Ваши комментарии?

[Наzорей]

Иудеи говорили, что их Бог Яхве. Значит Иисус прямо сказал: Яхве является Моим Отцом.

Конечно, авторитетный для Вас Швейцер прямо называл Спасителя "сумасшедшим", но не до такой же степени! Ср. Ин 8:44 и Ин 4:22. Понятно, что ни Спаситель, ни Иоанн шизофрениками не были - чего уж точно не скажешь о редакторах Иоанна. А в приведённой цитате Спаситель говорит о Боге из Быт 1, но редакторы не почуяли подвоха - иначе бы в стихе фигурировал "Господь Бог".

Здесь есть одна большая неточность. Для меня Яхве является Единым Истинным Богом

Ну тут, скорее всего, Вы совершенно правы: Творец видимого мира действительно является для большинства людей единственным Богом. Это никак не роняет ни этих людей, ни Вас лично в моих глазах, ибо не мной сказано:

по вере вашей да будет вам.

И далее:

Те, чьи имена Он предвидел, названы в конце, так что некто знающий это тот, чье имя произнес Отец. Ибо тот, чье имя не произнесено, незнающий. Поистине, как некто сможет услышать, если его имя не произнесено? Ведь тот, кто незнающий до конца, творение забвения, и он исчезнет вместе с ним. Если, поистине, нет у этих жалких имени, нет у них и призыва.

[Наzорей]

для автора апокрифа Он , но заметьте: и гностики видели в книги Еноха именно Яхве, а Яхве не видит в ней только тот, кто либо не хочет видеть, либо никогда эту книгу не брал в руки.

Ну, что на "автора", что на "гностика" средневековый компилятор Interrogatio Iohannis едва ли тянет, проблема в другом: этот компилятор совершенно справедливо не отождествлял Бога и "Господа Бога Израилева", вот только с Книгой Бытия либо не был знаком вовсе (что вряд ли), либо воспринимал её в ортодоксальной трактовке (что намного хуже, чем если бы вообще не знал).

Очень нагло оклеветал или же просто ничего о Швейцере не знал, я на Вашем месте не стал бы слушать лекции от таких невежд.

Швейцер никогда не участвовал в «общественной» деятельности, мыслил себя вне существующего реального мира и не стремился его изменить; он создал собственную картину мира такого, в каком он мог бы жить в соответствии с собственными представлениями. К тому времени, когда Швейцер достиг 30-летнего возраста, он был известным теологом, педагогом и проповедником, признанным знатоком И.С.Баха и органостроения. Тем не менее он оставил свои любимые занятия и приступил к изучению медицины. На долгие годы его лозунгом стало: «Сначала я должен вылечить людей, а уж затем нести им слово Божье». Окончив курс на медицинском факультете Страсбургского университета (19051912), Швейцер получил степень доктора медицины (1913, тема диссертации Психиатрическая оценка личности Иисуса) и, собрав минимальные средства на организацию санитарной станции, отправился в Африку.

Полностью здесь:
Альберт Швейцер в библиотеке А. Белоусенко
(но можно погуглить самостоятельно: эта информация повторяется практически везде, где речь заходит о Швейцере).

Учите, как говорится, матчасть. Но интересней другое:
Что мог называть "словом Божьим" человек, устно и письменно публично объявивший Христа-Спасителя сумасшедшим?!

А почему так? А вот, не далее, как в соседней ветке этого же форума:

Существуют 8 основных предположений при толковании, без которых нет смысла изучать Писание.
#1 Бог говорил к человечеству.
#2 Библия есть Божье откровение Его воли
#3 У нас имеются копии манускриптов почти ничем не отличающиеся от оригиналов.
#4 Многие переводы аккуратны
#5 Библия точна и безошибочна
#6 Библия не нуждается в дополнении
#7 Библия доступна для понимания
#8 Библия является авторитетом в религиозных понятиях

http://www.evangelie.ru/forum/t4752-3.html#post324793

Это требования, которые в той или иной степени "по умолчанию", соблюдает практически любой экзегет, включая Барта и Швейцера (и Райта, куда нам без него?). Заметим однако,
что все 8 пунктов являются предметом веры,
что #2 категорически исключает наличие человеческих редакторов (которого в иудаизме, в отличие от "христианской" ортодоксии, никто особенно и не скрывает),
что #3 является очевидной неправдой,
что #4 рушится даже при сравнении общепризнанного Синодального перевода с общепризнанными же оригиналами (тем более, что создатель синодального Ветхого Завета Мордехай Хвольсон унёс с собой в могилу страшную тайну, с какого именно языка он делал свой перевод),
а #6 и 8 предоставляют людям, о которых мы ничего не знаем (поскольку утверждение некоторых авторов, что канон Св. Писания принимался на соборе демократическим голосованием, является ложью - такого собора никогда не было), решать за нас, что является для нас Словом Божьим и, следовательно, авторитетом в религиозных понятиях, а что нет.

Важно не это. Важно то, что "герменевт", ни на йоту не отступив от изложенных требований, вполне может считать Христа не Сыном Бога и Господом (как это принято у христиан) и даже не "великим учителем" (как полагают, например, теософы), а просто "шизиком из Назарета" - как это делал тот же Швейцер. Но все условия соблюдены, не подкопаешься...

[Наzорей]

В Посланиях Павла можно со всей ясностью увидеть стык ортодоксального и гностического мировоззрения, но если Вы примите от Апостола веру в Двойное Предопределения (вот мы опять вернулись в тему)

Ходим по кругу:
а) ни малейших сомнений в том, что Вы называете "двойным предопределением" я и не думаю высказывать. Даже напротив, Ваша версия мне представляется очень смягчённой.
б) апостольский текст того, что потом стало "9-11 главами Римлянам", я уже цитировал полностью. Если Вы настаиваете, ладно, shift=>insert:

Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не зная Бога и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Бога, потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего.
О, бездна богатства и премудрости Божией, и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?

Это всё. Где здесь "двойное предопределение"?

то увидите, что основополагающие элементы ортодоксии и гностического мировоззрения очень хорошо дополняют друг друга

Увы, но внесённые в Писание во II-III столетиях "основополагающие элементы ортодоксии" можно кратко определить всего тремя словами: "порча подлинного текста". Опять же, о каком "гностическом мировоззрении" может идти речь, если мы говорим о Новом Завете?! Это мировоззрение апостолов и их ближайших последователей в пределах одного-двух поколений.

И вот просьба: не прошу чтобы много мест, но хоть одно противоречие приведите.

Навскидку, Рим 9:21. Неужели Вы допускаете, что это мог написать Апостол? Т.е. "горшечника" не то что назвать, но хотя бы фигурально сравнить с Богом? Как тогда быть с 1Кор 8:5-6?
Понятно, что ни Посланий Иоанна, ни Евангелия от Матфея Апостол не читал и прочесть не мог (умер раньше, чем они были написаны), а редакторы во втором веке если и читали, то ничего в них не поняли, опять же по слову Апостола:

Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

А ещё лучше посмотрите сами у Фауста Нумидийского. У него там много, и практически всё по существу.

Об этом ясно пишет, например, Тертуллиан, если не верить Тертуллиану в этом вопросе, то следует, дабы избежать двойных стандартов, вообще не верить никакой информации апологетов о Маркионе и тогда на всей реконструкции "Апостола" Маркиона следует поставить крест, а существование Маркиона назвать мифом. Все просто

Лично Тертуллиан был кристально честным человеком (заметим, в отличие от довольно мутных личностей наподобие Иринея и первого в истории Рима "анти-папы" Ипполита). Поэтому все клеветы, возведённые им на Маркиона, не могут быть поставлены ему в вину: это либо повторение чужих врак, либо, гм-м, "полемические преувеличения". Что касается цитат из "маркионитского" канона, то Тертуллиан, скрупулёзно выписывая разночтения с ортодоксальным каноном, искренне верил, что таким образом обличает еретика.

Конечно, знай он, кто на самом деле уродовал подлинное Евангелие, скандал был бы страшный... Честный был человек, бескомпромиссный - почему и ушел к монтанистам правды Божьей искать (вероятно, у католиков уже тогда с ней было не всё ладно).

То же самое с Епифанием. Хотя некоторые его выдумки принадлежат только ему и не могут быть приписаны "предшествующей традиции", цитаты подлинного текста Евангелия и Посланий выписаны не менее скрупулёзно - Епифаний ненавидел "маркионитов" всей исстрадавшейся душой еврея-выкреста и искренне верил, что таким нехитрым способом "ниспровергает" ненавистных еретиков.

Иисус не был потомком Адама по мужской линии.

Небольшое уточнение: а Александр Македонский был потомком Адама по мужской линии? Или мы поверим египетским жрецам, провозгласившим его "сыном Аммона-Ра"? Мне лично представляется, что языческая мифология остаётся языческой мифологией везде, где бы она ни находилась, но ведь у Вас может быть и иное мнение, и авторитет сирийских язычников для Вас может оказаться выше, чем египетских

[Наzорей]

Дух Иисуса был более четким Образом Бога чем дух любого потомка Адама, поэтому Его Дух победил плоть. И избранные принявшие Его Духа «обновляются внутренним человеком» и «преображаются от славы в славу, как от Господня Духа», так что и их Дух не смотря на то что они обладают плотью, начинает бороться со грехом: «те кто Христовы распяли плоть со страстями и похотями»

Давайте уточним, дорогой Haperski, кем был наш Спаситель: земным человеком, обладающим необычайными духовными дарами, или всё же следует согласиться с Апостолом, что "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек..."? В свете последнего Ваше "более чётким" выглядит, гм-м, бледно.

Опять же не вполне ясно с обладанием плотью: скорее следовало бы сказать, что не мы обладаем ей, а она (и владелец всей плоти в мире) обладает нами. И здесь немаловажно уточнить, что практически везде (взять хотя бы недавние рассуждения невежд о Евангелии Иуды) приписанная христианам-гностикам тяга к развоплощению - недоразумение: даже реально существующие описания восхождения души на небо и мучений в тартаре отнюдь не аналогичны ортодоксальным представлениям, предполагающим вечные мучения грешников и вечное блаженство праведников.

Напротив, рождение свыше, воскресение и царство Божие считаются прижизненными событиями и состояниями, обретаемыми во плоти, и человек, не получивший их при жизни, рассчитывая на загробные блаженства, не получит ничего - и не Бог его обманул: он сам обманул себя. То есть мы не можем рассчитывать на обретение "на небесах" того, чего не обрели, пребывая во плоти, и очень немногое из приобретённого во плоти сможем забрать с собой.

Если раскрыть ту же Танаху, нетрудно заметить, что выражения "смерть" и "ад" часто упоминаются вместе, и это неспроста: речь идет о Муту (м.р.) и Шеол (ж.р.), которых окружающие Израиль семитские язычники почитали как "богов", а еврейские авторы наделяли некоторым самостоятельным бытием (см., например, в псалмах). Заметим, что Иегова самой страшной угорозой полагает именно предание смерти и аду, то есть полное и окончательное истление и небытие.

Заметим также, что представления о трихотомичности (тело + душа + дух) человеческого естества отнюдь не требуют с необходимостью (вполне языческих) выводов о вечном сохранении индивидуальности и сознания, являющихся скорее особенностями нашего земного бытия во плоти, чем вечной и неизменной реальностью.

Далее, кратенько и простенько, о "грехе". Если иудеи отказываются есть котлеты со сметаной, а свиные котлеты не едят даже без сметаны, мы им навязывать не станем (лучше сами скушаем ). Но и иудейских представлений о "грехе", как нарушении заповеди, не примем. Напротив, поскольку заповеди Спасителя - даже при кажущейся неисполнимости некоторых - только полезны и высказаны для нашей же пользы, нарушающий заповедь (даже высказанную в виде простой рекомендации или безадресной максимы) не согрешает против Бога, а просто добровольно делает хуже себе же самому, оскверняя своё сознание и свою жизнь. Зачем?

То есть, ещё проще, за прелюбодеяние никто не собирается запихивать человека в котёл с кипящей смолой. Но самому-то не стыдно и не противно?.. Просто представьте, что нужно рассказать кому-то о подобном событии, и не в подвыпившей мужской компании, где можно было бы ограничиться ухмылками и междометиями, а подробно. Жуть!

Ладно, у меня уже ночь на дворе, и 31 марта время с 8 утра я честно посвятил Вам (и Маркиону чуть-чуть). Прочее, в т.ч. "два Господа" и Ваша заметка о силах и властях позже, а не то усну за клавиатурой.

[Haperski]

Но живший через столетие после него антиохиец псевдо-Лука был, скорее всего, сирийцем, христианином из язычников, и наличие в его литературном творчестве скверно переведённых на греческий сирийских выражений не должно никого удивлять.

Но тогда арамейский должен проскальзывать и в материале, который Лука, как Вы написали, нафантазировал
Однако там чистый и красивый греческий, а вот только дело касается логий Иисуса и Лука вдруг становится похожим на азербайджанца на базаре?

Собственно логии - это краткие и, как правило, имеющие (в восстановлении Иеремиаса) ритмическую основу изречения.

Логия происходит от слова «логос» (слово) и означает, как Вы верно заметили, изречение. Именно изречения Иисуса я называл логиями, так где же я ошибся? Конечно, у Иеремиаса логии (изречения) Иисуса носят ритмический стиль, ведь они у него переведены в изначальную арамейскую основу, но изречения Иисуса не перестают быть изречениями если их писать по-русски, а не на арамейском.

Псевдо-Лука не перевёл Евангелие Господне с арамейского, а только испортил уже готовый перевод. Если бы переводчиком был псевдо-Лука, творивший около 150 года, что Маркион смог бы привезти в Рим в 140 году?

Да Вы же только что писали: «Но живший через столетие после него антиохиец псевдо-Лука был, скорее всего, сирийцем, христианином из язычников, и наличие в его литературном творчестве скверно переведённых на греческий сирийских выражений не должно никого удивлять».

"Лоно Авраамово", например, вместо "рая" (которого, надо признать, в НЗ тоже негусто).

Из книги Бытие мы узнаем, что Бог пообещал Аврааму землю в наследство, но Авраам при своей жизни не владел никой землей, поэтому под обещанной землей Авраама еврейская традиция видела некую небесную землю. Мы видим, что Павел следует этому еврейскому представлению, в Послании к Римлянам, главе 4, земля обещанная Аврааму и его семени, мыслится землей не этого эона: «13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры». Когда Иисус говорил в Нагорной Проповеди: «блаженны кроткие, потому что они наследуют землю» Он наверняка ссылался на потустороннюю землю, которая мыслилась наследием Авраама и его семени. Отсюда и представление о лоне Авраама, то есть о земле, которая в распоряжении Авраама.
Вообще же по этому вопросу можно было бы очень многое добавить, но я думаю и этого достаточно.

Более того, весь сюжетец невозможно аттрибутировать, поскольку даже фарисеи рассказывали о воскресении умерших, а не распространяли языческие сказки о загробной жизни и мучениях или наслаждениях в ней.

В Памятнике фарисейской эсхатологии первого века, в книги Апокалипсиса Ездры, описывается как души умерших грешников в промежуточном состоянии между смертью и Страшным Судом находятся в семикратном мучении, а души праведников прибывают в семикратном блаженстве.
Семикратная мука душ злых состоит в том, что они 1) презрели закон Всевышнего; 2) уже неспособны к покаянию; 3) видят награду праведных; 4) знают о мучениях, предстоящих им с приходом конца света; 5) видят обители, в которых души праведников, охраняемые ангелами, покоятся в мире; 6) должны терпеть мучения, которым они подвергаются даже в этом промежуточном состоянии; 7) видят перед собой картину Божьего суда, на котором они получают окончательный приговор (3 Езд. 7:8187).

Семикратная радость душ праведников заключается в следующем: 1) они сознают, что одержали победу; 2) видят мучения блуждающих вокруг душ нечестивых; 3) получают похвалу от Бога за свою верность Закону; 4) уверены, что смогут отдыхать в своих обителях вплоть до суда под защитой ангелов; 5) оглядываются на свои прошлые печали, а впереди видят славу вечности; 6) ожидают сияния, в котором они будут светить подобно звездам; 7) уверены, что на суде они без страха предстанут перед Богом (3 Езд. 7:8899).

Что интересно, если бы Маркион и впрямь "очищал Евангелие от учений лже-апостолов", он просто обязан был начать с этой новеллы, но нет, даже Гарнак признаёт, что стихи совпадают в Евангелии и у псевдо-Луки практически полностью, за исключением разночтения в последних трёх стихах.

Вы писали:
А) притчи о Лазаре не было в первоначальном Евангелии.
Б) Евангелие от Маркиона и Евангелие от Луки независимы друг от друга и опираются на некое первичное Евангелие.
В) Маркион не вырезал притчу о Лазаре и это свидетельствует о том, что он вообще ничего не вырезал.

Спрашивается, как это все можно связать Получается, было некое первичное Евангелие, в котором не было притчи о Лазаре, и вдруг эту притчу в первоначальное Евангелие на разных концах земли вносят независимо друг от друга Маркион и Лука?
На это еще можно как то закрыть глаза или хотя бы слегка прищурить один глаз, но тут же Вы пишете, что нахождение притчи о Лазаре в Евангелии от Маркиона свидетельствует о том что Маркион ничего не вырезал
Опять спрашивается, а откуда он должен был это собственно вырезать, если этой притчи в первоначальном Евангелии не было?
Ага, я предугадываю Ваш путь отступления. Было, дескать, первоначальное Евангелие на арамейском, где этой притчи не было, затем некий человек переводящий Евангелие на греческий, добавил притчу и этим переводом пользовались как Лука (хотя Вы только что писали, что Лука сам «скверно» переводил Евангелие), так и Маркион.
Все бы хорошо, но из огня, да в полоумьям Ведь в таком случае, как Вы можете переводчика Евангелия на греческий называть добросовестным, если он вносит в него целы отрывки?
Еще интересней вопрос: Вы писали о том что рукопись Луки никак не могла попасть к Маркиону жившему на другом конце земли, а здесь получается что один и тот же перевод Евангелия все же попал как к Маркиону, так и к Луке, не смотря на то что они жили на огромном расстоянии друг от друга?
На основании кажущихся противоречий у Павла гностики выдумывают разные теории редакций Посланий Павла. Но вот я не вижу противоречий в Посланиях Апостола, зато у Вас два рядом стоящих предложения противоречат друг другу, ну что же, не буду глупее гностиков и сделаю вывод: к Вашим постам приложил руку некий злобный еврей сионист

Иудейские полемисты совершенно справедиво заметили, что история "непорочного зачатия" в изложении псевдо-Луки является попыткой перенесения в иудейский контекст языческих историй о рождении "полубогов" наподобие Геракла и Ахилла,

"ПРОРОК, КОТОРЫЙ БУДЕТ ЗАЧАТ ОТ ДУХА СВЯТОГО
Мы уже видели, как Таргум Ионатана дважды упоминает, что пророк, подобный Моисею, будет «зачат от Духа Святого» («Господь Бог ваш, Духом Святым, воздвигнет Пророка из вас, который будет подобен Мне» и «Пророк, которого Я воздвигну из вашего братства, Духом Святым»). Рассматривая более подробно основания этого заявления, знаток иудаизма Г.Л.Штрак (H.L.Strack) не соглашается с этим. В 1911 году он начинает дискуссию по так называемым Саддукейским документам Дамаска, которые вовсю говорят об «учителе праведности» и «Святом Духе». В этих литературных находках, которые действительно принадлежат к тому же жанру, что и свитки Мертвого моря, присутствует описание Бога, Который скрывает Себя и отвергает остатки Израиля: «И Он взрастит им Учителя Праведности для того, чтобы вести их путями их сердец». Мессия упоминается здесь под именем «Ветвь»: «И Он будет учить праведности в последние дни». О Нем сказано, что Бог «познакомит их со Своим Святым Духом, через Своего Мессию, и Он будет ИСТИНОЙ». Четыре раза делаются ссылки на «Мессию Аарона и Израиля». «Мессия Аарона» подразумевает Его роль проповедника, и «Мессия Израиля» Его царственное положение.
Рукописи Мертвого моря также содержат раздел, наводящий на размышления о сказанном выше. В отношении «праведных людей» мы читаем: «Когда Бог произведет Мессию , с ними придет Священник, глава всего собрания Израильского и всех старейшин сынов Аарона... И они сядут перед Ним, каждый в соответствии со своим титулом. И последний, который должен будет сесть, будет Мессией Израильскими».
Доктор Р. Гордис говорит, что если к этому отрывку отнестись всерьез, то «он будет в высшей степени важен как источник концепции о Божественном возлюбленном Мессии». Слово yolid, которое появляется в тексте, имеет основное значение «порождать». Упоминание Таргума о пророке, который будет произведен посредством Духа Святого, было полностью упущено из виду критиками, хотя оно важней, чем отрывок из рукописей Мертвого моря с прямой ссылкой на экзегезу Ветхого Завета. Таргум использует слово aquim, «Я взращу», для описания порождения пророка, подобного Моисею. Все это очень отчетливо выражено в псалме 2:7: «Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя». Этот стих, который рабби рассматривают как мессианское пророчество, использует для обозначения слова «порождать» тот же самый термин, что и рукописи Мертвого моря. Это имело также чрезвычайно важное значение в ранней церкви (Деян.13:33, Евр.1:5 и 5:5).
Мы видели, таким образом, что в свете древней иудейской литературы Мессия должен быть «Вторым Моисеем» и «Последним Спасителем». Его будут называть именем «Господь»; благодать и истина будут соединены в Нем; Он будет зачат от Духа Святого; Он будет говорить и действовать во имя Божье, и это будет Его характерным «знамением»; в этом смысле Он явит Себя как «живущий второй раз Моисей». Все эти черты свойственны Иисусу" (Ристо Сантала «Мессия в Ветхом Завете в свете раввинистических писаний»)

[Haperski]

Всё остальное в 9-11 главах Римлянам, - и это факт, железно засвидетельствованный ересиологами, а не "M. sicher gestrichen", как у Гарнака, - принадлежит не Павлу, а его самозваным соавторам во II веке

Где ересиологи об этом засвидетельствовали?

Вы лучше скажите, в приведённом мной примере, правду сказал Иеремия или нет?

В каком примере?

В констектсе Даниила всё ясно: эсхатологическое царство евреев Даниил сравнивает с человеком, а исторические царства не-евреев с хищными животными.

И тут же Даниил интерпретирует животных как людей-царей, а не как царства. Если животные это и царства, и конкретные люди-цари, то и Сын Человеческий является одновременно Царством и неким Человеком Царем, отсюда и отождествление Мессии с Сыном Человеческим в еврейских апокрифах.
Получается Сын Человеческий у Даниила является одновременно собранием многих (царством) и в тоже время единым человеком Здесь корень представления Павла, у которого Мессия это Единый Человек Иисус, но в то же время Он это совокупность избранных: «все вы Один во Христе» и «Вы - Тело Христово».

Вот (далеко не полный) список: αιων, σοφια, κοσμος, αρχη, αρχων, δυναμις, εξοθσια, κυριοτης... Ни в самом Новом Завете, ни через Септуагинту эта терминология не определяется никак, хотя понятно, что современники авторов, к которым они обращались, понимали её прекрасно. В чём же проблема? Всё, как и всегда впрочем, просто: космологические представления, на которые опирались авторы писаний, впоследствии вошедших в Новый Завет, у "протоортодоксов", т.е. всё у тех же сирийских язычников, стойко ассоциировались с ненавистной "гнустицизьмой".

Сами "протоортодоксы" при этом опирались на представления современного им нормативного иудаизма

Здесь почти согласен.
Однако, как Вы уже согласились, к нормативному иудаизму относилась 1 книга Еноха, а в ней, как я уже показал, имеется представления о началах, властях и силах, так же этот космологический элемент есть и во второй книги Еноха. Более того представления об архонтах базировались на Танахе и являлись комбинацией стихов Танахи, несущих космологическую нагрузку, в единую картину, с привнесением новых терминов созданных для удобства. Так что как раз вся беда ортодоксов в не восприятии ими до конца космологии нормативного иудаизма, от которой, впрочем, после разрушения Иерусалима открестился и сам иудаизм.

Пара уместных цитат из Писаний Наг-Хаммади:
Цитата:
Вера же, увидев нечестие великого архонта, разгневалась. Незримая, она сказала: "Ты заблуждаешься, Самаэль! то есть слепой бог, Есть Человек бессмертный! Человек светлый существует до тебя, Тот, Кто явится среди ваших изделий. Он растопчет тебя, как топчут сосуды горшечника, и ты уйдёшь с принадлежащими тебе вниз, к твоей матери бездне. Ибо в конце ваших дел будет уничтожен весь изъян, явившийся в истине, и он погибнет, он станет подобен небывшему".
Цитата:
И глас вышел с неба, эона вышнего: «Есть Человек и Сын Человека!» - И услышал первый архонт Ялдаваоф, думая, что этот глас был от его матери, и не понял, откуда он вышел.

1) Иисус является Сыном того человека, которого Бог создал по Своему Образу, описание чего мы находим в 1 главе книги Бытие?
2) Уже в гностицизме первых веков проводилось различие между Богом 1 главы и Господом Богом второй главы?


Опять же, как я Вам уже писал, у Павла образ Бога и образ Христа мыслится находящимся в каждом человеке, этот образ именуется пневмой, то есть руахом и нешамой, которое Господь Бог вдохнул в глиняное тело. О каком же разделении между людьми из 1 и 2 главы может идти речь?

Ср. Ин 8:44 и Ин 4:22.

Невозможно одновременно утверждать, что отец фарисеев является дьяволом и в тоже время провозглашать, что спасение от евреев? Но ведь именно это написано в свитках Кумрана, или там так же редактор постарался?

А в приведённой цитате Спаситель говорит о Боге из Быт 1, но редакторы не почуяли подвоха - иначе бы в стихе фигурировал "Господь Бог".

Для фарисеев Элохим является так же Яхве Элохимом, а еще Саваофом, Эльоном и Адонаем Поэтому если правы Вы, то Иисус солгал, ведь иудеи считали своим Богом, как раз Бога как 1, так и второй главы книги Бытия и именно этого Бога Он назвал Своим Отцом

Увы, но внесённые в Писание во II-III столетиях "основополагающие элементы ортодоксии" можно кратко определить всего тремя словами: "порча подлинного текста"

Следует подчеркнуть, что двойное предопределение не может относится к ортодоксальному мировоззрению, оно есть в иудаизме, у Павла, у Аврелия, но у апологетов и гностиков 1-2 века этого догмата и близко нет, поэтому оно могло принадлежат только Павлу. Тот же Ориген толкует 9 главу к Римлянам так, что Лютер через полтора тысячелетия пишет в его адрес очень много некрасивых слов.

Опять же, о каком "гностическом мировоззрении" может идти речь, если мы говорим о Новом Завете?!

Я не отрицаю, что некоторый пункты гностической теологии являются более четкой передачей мировоззрения Христа и Апостолов. Так, гностики, вслед нормативному иудаизму времен Христа, совершенно верно провозглашают этот эон изначально тленными и лукавыми, то есть Адам изначально имел лукавую плоть и находился в лукавом веке. Кроме того, гностицизм, опять же опираясь на нормативный иудаизм, очень правильно провозглашает архонтов злом и сатану именует властителем этого эона.

Навскидку, Рим 9:21. Неужели Вы допускаете, что это мог написать Апостол? Т.е. "горшечника" не то что назвать, но хотя бы фигурально сравнить с Богом? Как тогда быть с 1Кор 8:5-6?

Пророк Исаия 64:8: "Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей" Как Вы видите Яхве назван как Отцом, так и Горшечником, эти обращения к Нему не исключают друг друга.

Небольшое уточнение: а Александр Македонский был потомком Адама по мужской линии? Или мы поверим египетским жрецам, провозгласившим его "сыном Аммона-Ра"? Мне лично представляется, что языческая мифология остаётся языческой мифологией везде, где бы она ни находилась, но ведь у Вас может быть и иное мнение, и авторитет сирийских язычников для Вас может оказаться выше, чем египетских

Отсутствие у Иисуса земного отца это необходимая реальность. По Павлу Иисус не был достоин проклятия, потому что не сделал никакого греха, но Он понес проклятие за нас. Но если Иисус имел земного отца, то Он Сам был виновен, виновен в грехе, который все человечество сотворило в Адаме (см. к Рим, Глава 5). Следовательно, в таком случае Он нес не наше, но Свое проклятие
Вы считаете, что Он был зачат естественным путем и все же обладал сверхъестественным телом? Как же подобное могло произойти?

Давайте уточним, дорогой Haperski, кем был наш Спаситель: земным человеком, обладающим необычайными духовными дарами, или всё же следует согласиться с Апостолом, что "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек..."? В свете последнего Ваше "более чётким" выглядит, гм-м, бледно.

Более четкий Образ Бога является не просто неким преимуществом в духовном даровании, будто Иисус был просто талантлив или харизматичен. Его уровень Образа Бога это перелом войны межу плотью и духом. Адам и все его потомки обладали Образом Бога, но этот Образ был не настолько четким, чтобы противостоять плоти, он был рабом плоти из праха, от того и Адам, обладая образом Бога, все же назван Богом просто прахом. Христос же, впервые в истории человечества, смог победить плоть, потому что Его Дух был намного сильнее духа Адама и все кто в Нем обновляются в тот же Образ, от славы в славу, от мутного Образа в Образ отражающий Бога как в зеркале (2 к Кор. 3:18)

Опять же не вполне ясно с обладанием плотью: скорее следовало бы сказать, что не мы обладаем ей.

Может Вами, но не христианами: «те, кто Христовы, распяли плоть».
Паулюс пишет, что действительно все подчинены плоти и являются ее рабами, но уверовавшие христиане, которые еще «младенцы во Христе» уже могут и должны бороться с ней за свободу, те же кто верует достаточно долго, как было написано выше, распяли плоть.

а она (и владелец всей плоти в мире) обладает нами

Как Вы себе представляете это правление:
А) плоть сама по себе является просто рычагом власти сатаны, без сатаны она не может править духом?
Б) плоть сама ведет человека ко всевозможным грехам + сатана через плоть толкает человека ко греху?

Напротив, рождение свыше, воскресение и царство Божие считаются прижизненными событиями и состояниями, обретаемыми во плоти, и человек, не получивший их при жизни, рассчитывая на загробные блаженства, не получит ничего

Я тоже так считаю, здесь есть определенный механизм: избранные, будучи членами Тела Христа, уже принадлежат Небесам, потому что Голова Тела на небе. Более того, избранные ежедневно благодаря бытию во Христе распинаются и воскресают во Христе, в них действуют те самые процессы смерти и воскресения, которые начались с Христа

Как Вы себе представляете механизм пребывания в Царстве Бога в этом эоне?

Далее, кратенько и простенько, о "грехе". Если иудеи отказываются есть котлеты со сметаной, а свиные котлеты не едят даже без сметаны, мы им навязывать не станем (лучше сами скушаем ). Но и иудейских представлений о "грехе", как нарушении заповеди, не примем. Напротив, поскольку заповеди Спасителя - даже при кажущейся неисполнимости некоторых - только полезны и высказаны для нашей же пользы, нарушающий заповедь (даже высказанную в виде простой рекомендации или безадресной максимы) не согрешает против Бога, а просто добровольно делает хуже себе же самому, оскверняя своё сознание и свою жизнь. Зачем?

Павел называет всевозможные законы о служении Богу посредством внешних элементов (Песах, кашрут, субботы) служением не Богу, но служением пяти бездушным стихиям мира, которые, по Аристотелю, образуют космос, и над которыми, согласно иудейской космологии, правят архонты. Бог подчинил евреев этим стихиям в целях воспитания, язычники же сами додумались им поклонятся.
Что же касается духовной части Торы, аналог которого находится в совести каждого человека, то здесь особо приятно, что Бог несправедливость одного человека перед другим воспринимает как Свое Личное оскорбление.

[Вячеслав Цуркан]

Я понял Вас.

Скажу честно - мне многое из изложенного Вами видится совсем иначе, а на ряд поднятых Вами вопросов я не знаю ответов. Порой Вы говорите такие вещи, что мне кажется - вот-вот, еще чуть-чуть - и мы окажемся единомышленниками. Но этого не происходит. Возможно, это не так уж и важно.
Важно другое - несмотря на то, что мы здорово не сошлись во взглядах, мы удержались от кидания песком и прочих ненужностей. А значит - я надеюсь - мы с Вами оба не безнадежны . Предлагаю - так держать!

Согласен! Потому узнают что вы мои ученики если будете иметь любовь между собою.

[Наzорей]

Но тогда арамейский должен проскальзывать и в материале, который Лука, как Вы написали, нафантазировал

Аббат Карминьяк и я ему в данном случае верю - находит там даже ивритский оригинал:

Песнь Захарии, приводимая в Лк 1:68-79, состоит из трех строф, в каждой из которых семь стихотворных строк; первая строфа начинается библейской и кумран-ской формулой: «Благословен (буди) Господь Бог Израилев»; третья, как обычно в Кумране, личным местоимением: «И ты, отроча...»39; во второй строфе первый стихотворный ряд: «... сотворить милость с отцами нашими», где выражение «сотворить милость» переводится глаголом hanan, который является корнем слова Yohanan (= Иоанн), и затем следует второй стих: «воспомянути завет святой», где «воспомянуть» перевод слова zakar, корня Zdkaryah (= Захария); затем третий стихотворный ряд: «... клятву, которою клялся Он Аврааму, отцу нашему», употребляет в двух различных формах корень shaba''(клясться, присягать), т. е. корень 'Elishabavat (= Елисавета). Случайно ли вторая строфа этого поэтического текста открывается троякой аллюзией на имена трех действующих лиц: Иоанна, Захарии, Елисаветы? Но эти отсылки существуют только в иврите, и греческий и французский переводы его не сохраняют (Эти случаи игры слов, вполне возможные в арамейском, всё же здесь менее вероятны, потому что глагол zakar обычно заменяется на dekar.)

В Песни Пресвятой Богородицы (Лк 1:46) французский перевод содержит игру слов: Mon ame exalte le Seigneur et mon esprit exulte en Dieu Mon Sauveur; однако по любопытному совпадению та же игра слов существует и в иврите: tagdel и wetagel (Но не в арамейском, в котором нет корня yasha - спасать.).

Мог ли псевдо-Лука пользоваться греческими или сирийскими переводами каких-то, в т.ч. и поэтических, иудейских документов? Да, мог.

Однако там чистый и красивый греческий, а вот только дело касается логий Иисуса и Лука вдруг становится похожим на азербайджанца на базаре?

А что, чистый и красивый греческий является свидетельством подлинности? Скорее, наоборот. О Евангелии от Марии, например, переводчик сохранившегося греческого фрагмента прямо свидетельствует, что язык рукописи корявый и безграмотный и это (помимо самого содержания) свидетельсво в пользу аутентичности.

[Наzорей]

Логия происходит от слова «логос» (слово) и означает, как Вы верно заметили, изречение. Именно изречения Иисуса я называл логиями, так где же я ошибся? Конечно, у Иеремиаса логии (изречения) Иисуса носят ритмический стиль, ведь они у него переведены в изначальную арамейскую основу, но изречения Иисуса не перестают быть изречениями если их писать по-русски, а не на арамейском.

Вы правы, но отнюдь не всякие слова Иисуса в Евангелиях являются логиями. Логии отличаются принципиально: логии афоризмы, сохранявшиеся в устной традиции и использованные авторами и редакторами. Многие другие слова Иисуса являются либо литературным творчеством авторов, передававших учение, как они его приняли, либо смелым новаторством редакторов, опиравшихся исключительно на Септуагинту и собственные фантазии.

Да Вы же только что писали: «Но живший через столетие после него антиохиец псевдо-Лука был, скорее всего, сирийцем, христианином из язычников, и наличие в его литературном творчестве скверно переведённых на греческий сирийских выражений не должно никого удивлять».

И что? Определённым этно-языковым группам присущи свои особенности речи на языке межнационального общения, и якуты, например, коверкают русский язык совсем иначе, чем цыгане. Более того, те, для кого этот язык является родным, усваивают языковые особенности своего окружения. Например: один мой хороший знакомый, проживший (не по приговору суда) несколько лет в Сибири, среди представителей малых народов и ссыльнопоселенцев, по возвращении разговаривал на очень странной версии русского языка, сочетавшей особенности речи малых народов и тюремный жаргон.

Вывод: мы даже не можем утверждать, что псевдо-Лука, живший в полу-греческой Антиохии, был именно сирийцем, а не греком. Тем не менее, доминирующим языком в Сирии был именно арамейский, причём не только имперский арамейский, но и различные диалекты, так что наличие в речи жителя этого региона "семитизмов" даже палестинского происхождения вовсе не указывает на апостольское предание только подтверждает факт, что псевдо-Лука просто должен был владеть и греческим, и сирийским.

Именно это и стало причиной того, что свои убогие и, по большей части, прямо богохульные выдумки, пытающиеся отожествить Бога с "богом Абрама, Исака и Якова", а Христа-Спасителя с машиахом этого "бога", он не смог грамотно расписать по-гречески. Ещё раз повторяю: переводчик Евангелия с арамейского на греческий справился со своей работой прекрасно; он перевёл арамейский оригинал очень буквально, но при этом вполне литературно (и это, по опыту, всегда так чем буквальнее в переводе передан текст оригинала, тем лучше перевод). Настолько прекрасно, что все три последующих редакции стали, каждая по-своему, порчей подлинного текста.

А уже в ХХ ХХI веках иудействующие шарлатаны от библейских исследований выдают эту порчу, причём порчу безграмотную и в большинстве случаев бессмысленную (вспомним грешницу, рыдавшую так, что в слезах можно было ноги вымыть), за подлинное свидетельство апостольской традиции.

[Наzорей]

Из книги Бытие мы узнаем, что Бог пообещал Аврааму землю в наследство, но Авраам при своей жизни не владел никой землей, поэтому под обещанной землей Авраама еврейская традиция видела некую небесную землю. Мы видим, что Павел следует этому еврейскому представлению, в Послании к Римлянам, главе 4, земля обещанная Аврааму и его семени, мыслится землей не этого эона: «13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры». Когда Иисус говорил в Нагорной Проповеди: «блаженны кроткие, потому что они наследуют землю» Он наверняка ссылался на потустороннюю землю, которая мыслилась наследием Авраама и его семени. Отсюда и представление о лоне Авраама, то есть о земле, которая в распоряжении Авраама.
Вообще же по этому вопросу можно было бы очень многое добавить, но я думаю и этого достаточно.

Если речь действительно шла о некой сверхъестественной земле, почему было не сказать об этом прямо и вместо слова "земля" употреблять название части тела?
Здесь приведена статья Словаря Дворецкого, причём ##6 и 7 относятся исключительно к географическим названиям.

κολπος
1) грудь;
2) женское лоно, чрево, утроба (οι γυναικειοι κολποι = υστερα);
3) анат. складка, пазуха;
4) складки платья, пазуха;
5) перен. лоно, пучина (θαλασσης, αιθερος; Ερεβους;
6) залив, бухта;
7) долина, лощина

Напротив, в Наг-Хаммади есть упоминания "лона", но, разумеется, не Авраама, а Отца, причём спасённые не лежат на этом лоне, как на диване, а входят в него т.е. возвращаются в своё первоначальное состояние. Как же нужно было опошлить подлинную традицию, чтобы получилась эта басня!

В Памятнике фарисейской эсхатологии первого века, в книги Апокалипсиса Ездры, описывается как души умерших праведников в промежуточном состоянии между смертью и Страшным Судом прибывают в семикратном блаженстве.

Семикратная радость душ праведников заключается в следующем:
2) видят мучения блуждающих вокруг душ нечестивых; (3 Езд. 7:8899).

Характерные праведники и характерная радость! Вот за это-то Спаситель и назвал фарисеев "змеями" и "порождениями ехидны". Впрочем, глаголемые "христиане" тут же переплюнули фарисеев, сочинив свою версию о "божественной любви, вечно согревающей праведника и вечно сжигающей грешника", - то есть сделали Бога изобретателем вечных мук, а Христа из Спасителя превратили в губителя и мучителя.

Ага, я предугадываю Ваш путь отступления . Было, дескать, первоначальное Евангелие на арамейском, где этой притчи не было, затем некий человек переводящий Евангелие на греческий, добавил притчу и этим переводом пользовались как Лука (хотя Вы только что писали, что Лука сам «скверно» переводил Евангелие), так и Маркион.

А почему отступления? С моей точки зрения, отступлением, отступничеством и прямым отречением от Христа является доверие к ортодоксальным байкам и сказкам даже в самой смягченной форме.

А история Евангелия Господня очевидна: некто на Востоке (вероятно, христианин из евреев) зафиксировал устную традицию на письме => кто-то другой перевел арамейское Евангелие на греческий => в ходе рукописной традиции на греческом языке был добавлен отрывок о богаче и Лазаре => список Евангелия (уже с этим отрывком) Маркион приобрёл в одном из приморских городов ок 140 года и отвёз в Рим => ок. 150 года псевдо-Лука в Антиохии воспользовался точно таким же списком для своей "исправленной и дополненной версии". При этом материал, использованный псевдо-Лукой, отчасти и правда принадлежал христианской традиции, отчасти принадлежал иудейской литературе, а отчасти был выдуман им самим для обоснования идей наподобие "да сбудется писание" и "спасение от иудеев".

Все бы хорошо, но из огня, да в полоумьям Ведь в таком случае, как Вы можете переводчика Евангелия на греческий называть добросовестным, если он вносит в него целы отрывки?

А с чего Вы взяли, что первый, еще до-маркионов, редактор и переводчик на греческий один человек? Я этого никогда не говорил, тем более, что никаких оснований для подобного мнения нет.

[Наzорей]

"ПРОРОК, КОТОРЫЙ БУДЕТ ЗАЧАТ ОТ ДУХА СВЯТОГО
Мы уже видели, как Таргум Ионатана дважды упоминает, что пророк, подобный Моисею, будет «зачат от Духа Святого» («Господь Бог ваш, Духом Святым, воздвигнет Пророка из вас, который будет подобен Мне» и «Пророк, которого Я воздвигну из вашего братства, Духом Святым»).

"Зачатие от Духа Святого" категорически невозможно по двум причинам:
1) Словосочетание "дух святой" в еврейском и арамейском женского рода;
2) Если говорить о том "духе святом", которым Иегова воздвигает пророков, то это вообще не божественная личность, а безличное действие, на что указывает отсутствие артиклей во фразах наподобие "исполнился духом святым" т.е. не ипостасью христианской Троицы, а, выражаясь православненько, "благодатью пророчествования".

Рассматривая более подробно основания этого заявления, знаток иудаизма Г.Л.Штрак... Рукописи Мертвого моря также содержат раздел....

И какое отношение весь эта иудейская мифология имеет ко Христу?
Правильно, никакого.

Это имело также чрезвычайно важное значение в ранней церкви (Деян.13:33, Евр.1:5 и 5:5). Мы видели, таким образом, что в свете древней иудейской литературы Мессия должен быть «Вторым Моисеем» и «Последним Спасителем».

Правильно, иудейская мифология о царе-машиахе имела чрезвычайно важное значение для ранней ортодоксии. Именно потому, что ранняя ортодоксия использовала эту мифологию для создания учения, будто бы Иисус был иудейским мессией. Зачем им понадобилась эта нелепая и унизительная клевета на Спасителя более-менее понятно, но это их не оправдывает.

Где ересиологи об этом засвидетельствовали?

Детеринг восстанавливает подлинный текст по свидетельства ересиологов и везде приводит ссылки. В этом, кстати, намного большая научная аккуратность Детеринга, чем Гарнака, использующего тех же ересиологов, но добавляющего к их свидетельствам собственные фантазии.

И тут же Даниил интерпретирует животных как людей-царей, а не как царства. Если животные это и царства, и конкретные люди-цари, то и Сын Человеческий является одновременно Царством и неким Человеком Царем, отсюда и отождествление Мессии с Сыном Человеческим в еврейских апокрифах.

Словосочетание "сын человеческий" присутствует у Даниила 1 раз и именно в смысле "человекообразный, похожий на человека". И евреи "междузаветной" эпохи, и Вы лично вправе выстраивать на этом основании любую мифологию, но у Даниила так, а у Вас и этих евреев иначе.

Получается Сын Человеческий у Даниила является одновременно собранием многих (царством) и в тоже время единым человеком

Нет, не получается:

Цитата из Библии:

Даниил 7: 27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.

[Наzорей]

Здесь корень представления Павла, у которого Мессия это Единый Человек Иисус, но в то же время Он это совокупность избранных: «все вы Один во Христе» и «Вы - Тело Христово».

Напомните, пожалуйста, где именно Св.Павел пишет, что Иисус мессия иудеев?

Однако, как Вы уже согласились, к нормативному иудаизму относилась 1 книга Еноха, а в ней, как я уже показал, имеется представления о началах, властях и силах, так же этот космологический элемент есть и во второй книги Еноха.

Почему к нормативному? Сами подумайте: как может текст, заявляющий, что помимо Иеговы возможен ещё какой-то источник зла и проклятия, относиться к нормативному иудаизму?

Более того представления об архонтах базировались на Танахе и являлись комбинацией стихов Танахи...

Разумеется. Вплоть до того, что само слово αρχοντες было переводом "элохим" (мн.ч):

104. <...>Тогда их разум раскрылся, ибо когда они поели, свет знания осветил их.
Облекшись стыдом, они поняли, что обнажены знания.
Отрезвившись, они увидели, что обнажены и полюбили друг друга.
Увидев, что их творцы звероподобны, они отвратились от них. Они поняли многое.
105. <...> Тогда архонты, поняв, что их заповедь нарушена,
в великом землетрясении с великой угрозой пришли в рай к Адаму и Еве, чтобы увидеть последствия помощи.
Тогда Адам и Ева очень смутились, они спрятались среди деревьев, которые в раю. Тогда архонты не поняли, где они. Они сказали:
"Адам, где ты?"
Он сказал: "Я здесь. Из-за вашего ужаса я спрятался, устыдившись".
Они же сказали ему в невежестве:
"Кто сказал тебе о стыде, которым ты облёкся, если ты не поел от древа?"
Он сказал: "Женщина, которую ты дал мне, она дала мне, и я поел".

Иисус является Сыном того человека, которого Бог создал по Своему Образу, описание чего мы находим в 1 главе книги Бытие?

Нет, Иосифа. Впрочем, утверждать этого однозначно нельзя, поскольку "особый материал" у Матфея едва ли заслуживает б&#243;льшего доверия, чем "особый материал" Луки ведь оба их Евангелия являются редакциями Евангелия Господня, в котором Иосиф не упомянут. Впрочем, он упомянут в Евангелии от Филиппа:

91. Апостол Филипп сказал:
"Иосиф-плотник насадил рай, ибо нуждался в деревьях для своего ремесла.
Он создавший крест из деревьев, которые он посадил,
и его семя висело на том, что он насадил,
ибо его семя это Иисус, насажденное же крест".

2.Уже в гностицизме первых веков проводилось различие между Богом 1 главы и Господом Богом второй главы?

В каком еще гностицизме? Я уже расписывал всё это, и повторяться не буду.

[Наzорей]

Опять же, как я Вам уже писал, у Павла образ Бога и образ Христа мыслится находящимся в каждом человеке, этот образ именуется пневмой, то есть руахом и нешамой, которое Господь Бог вдохнул в глиняное тело. О каком же разделении между людьми из 1 и 2 главы может идти речь?

Книгу Бытия почитайте. Поразмышляйте над прочитанным. Особенно заострите своё внимание на том фрагменте, где сказано, что "горшок" был создан Иеговой по образу Бога. Опять же, и споры об этом не имеют смысла: как и в случае с Маркионом, мне следовало бы не объяснять Вам подобных элементарных вещей, а просто предоставить сам текст писания. Не имея однако адекватного перевода на доступном Вам языке, я этого сделать пока не могу.

Невозможно одновременно утверждать, что отец фарисеев является дьяволом и в тоже время провозглашать, что спасение от евреев? Но ведь именно это написано в свитках Кумрана, или там так же редактор постарался?

Вы передёргиваете. Невозможно одновременно утверждать, что отец иудеев, да ещё и "уверовавших в Него" иудеев (8:31), является дьяволом и в то же время провозглашать, что спасение от иудеев. А кумранистикой я с удовольствием предоставляю Вам заниматься самостоятельно, без меня что такое "гигиена психики" я уже писал.

Для фарисеев Элохим является так же Яхве Элохимом, а еще Саваофом, Эльоном и Адонаем Поэтому если правы Вы, то Иисус солгал, ведь иудеи считали своим Богом, как раз Бога как 1, так и второй главы книги Бытия и именно этого Бога Он назвал Своим Отцом

В этом и заключается ключ к разгадке. На каком основании иудеи отождествили своего Иегову с истинным Богом? Правильно, без каких-либо оснований. Зато любой из тех, уверовавших в Спасителя, иудеев не преминул бы заявить, что в Быт 1 речь идёт именно о Иегове. Что до имён "Саваофа", "Адоная" и даже "Яхве-Элохима", да, Наг-Хаммади действительно их упоминает и вообще уделяет демонологии большое внимание.

Следует подчеркнуть, что двойное предопределение не может относится к ортодоксальному мировоззрению, оно есть в иудаизме, у Павла, у Аврелия, но у апологетов и гностиков 1-2 века этого догмата и близко нет, поэтому оно могло принадлежат только Павлу. Тот же Ориген толкует 9 главу к Римлянам так, что Лютер через полтора тысячелетия пишет в его адрес очень много некрасивых слов.

Ваша ошибка в том, что вы разделяете и ортодоксальную мифологию об аде, и ортодоксальные представления о Боге, как источнике зла. В этом Вы, пожалуй, не одиноки: в частности, нельзя исключить, что "бусы" из ветхозаветных цитат, вставленные редакторами в Рим 9, можно понимать и так (хотя я предпочитаю не искать смысла в заведомой бессмыслице).

Но сам факт, что одни предопределены ко спасению и возвращению в лоно Отца, а другие точно так же предопределены к истлению вместе с миром сим и его хозяином, сомнению не подлежит.

Что до Оригена, покойный не был самостоятельным мыслителем, и что-то просто стащил у гностиков, что-то сочинил просто из противоречия им (и аутентичной христианской традиции, на которую они опирались), а что-то додумал сам. Получилась, естественно, белиберда а чего ещё Вы ожидали от самого основателя православного богословия? Вероятно, Лютер, обладавший весьма прочным здравым смыслом, ругался не зря.

[Наzорей]

Я не отрицаю, что некоторый пункты гностической теологии являются более четкой передачей мировоззрения Христа и Апостолов. Так, гностики, вслед нормативному иудаизму времен Христа, совершенно верно провозглашают этот эон изначально тленными и лукавыми, то есть Адам изначально имел лукавую плоть и находился в лукавом веке.

В этом нет никакой заслуги гностиков. Естественно, что люди, принадлежавшие к живой традиции Христа и Апостолов, учили тому, чему сами были научены.
Впрочем, некоторые толкования того же Валентина Александрийского или Гераклеона представляются мне несколько натянутыми, но это их частные мнения, а традиция есть традиция.

Кроме того, гностицизм, опять же опираясь на нормативный иудаизм, очень правильно провозглашает архонтов злом и сатану именует властителем этого эона.

Ah-aa! Вот только, для вящщей убедительности, не сочтите за труд процитировать что-нибудь "гностичненькое" по этому поводу. Впрочем, не утруждайтесь: текст, в котором "архонт космоса сего и эона сего" назван не Иеговой, а именно сатаной, есть. Вот он:

После этих слов, сказанных Инородцем, явился [сатана] на земле [] сказал []
[] и [примите] то, что в моем мире, и вкусите от моих благ, и возьмите серебро и золото и одежды!
И ответил Инородец, говоря:
Отойди от меня, сатана! Ведь Я ищу не тебя, но Своего Отца, превосходящего все великие эоны. Ведь Я назван Инородцем потому, что Я из иного рода. Я не из твоего рода.
Тогда сказал Ему обладающий [миром]:
Мы сами [] в моем [мире.]
[Ответил,] сказал ему Инородец:
Отойди от Меня, сатана! Удались! Ведь Я не [твой]!
Тогда [отошел] от Него сатана, после того, как был разгневан много раз и не смог обмануть их. Когда же он был побежден, он удалился в свое место в великом стыде.
Тогда Инородец вскричал громким гласом, говоря:
О, Боже, Который в великих эонах! Услышь Мой голос, помилуй Меня, спаси от всякого зла, ожидающего Меня, и услышь Меня, когда Я в этом месте пустынном. Ныне же [пусть] осветит Меня [Твой свет] неизреченный [] Твой свет.

Это всё.

Пророк Исаия 64:8: "Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей" Как Вы видите Яхве назван как Отцом, так и Горшечником, эти обращения к Нему не исключают друг друга.

Правильно. Аллюзией именно на это и подобные изречения является Ин 8:44. Кстати, Вы не пробовали понять, что именно имеет в виду Спаситель, когда говорит:

Цитата из Библии:

Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Отсутствие у Иисуса земного отца это необходимая реальность. По Павлу Иисус не был достоин проклятия, потому что не сделал никакого греха, но Он понес проклятие за нас. Но если Иисус имел земного отца, то Он Сам был виновен, виновен в грехе, который все человечество сотворило в Адаме (см. к Рим, Глава 5). Следовательно, в таком случае Он нес не наше, но Свое проклятие

Это Вы, вероятно, о "первородном грехе"? По-помоему, подобные концепции отражают не некую мистическую реальность, а только, гм-м, "геенну огненную" и отнюдь не смысле "преисподней", имевшую место в мозгах их создателей Августина и проч..

[Наzорей]

Более четкий Образ Бога является не просто неким преимуществом в духовном даровании, будто Иисус был просто талантлив или харизматичен. Его уровень Образа Бога это перелом войны межу плотью и духом. Адам и все его потомки обладали Образом Бога, но этот Образ был не настолько четким, чтобы противостоять плоти, он был рабом плоти из праха, от того и Адам, обладая образом Бога, все же назван Богом просто прахом. Христос же, впервые в истории человечества, смог победить плоть, потому что Его Дух был намного сильнее духа Адама и все кто в Нем обновляются в тот же Образ, от славы в славу, от мутного Образа в Образ отражающий Бога как в зеркале (2 к Кор. 3:18)

Количественные показатели вообще неуместны в рассуждениях о разноприродных предметах. А конкретно Ваши рассуждения в очередной раз наглядно демонстрируют, что Вы продолжаете путать Бога с архонтом эона сего, а Адама-Образа с Адамом-горшком.

Паулюс пишет...

Надеюсь, Вы имели в виду не фельдмаршала 3-го Рейха?

те же кто верует достаточно долго, как было написано выше, распяли плоть.

Опять количественный показатель! Вы же сторонник двойного предопределения, и здесь яркий случай:
Рождённый от Бога предопределен ко спасению и не нуждается ни в чём, всё имея как божий дар; "горшок" с Торой вместо совести и "духом Иеговы" вместо Духа Божия может сто лет принадлежать к церкви, созданной как подражание истинной церкви, набить мозоли на коленях и даже творить какие-то объективно добрые дела, но участь его если можно говорить об участи того, кто не существует, - тоже предопределена: вечное истление (и не в садистском смысле "истление, длящееся вечно", а просто истление навсегда).