖУ ВЫСКАЗЫВАЕМУЮ ВАМИ КРИТИКУ ВЕСЬМА ПОЛЕЗНОЙ, то ни на что другое, а тем более на литературное творчество радикальных сект иудаизма, меня точно не хватит.

Кроме того, причем здесь переводы? Дело не в переводе, дело не в том упоминается там имя Яхве или нет, но само повествование показывает, что автор чтит Яхве как Бога, ведь согласно книги Бытие именно Яхве Бог Еноха и именно Яхве вознес Еноха на небо, подробности чего и описываются в книги Еноха.

В истории Еноха (Быт. 5:18-24) Иегова не упомянут ни разу. Извините .

А дальнейшим развитием апокрифической традиции о Енохе стало вот это:

«Диавол с тех пор, как отвернулся от Божьей славы и захотел возвеличить свою, сел на облака и послал своих огненных служителей - ангелов к людям, от Адама и до Еноха. Поднял он Еноха на небесную твердь, явил ему свою божественность и повелел, чтобы тому дали перо и чернила. Сел Енох и написал шестьдесят семь книг. Потом приказал ему диавол отнести их на землю и передать. Спустил Енох книги на землю, передал сыновьям и начал учить их жертвоприношению и совершению незаконных таинств. И так скрыл он от людей Царствие Небесное. И говорил им диавол: "Знайте, что я бог ваш, и нет иного Бога, помимо меня"». Interrogatio Iohannis.

Как видите, автор этого апокрифа, опираясь на Книгу Еноха, а не на Книгу Бытия, разделяет Ваше заблуждение.

Более того, в книги Еноха ясно показывается, что именно Бог Еноха вывел Израиль из Египта через Моисея, а как Вы знаете, это сделал Яхве, следовательно Яхве Бог Еноха. Там же Михаил показывается слугой Бога Еноха, а по книги Даниила Михаил слуга Яхве. Он же (Бог Еноха) навел потоп на землю за грехи и Он же даровал Израилю Закон

См. выше.

Начнем с того что Швейцер никогда и нигде ни разу не писал об Иисусе как о «душевнобольном раввине», действительно, он считал, что Иисус разделял фанатические, апокалипсические взгляды своих современников и в этом плане был обманут, но Швейцер видя мощь этики и воли Иисуса, всегда именует Его великим человеком.

Значит человек, три года назад читавший лекцию о Швейцере, оклеветал этого достойного человека. Хотя он с видимым удовольствием цитировал даже поставленный Швейцером диагноз "шизофрения".

Не один серьезный ученый не утверждает, что несомненно подлинные Послания Павла (кроме Пасторских) были редактированы посторонним лицом. Какие у Вас есть доказательства? Если редакция Павловых писем является правдой, то в Посланиях мы должны видеть стык разных мировоззрений, но эти Послания представляют собой гармоничное целое. Или Вы можете аргументировано утверждать другое?

Правильно, видим! Стык двух взаимоисключающих мировоззрений: христианского и "иеговистского". Странно, что Вы не видите.

Швейцер видит эту цельность, а потому нет ему надобности рассматривать другие позиции.

Искренне верующий человек готов примирить в своём сознании любые, самые очевидные противоречия. И ведь вот что странно: даже если в изысканнейший деликатес добавить малю-юсенький кусочек собачьего <...>, есть никто не станет.
А тут люди кушают подлинное апостольское учение, перемешанное врагами Христовыми с "иеговизмом" (мягко говоря), нахваливают и добавки просят. Не понять мне этих людей!

[Наzорей]

Я убежден, что здесь логика совершенно иная, ведь достоверно известно, что Маркион отвергал реальность плоти Иисуса, а если плоть только призрачная, то о каком рождении может идти речь?

Достоверно известно? И откуда, если не секрет?
Здесь логический круг: ересиологи утверждают, что у Иисуса была плоть, но при этом они же настаивают, что Иисус был во всём подобен нам кроме греха, а следовательно, сами же утверждают, что плоти у Него не было. Конечно, курьёзная зацикленность ересиологов на "плоти" демонстрирует, что они были именно плотскими, а не духовными, но есть и более глубокий смысл:

Если Вы внимательно проследите за употреблением слов σωμα и σαρξ в НЗ, то убедитесь, что σωμα ("тело") нейтральный термин, а σαρξ ("плоть") негативный. Тот же Павел, говоря о "теле смерти" (ο σωμα του θανατου τουτου) и "теле греха" (ο σωμα της αμαρτιας), имеет в виду именно плоть (σαρξ) "с ее страстями и похотями", каковой у Спасителя, разумеется, не было. Но это вовсе не означает, что Он был бестелесен! До этого ни М., ни кто либо ещё додуматься не мог ибо что же тогда было распято на кресте??!!

Кстати, Вы же не станете утверждать, что евангелисты Иоанн и Марк также, как и автор Евангелия Господня, отрицали рождение Иисуса? На том основании, что они о нём не пишут ни слова?

Но и Иисус был Плотником, а Его ученики рыбаками и палаточниками и разве можно утверждать, что они не были богословами и мыслителями? В аналитической психологии есть такое понятие как маска или персона, наверняка судовладелец это просто маска, то есть что то навеянное окружающей обстановкой, а не сама суть Маркиона, которая куда коварней.

Ну, психологию Вы тут нагоняете зря. Всё намного проще. И М. был именно разбогатевшим моряком, человеком простым. Но эта простота на поверку оказалась хуже любого коварства и воровства. И именно потому, что, несмотря на все проклятия в адрес самого М., его главная и глубоко порочная идея живёт и побеждает. Увы, оправдывать М. от ересиологической клеветы ещё не означает оправдать его самого: ересиологи оказались значительно более верными его учениками, чем самые "злые маркиониты". Бедный, бедный Маркион...

[Наzорей]

Скорее Иисус сопоставил пророчество о некоем священнике Мелхесидеке с представлением о Сыне Человеческом из Даниила и с представлением о страждущем Рабе из Исаии, которые отлично вписывались в пророчество о Новом Договоре, в итоге и появилась Вечеря Господня, а уж назареи, переняв ее от христиан, наполнили новым содержанием.

Продолжение цитаты:

сын вылепленного из праха земного Адама, земной Сиф назван в честь Сифа, сына Адама, то есть Человека, созданного по образу Бога, а не вылепленного из земли как животные, и, таким образом, являющегося Сыном Человека (правильным переводом греческого ο υιος του ανθρωπου является именно "Сын Человека", а не "сын человеческий"). Сразу оговорюсь, что Сына Человека не следует путать с "подобным сыну человеческому" (ομοιον υιον ανθρωπου). Создатели Синодального перевода по каким-то своим причинам пишут с заглавной буквы "подобный Сыну Человеческому", хотя это обычное для семитских языков выражение "человекоподобный". Ср. ομοιον υιον ανθρωπου в Откр., 1:13 и 14:14, и ως υιος ανθρωπου в Дан., 7:13 (там, кстати, в Синодальном переводе опять появляется заглавная буква, не вытекающая ни из арамейского, ни из греческого текстов).

<...> на всякий случай, заметим, что самого слова "Яхве" в Новом Завете нет. Зато слово "господин" (κυριος) употребляется в нескольких разных значениях ("хозяин", например), причём два из них, традиционно выделяемые в славянском и русском переводах термином "Господь", как раз и должны привлечь наше с Вами внимание. Переводчики свидетелей Иеговы безошибочно выявили в тексте НЗ, о каком именно Господе идёт речь о Господе Иисусе Христе или об их "Иегове". Но, в силу самого значения термина "Господь", категорически исключающего наличие двух Господов даже у язычников, уместно привести слова Апостола, обращенные к коринфянам:

Цитата из Библии:

Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ(ов κυριοι) много, но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

а еще лучше самого Спасителя:

Цитата из Библии:

Никакой слуга не может служить двум господам (δυσι κυριοις), ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть.

На всякий случай, чтобы не быть голословным, я забил в поисковик библейской программы фразу "κυριος ο θεος" устойчивое выражение, которым "Яхве-Элохим" переводится в Септуагинте, и убедился в правоте <...> переводчиков "Сторожевой Башни".

И Вы полагаете, что назореи-иоанниты Иисуса не приняли, а установленный Им обряд соблюдают уже 2000 лет? Нелогично как-то...

[Haperski]

А разве это логия? Очень жаль, что вместо двухтомного "Введения в Новый Завет" Кёстера, где всё это чётко расписано, у нас переводят всякую макулатуру (не имею в виду Иеремиаса).

«с тех пор, как» - это не логия, это Евангелие от Фомы!
Ладно, не обижайтесь (а то сейчас опять начнете отсыпать в лоно), пусть будет дубль два.
"Маркион вырезал фразу «с тех пор, как», потому она вносила недоразумение в слова Иисуса, но Иоахим подчеркивает, что это недоразумение могло возникнуть в случае перевода этой логии (Лк 7,45) Иисуса с арамейского на греческий "
Итак, 1.0. в пользу Луки.

Софию же мы проповедуем среди совершенных, Софию же не эона сего и не архонтов эона сего преходящих, но проповедуем Божью Софию в тайне, сокровенную, которую приготовил Бог до эонов к славе нашей, которой никто из властей эона сего не познал...


Это классический пример. К сожалению, нет под рукой электронной копии Конкорданса к Наг-Хаммади: там о Софии много-много.

Как у Павла, так и во многих гностических мифах, «премудрость» не является перифразой непроизносимого имени Бога, но в Евангелии это именно перифраза (чувствую сейчас по этому поводу будем спорить) и такая перифраза известна, согласно Иеремиасу, только в арамейской среде, а, следовательно, логия (не слово «София», а именно Лк. 7:35) имеет арамейский источник, а Маркион ее исказил, подогнав под греческий.
Следовательно (без всяких «однако»), Лука в данном моменте (можно привести десяток аналогичных примеров) добросовестней чем Марикон и очко в пользу того что его Евангелию можно больше доверять, что и требовалось доказать. И непонятно зачем Вы в ответ мне цитировали Павла и ссылались на Наг-Хаммади.

Разумеется. Даже более того: есть отрывки, в которых Лука и Фома согласны против Евангелия Господня? Да. А что это меняет? То есть всё, что опирается на арамейский оригинал, автоматически является подлинным апостольским текстом?

Здесь не видны выводы, если смотреть только на шаг вперед, но давайте взглянем на милю.
В приведенных мною примерах (например, Лк 7,45) речь идет о логиях, которые имеются как у Маркиона, так и у Луки, но у Луки в них чувствуется арамейская основа, а у Маркиона этого нет, значит простой вывод: Маркион исказил логии носившие раннее арамейскую основу. Или Вы хотите сказать, что Лука, который везде, где только мог, заслонял арамейский греческим (это четко видно если сравнивать Матфея и Луку), вдруг внес в логии, которые прекрасно переводились с арамейского на греческий (примером чего есть текст Маркиона), чуточку арамейского, причем внес так, что потом он получившеюся логию не правильно перевел?

Вы путаете логии и сам рассказ евангелистов.

Где я перепутал?

А М. не мог кроить арамейский источник хотя бы потому, что едва ли (в отличие от жившего в Антиохии "Луки") знал арамейский

Ага, вот как Вы заговорили когда обнаружилось, что логии Евангелия от Луки точнее отражают арамейский оригинал, чем редакция Маркиона, а ведь не так давно Вы провозглашали фактом нечто совершенно другое: «А тот факт, что Евангелие, которым они оба пользовались, было переводом с арамейского, вообще не ставится под сомнение, поскольку переводчик (а это точно не был ни Лука, ни Маркион) очень аккуратно и тщательно выполнил свою работу. То есть будь он менее аккуратен, вопросы оставались бы, но он иногда сохраняет даже порядок слов оригинала, что позволило учёным восстановить логии на арамейском».
«очень аккуратно и тщательно выполнил свою работу» Вы весьма лестно отзываетесь о Луке, спасибо.

Терминология, применяемая в новелле о богаче и Лазаре (Лк 16:19-31), уникальна не только в Евангелии от Луки, но и во всём Новом Завете.

Какие именно термины уникальны?

Значит, "Лука" пользовался устной традицией или несохранившимися протографами, но основным источником его вдохновения всё равно была его собственная фантазия, что особенно заметно в начальных главах.

Начальные главы называются «особым материалом Луки» и они никак не являются его фантазиями, почитайте Иосифа Флавия и увидите: в особом материале Луки очень четко представлены некоторые исторические факты, кроме того, не забывайте: толь недавно Лука «очень аккуратно и тщательно выполнил свою работу», а тут вдруг стал фантазировать?

О том, с кем Иегова будет заключать новый договор, сказано с исчерпывающей ясностью, не допускающей не только двойственого истолкования, но и тени сомнений...

Комбинация пророчеств Танахи в единую пророческую историю может допускать несколько вариантов. Один из них приводит Павел в 9-11 главах Послания к Римлянам.
1) С остатком Израиля заключается Завет: «27 Исаия же взывает об Израиле: Если будет число сынов Израилевых, как песок морской, остаток будет спасён;
28 ибо слово Свое до конца и без промедления совершит Господь на земле.
29 И как предсказал Исаия: Если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, мы стали бы как Содом и были бы уподоблены Гоморре»
2) Потом язычники приходя к этому Завету: «25 как Он и Осии говорит: Не-Мой народ назову Моим народом, и не-возлюбленную - возлюбленной;
26 И будет: на том месте, где было сказано им: "вы - не Мой народ", там они названы будут сынами Бога живого 11 Говорит же Писание: всякий верующий в Него не будет посрамлен.
12 Ибо нет различия между Иудеем и Еллином: ведь Один и Тот же Господь всех, богатый для всех, призывающих Его,
13 Ибо всякий, кто бы ни призвал имя Господне, будет спасён».
3) Большинство евреев под влияние веры язычников начинают ревновать о Боге и веруют в Мессию.

Экий кровожадный у Вас мессия!

Значит, когда Он только трупы евреев кидает в окрестностях Иерусалима, то Он не кровожадный, а вот толь дело касается язычников, то кровожадность и несправедливость во всей красе?

Нет, не припоминаю. Напомните, пожалуйста.

Пожалуйста. Евангелие от Луки 20: «35 А те, которые удостоены будут достичь века того и воскресения из мертвых, не женятся, и замуж не выходят, 36 ибо и умереть уже не могут: ибо равны они ангелам, и сыны они Божий, будучи сынами воскресения»

а кто считает Закон и обрезанье чем то священным для христиан, пусть обрежется до ровного места

Полностью согласен. Пусть кастрируют себя все те кто заставляют христиан обрезываться и поклонятся стихиям мира соблюдая кашрут, песах, субботы и прочее! Что же касается святости Закона (Торы), то даже Маркион оставил в Послании к Римлянам слова Павла: «закон свят праведен и благ».

Непонятно, правда, почему я должен всерьёз воспринимать литературное произведение, автор которого прямо игнорирует Книгу Бытия в угоду своим мистическим фантазиям.

Для меня две книги Еноха это не Священное Писание, но просто контекст для богословия раннего христианства (я Вам уже об этом писал и Вы кричали: «верно!»)
Я Вам привел отрывок из книги Еноха, как ответ на это: «а евреи знали только тот рай, который Господь Бог насадил для Адама и Евы», чтобы показать, что евреи знали другой рай и насколько это согласуется с книгой Бытие это совсем другая история, первоначальна вопрос был в другом.
Но если хотите, то укажите где именно в приведенном мною фрагменте, автор книги Еноха прямо противоречит книги Бытие (напоминаю: у Павла Эдем (именно Эдем) тоже не третьем небе)?

То есть на свои (аисторичные по большей части) представления о чём угодно

Очень сложно понять христианство живя в третьем тысячелетии в Европе, для этого нужно знать исторический контекст этого движения, то есть культуру Палестины первых веков.

Я же уже показал, почему фон Гарнак вместо простой и логичной схемы выстраивал нечто противоестественное и расписывал "Маркиона по Гарнаку", игнорируя свидетельства современников самого Маркиона.

Повторите как, пожалуйста, где именно Гарнак проигнорировал свидетельства современников Маркиона?

Нет проблем: Вы называете имена апологетов, а я учёных

Я уже сопоставлял «факты» Прайса с фактами от Швейцера, так же Детеринг проиграл Райту. Остальные (особенно Кушу с его комментариями о стоической философии в 1 главе к Римлянам) вообще недостойный с кем-то сопоставляться.

Самое главное, что даже в Танахе "дух" и "душа" разные слова и "отождествлять" их недопустимо.

Это все, конечно, хорошо, но кто утверждает, что дух(руах) = душе (нефешу), я только утверждаю, что руах в Танахе тождественен нешаме (дыханию), которое Бог вдохнул в плоть Адама, а в этой плоти и до этого была кровь, а значит была и нефеш.
Тоже самое относительно Павла, Апостол ясно отождествляет плотское с душевным (к Кор) и противопоставляет это духовному.



Наzорей, про Сына Человеческого и, особенно, на тему с телами и плотью, а так же на все остальное, отвечу чуть позже (не хочу отвечать бегло), может завтра, Вы же, если есть желание, пока обдумайте это. Удачи Вам в работе над сложным заказом, если чем обидел, то не злитесь, потому что и я не со зла.

[Вячеслав Цуркан]

Это Вы уже сочиняете. Господь говорит "наведу меч", а не "заберу щит". Так по чье же воле нападали на Израиль другие народы?

Если следовать вашей логике, то Бог Сам ожесточил сердце фараона. Затем наказал его язвами за это. И плюс ко всему лишит его вечной жизни?
Я верю что Бог не такой лицемер, а вы?

[Холоп]

Если следовать вашей логике, то Бог Сам ожесточил сердце фараона.

Это не моя логика, а Его слова. Или Вы Слову Божьему не верите?

Исх 4:21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.

Исх 7:23 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;

Исх 14:4 А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают Египтяне, что Я Господь. И сделали так.

Затем наказал его язвами за это.

Рим 9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

И плюс ко всему лишит его вечной жизни?

Рим 9:19 Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
Рим 9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'
Рим 9:21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?

Я верю что Бог не такой лицемер, а вы?

Это у Вас неправильное понятие "лицемерия". На это, кстати, автор этой темы и хочет обратить Ваше внимание.

[kiriliouk]

Вячеслав, понимаете в чем дело. Не следует к Создателю подходить с нашими, человеческими мерками - мы все равно ничего путного не намеряем, масштабы не те.

Поэтому для познания Бога и есть Его Слово, которое содержит откровение Создателя о самом себе в таком виде, который хоть как-то может быть доступен нашему пониманию. И самое лучшее в этой ситуации - просто читать, что написано.

А написано бывает и так, что нам может и не понравится. Но тут надо помнить о смирении - когда Господь создавал Вселенную, Он наших с Вами мнений не спрашивал. Господь - суверенный Царь Вселенной, отчетом нам не обязан. Это очень важно понимать и помнить.

А иначе получится: что нам нравится - мы принимаем, а что не нравится - такого быть не может. Это, по сути, язычество - сочинять своего собственного бога вместо того, чтобы познавать Истинного.

[Fess]

Холоп
Сопротивление бесполезно)))
kiriliouk
А Писание Бог написал?Или кто-то постоянно цитировал его фразы?
А если человек--Не мог бы написать по-проще....?

[kiriliouk]

А Писание Бог написал?Или кто-то постоянно цитировал его фразы?
А если человек--Не мог бы написать по-проще....?

Человек?!
Нет, человек проще не напишет, писАлка еще не отросла .
Не верите? Возьмите раввинов, церковных богословов да философов - вот где истинная простота откроется в полный рост !
Не будете знать, куда от нее деваться...

[Haperski]

Грубая ошибка!
У Даниила НЕТ никаких представлений о "Сыне Человеческом". Соответствующая трактовка Даниила поздняя и возникла, скорее всего, уже в ортодоксальной среде поскольку подлинное значение слов "Сын Человеческий" было ими отвергнуто, и пришлось на ходу выдумывать какие-то левые трактовки. К чести переводчиков LXX заметим, что у них никакой ошибки нет, "кебар-анаша" переведено правильно ως υιος ανθρωπου, т.е. "человекоподобный", в отличие от ο υιος του ανθρωπου "Сын Человека" в Евангелии.

Титул «Сын Человеческий» является буквальным переводом «бар анаша», которые имеется в Данииле 7,13.
Иоахим Иеремиас, Глава 6: «Титул ό υίός τού άνθρώπου в повседневном греческом языке не встречается; перед нами буквальный перевод арамейского выражения bar '&#228;naša»
Почему его иначе перевели семьдесят? На арамейском « bar '&#228;naša: bar указывает на индивидуума, принадлежащего к тому роду объектов, который обозначается собирательным понятием '&#228;naš «человек». Таким образом, bar '&#228;naša значит «человек (как таковой) Наряду с этим обыденным употреблением выражения bar '&#228;naša сложилась практика его употребления в более высоком стиле: в апокалиптике bar '&#228;naša, следуя Дан 7,13, стало мессианским титулом, о чем мы знаем прежде всего из «Притч» эфиопской Книги Еноха» (И.И, 6), греки этого не знали и при буквальном переводе (как в Евангелиях), они воспринимали титул «Сын Человеческий» как указывающий происхождение от человека, а не как просто «человек». Семьдесят поступили так же как и Павел: «Таким образом, хотя титул «Сын Человеческий» был известен Павлу, он им всё же никогда не пользуется. Очевидно, он сознательно избегает выражения ό υίός τού άνθρωπου и пользуется взамен него корректным переводом bar '&#228;naša - ό άνθρωπος Следовательно, употребление титула «Сын Человеческий» - допавловского происхождения, и избегать его начали вскоре после перехода из семитского языкового ареала в греческий. Причину легко угадать: нужно было предотвратить неправильное понимание греками этого титула как указания на происхождение. Титул продолжал жить только в палестинской иудео-христианской общине (Деян 7,56; Евангелие евреев) ; здесь не нужно было опасаться неверного понимания".
Так что слова Иисуса: «Вы увидите Сына Человеческого (человека), грядущего на небесах небесных» является явной аллюзией на книгу Пророка Даниила 7:13.

А вот что еще пишет Иеремиас: «Титул «Сын Человеческий» в евангелиях нигде не комментируется; напротив, он всюду предполагается известным. Иисус действительно не создавал его. Каково его происхождение? Этот вопрос ставит нас перед религиозно-исторической проблемой.

За последние десятилетия эта проблема предельно упростилась. Под влиянием Школы истории религий было предпринято множество попыток вывести титул «Сын Человеческий» из месопотамских, персидских, индийских и гностических представлений о первочеловеке. Однако обстоятельная проверка материала по истории религий показала, что все эти гипотезы не имеют под собой сколько-нибудь прочного основания. В частности, теория происхождения этого титула от иранского Гайомарта была отвергнута иранистами. Опровергающие факты были получены в результате всеобъемлющей проверки источников, предпринятой К.Кольпе1144. Так как гипотезы о ветхозаветном происхождении также не были доказаны, предысторию евангельских представлений о Сыне Человеческом остается искать исключительно в древнееврейской апокалиптике1145.

Здесь выражение bar '&#228;naš впервые всплывает в Дан 7,13. В 7,1-14 изображается одно видение Даниила. Сначала он видит, как из моря поднимаются четыре больших зверя (ст. 1-8), символизирующие четыре царства. После умерщвления четвертого, особенно ужасного зверя (ст. 11) на небе появляется пятое существо, но не зверо-, а человекоподобное: «Смотри, вот в ('im) облаках небесных пришло существо, подобное человеку (kebar '&#228;naš), и дошло до глубокого старца, и подведено было к нему (14), и ему даны власть, почести и царство; все народы, племена и языки должны служить ему; царство его - царство вечное, которое никогда не разрушится» (ст. 13сл). К этому видению добавлено толкование, согласно которому «существо, подобное человеку» следует рассматривать как указание на пятое царство, а именно царство «святых Всевышнего» (ст. 18.27). В дальнейшем, однако, подобное человеку существо Дан 7,13 во всех случаях без исключения истолковывается не в собирательном смысле, а как отдельное лицо. Так «человек» становится в апокалиптике титулом спасителя («Притчи» эфиопской Книги Еноха 37-71, I в. до н.э.1146; Книги Сивилл, между 70 и 100 гг. н.э.; 3-я книга Ездры, 94 г. н.э.1147; Трифон в «Диалоге с Трифоном» Юстина, 32,1, до 165 г. н.э.); да и в раввинистической литературе «подобный человеку» из Дан 7,13 отождествляется с Мессией1148. Важнейший источник - это «Притчи» эф.Ен. 37-71, которые приобрели свою современную форму после вторжения в Палестину парфян (40-39 гг. до н.э., ср. эф.Ен. 56,5-7)1149.

Что говорится в еврейских апокалиптических текстах о «человеке»? Основой и исходным пунктом всех высказываний о нем является Дан 7,13: «Человек» появляется «в тот день» (эф.Ен. 45,3). Он является летящим в облаках небесных (3 Езд 13,3), на горе Сион (13,6.35), свергает царей и властителей с их тронов (эф.Ен. 46,4сл), садится на престол славы (45,3; 55,4; 61,8; 62,2сл; 69,27) и вершит суд (45,3; 49,4; 55,4; 61,8сл; 62,3; 69,27) или истребляет множество противящихся ему огненным дыханием своих уст (3 Езд 13,9-11). Затем он сходит с горы и зовет к себе мирное множество (3 Езд 13,12сл). Он становится опорой праведных и святых, светом народов, надеждой опечаленных (эф.Ен. 48,4). Весь мир падает перед ним ниц (48,5; 62,9). Праведные и избранные едят с ним за одним столом и живут с ним одной жизнью (62,14).

Кто такой, однако, этот «человек»? Откуда он приходит? Эти вопросы очень занимают еврейскую апокалиптику. Говорится, что «судьба его пред Господом духов благодаря честности превзошла всё в вечности» (эф.Ен. 46,3), следовательно, он существовал. Сейчас, до своего явления, он сокрыт (62,6сл; 3 Езд 13,26) (аналогично тому, как говорится о Служителе Божьем в Ис 49,2), а именно он пребывает с умершими праведниками в раю, так как он, очевидно, один из них (эф.Ен. 39,6)1150. В заключительной главе «Притч» Книги Еноха именно сам Енох назначается Сыном Человеческим (71,14); в 3-й книге Ездры «человек», который, согласно 13,3, приходит из моря, т.е. из преисподней, отождествляется с потомком Давида (12,32). В Книгах Сивилл Сын Человеческий - это Иисус Навин или Моисей1151. Действительно, претенденты на роль Мессии - Февда (Иосиф Флавий, Древн. 20,97-99) и Египтянин (там же, 169сл) заявляют, что повторят чудеса Иисуса Навина.

Во всем этом множестве ответов важно то, что Сын Человеческий нигде не представлен как ангельское существо. Он всегда один из тех, кто возвращается из загробного мира, часто это герой из глубокой древности, посаженный Господом духов на престол славы (эф.Ен. 61,8;62,2)1152.

Чтобы правильно оценить эти апокалиптические тексты, нужно знать, что господствовавшие в иудаизме мессианские чаяния выглядели совершенно по-иному. Ожидали земного властителя, который, как великий воин и герой, освободит от римского ига. (Того же ждали и ессеи.) Но тексты еврейской апокалиптики свидетельствуют о том, что существовали и мессианские чаяния другого рода, которые хотя и были тоже национально ориентированы и устремлены к освобождению от господства властителей-язычников, однако в них Мессии как сверхчеловеческой личности были присущи трансцендентные черты, и он имел универсальное значение («свет народов», эф.Ен. 48,4).

Это ожидание «человека» подробно засвидетельствовано только в апокалиптических сочинениях. Последние относятся к разряду тайной литературы, о чем говорится в них самих1153. К примеру, ожидания «человека», с которыми мы встречаемся в эфиопской Книге Еноха, существовали в узком кругу называвших себя общиной праведных и хвалившихся тем, что Господь духов открыл им тайны загробного мира и сокрытого Сына Человеческого. Эта община сетует на преследования, на то, что ее молитвенные дома сжигаются (эф.Ен. 46,8; 47,1-4).

С точки зрения Нового Завета в еврейских текстах со словами «Сын Человеческий» особенно примечательно то, что в эф.Ен. и 3 Езд на «человека» переносятся атрибуты Служителя Божьего из Второисайи. В эф.Ен. он, как мы видели, именуется «светом народов» (48,4, бесспорный атрибут Служителя Божьего, Ис 42,6; 49,6), «избранным» (39,6; 40,5 и.т.д.; ср. Ис 42,1), «праведным» (38,2; 53,6; ср. Ис 53,11); его имя до сотворения мира «названо Господом духов» (48,3 ср. Ис 49,1); он был «Им (Богом) сокрыт» (48,6, также 62,7; ср. Ис 49,2); вновь и вновь изображается, как цари и властители поднимаются перед ним и падают ниц (46,4слл; 62,1слл; ср. Ис 49,7; 52,13-15) и т.д.1154 В 3 Езд «человек» называется «моим (Божьим) Служителем» (13,32.37.52; 14,9, см. выше, примеч. 4), и о нем сказано, что он «хранится» (13,26 ср. Ис 49,2). Даже если ни одно пророчество о страданиях Служителя Божьего в явном виде не переносится на «человека», то все же в высшей степени знаменательно, что связь высказываний о Сыне Человеческом и о Служителе Божьем дает начало тому, что могло быть продолжено Иисусом.

4. Смысл титула «Сын Человеческий» в устах Иисуса

Как в древнееврейской апокалиптике, так и в устах Иисуса Сын Человеческий - это terminus gloriae. Если придерживаться логий о Сыне Человеческом, которые на с. 287 были признаны принадлежащими древнейшему слою предания, то получается примерно следующая картина. Когда преследование общины достигает апогея (§ 22), внезапно, как гром среди ясного неба (Мф 24,27 пар. Лк 17,24), неожиданно для всех (Мф 24,37.39 пар. Лк 17,26; далее 17,30 только у Луки) исполнится понимаемое как пророчество видение Дан 7,13. Окутанный облаками, окруженный толпою ангелов, в божественной славе является Сын Человеческий (Мк 13,26, ср. Ин 1,51). Он садится на престол по правую руку от Бога (Лк 22,69) и шлет своих ангелов, чтобы они собрали его избранных от четырех ветров (Мк 13,27). Он вершит суд (Лк 21,36; Лк 22,69 - это тоже угроза судом!) с двенадцатью представителями двенадцати родов израильского народа в качестве присяжных (Мф 19,28 пар. Лк 22,30; ср. Дан 7,9сл; 1 Кор 6,2сл)

[Haperski]

А что касается известной беседы Спасителя с иудеями, там есть ещё одна ключевая фраза:

Цитата из Библии
Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.

Иудеи говорили, что их Бог Яхве. Значит Иисус прямо сказал: Яхве является Моим Отцом.

А дальнейшим развитием апокрифической традиции о Енохе стало вот это:
Цитата:
«Диавол с тех пор, как отвернулся от Божьей славы и захотел возвеличить свою, сел на облака и послал своих огненных служителей - ангелов к людям, от Адама и до Еноха. Поднял он Еноха на небесную твердь, явил ему свою божественность и повелел, чтобы тому дали перо и чернила. Сел Енох и написал шестьдесят семь книг. Потом приказал ему диавол отнести их на землю и передать. Спустил Енох книги на землю, передал сыновьям и начал учить их жертвоприношению и совершению незаконных таинств. И так скрыл он от людей Царствие Небесное. И говорил им диавол: "Знайте, что я бог ваш, и нет иного Бога, помимо меня"». Interrogatio Iohannis.
Как видите, автор этого апокрифа, опираясь на Книгу Еноха, а не на Книгу Бытия, разделяет Ваше заблуждение.

Здесь есть одна большая неточность. Для меня Яхве является Единым Истинным Богом, а для автора апокрифа Он , но заметьте: и гностики видели в книги Еноха именно Яхве, а Яхве не видит в ней только тот, кто либо не хочет видеть, либо никогда эту книгу не брал в руки.

Значит человек, три года назад читавший лекцию о Швейцере, оклеветал этого достойного человека. Хотя он с видимым удовольствием цитировал даже поставленный Швейцером диагноз "шизофрения".

Очень нагло оклеветал или же просто ничего о Швейцере не знал, я на Вашем месте не стал бы слушать лекции от таких невежд.

Правильно, видим! Стык двух взаимоисключающих мировоззрений: христианского и "иеговистского". Странно, что Вы не видите.

В Посланиях Павла можно со всей ясностью увидеть стык ортодоксального и гностического мировоззрения, но если Вы примите от Апостола веру в Двойное Предопределения (вот мы опять вернулись в тему), то увидите, что основополагающие элементы ортодоксии (например, Яхве Бог) и гностического мировоззрения (мир и плоть изначально преданны власти сатане) очень хорошо дополняют друг друга, и Вы вдруг начинаете понимать Послания Павла очень ясно и Вам открывается смысл догмата, нахождение которого в Посланиях (и Евангелиях) Вы ранее возможно даже не предполагали, потому что предпосылки гностического и ортодоксального мировоззрения просто не давали возможности увидеть этот догмат . Этим догматом является догмат «Бытия во Христе», но это уже отдельная дискуссия.

Искренне верующий человек готов примирить в своём сознании любые, самые очевидные противоречия.

Есть другой тип людей. Они читают того же Павла и вырисовывают для себя смысл написанного им, но этот смысл увязывается только с отдельными стихами, а остальным противоречат и здесь вместо того чтобы искать изъяны в своем понимании они делят Павла на двух человек и вот все хорошо, они все понимают и уверенны, что сорвали звезды с неба!
И вот просьба: не прошу чтобы много мест, но хоть одно противоречие приведите.

Достоверно известно? И откуда, если не секрет?

Об этом ясно пишет, например, Тертуллиан, если не верить Тертуллиану в этом вопросе , то следует, дабы избежать двойных стандартов, вообще не верить никакой информации апологетов о Маркионе и тогда на всей реконструкции "Апостола" Маркиона следует поставить крест, а существование Маркиона назвать мифом. Все просто

ересиологи утверждают, что у Иисуса была плоть, но при этом они же настаивают, что Иисус был во всём подобен нам кроме греха, а следовательно, сами же утверждают, что плоти у Него не было.

Первое, ортодоксы совершенно верно замечают: Иисус имел плоть, но такую на которой не было вины за грех Адама, потому что Иисус не был потомком Адама по мужской линии.
Второе, обладанием плотью не предусматривает совершение греха, хотя каждый дух человека находится во власти сатаны благодаря плоти. Ответ элементарно прост: Дух Иисуса был более четким Образом Бога чем дух любого потомка Адама, поэтому Его Дух победил плоть. И избранные принявшие Его Духа «обновляются внутренним человеком» и «преображаются от славы в славу, как от Господня Духа», так что и их Дух не смотря на то что они обладают плотью, начинает бороться со грехом: «те кто Христовы распяли плоть со страстями и похотями»

Если Вы внимательно проследите за употреблением слов σωμα и σαρξ в НЗ, то убедитесь, что σωμα ("тело") нейтральный термин, а σαρξ ("плоть") негативный

Это действительно имеет место в большинстве случаев.
Но при этом вот что хочу заметить: у Павла плоть это не всегда негативный термин, о Плоти Иисуса он пишет иначе: «22 теперь Он примирил в теле плоти Его чрез смерть Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и безукоризненными пред Собою» (к Кол.) Это как раз то о чем я писал: Христос обладал плотью, но Духом подавил господство сатаны над ней, как говорил Иисус: «Дух бодр, плоть немощна»

[Вячеслав Цуркан]

Это не моя логика, а Его слова. Или Вы Слову Божьему не верите?

Исх 4:21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.

Исх 7:23 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;

Исх 14:4 А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают Египтяне, что Я Господь. И сделали так.



Рим 9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.



Рим 9:19 Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
Рим 9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'
Рим 9:21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?

Это у Вас неправильное понятие "лицемерия". На это, кстати, автор этой темы и хочет обратить Ваше внимание.

Хорошо я понял что вам всё равно какой Бог. И то что ваше восприятие противоречит тому Что Господь говорит о Себе, что Он милостивый, человеколюбивый, справедливый, это вас не смущает?
Я не спорю с Богом. Более того стараюсь выполнять все его Заповеди, в том числе и субботу.

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав, понимаете в чем дело. Не следует к Создателю подходить с нашими, человеческими мерками - мы все равно ничего путного не намеряем, масштабы не те.

Поэтому для познания Бога и есть Его Слово, которое содержит откровение Создателя о самом себе в таком виде, который хоть как-то может быть доступен нашему пониманию. И самое лучшее в этой ситуации - просто читать, что написано.

А написано бывает и так, что нам может и не понравится. Но тут надо помнить о смирении - когда Господь создавал Вселенную, Он наших с Вами мнений не спрашивал. Господь - суверенный Царь Вселенной, отчетом нам не обязан. Это очень важно понимать и помнить.

А иначе получится: что нам нравится - мы принимаем, а что не нравится - такого быть не может. Это, по сути, язычество - сочинять своего собственного бога вместо того, чтобы познавать Истинного.

Как раз я и принимаю всё, независимо от того поддерживают ли это другие. Вы например соблюдаете субботу, или она вам не нравится?

[kiriliouk]

Как раз я и принимаю всё, независимо от того поддерживают ли это другие.

Замечательно! Отчего же тогда не принять Рим9 и многочисленные фрагменты, ведущие к этому выводу? Ведь там написано - прямее некуда, разве нет? Ладно бы не понятно было что к чему, а тут-то что?

Можно в некоторой связи с моим предыдущим сообщением и Рим9 вопрос задать (люблю простые вопросы!).
Что такое Царство Божие? Можно ли дать четкое определение?

Вы например соблюдаете субботу, или она вам не нравится?

Я не еврей, мне соблюдение субботы не предписано.
Но - рекомендовано . Иногда удается, но, к сожалению, не часто...