Ваши комментарии?

[Наzорей]

Мне известна Ваша теория, она базируется на неверном толковании Евангелия от Иоанна, корнем чего является не знание учения ессейской секты, то есть незнания среды в которой говорил Иисус.

Припоминаю свой спор с некиим «с понтом профессором теологии», рассуждавшим на тему «апостол Иоанн кашерный иудей, а вы, дураки, неправильно его поняли». Почтенный «с понтом профессор теологии» визжал, как поросёнок на Рождество, что я «Бультмана начитался», а когда я начал цитировать Гинзу Рабба (священное писание назореев), скис и только вякал что-то тихонечко

Это Вы как определили? Чувствуете так, Дух Вас так ведет , или есть все же какие-то аргументы?

Какой «Дух»? Всё, как и всегда, впрочем, простенько:
Апостол был ярким и парадоксальным мыслителем. Когда в его текст вклинивается какая-то тупая муть, мы не вправе даже предположить, что эта муть принадлежит его перу тем более, что сам факт редактирования его Посланий исторически засвидетельствован.

Германа только начал читать, он сам признает, что его теория полна противоречий и она это не история, но некий эскиз, я пока прочитал немного, но уже понимаю, что это эскиз построенный на фантазиях, а не на фактах. Я думаю, что если бы Дэн Браун выложил свои фантазии не в виде романа, но подсолил бы их ученным стилем изложения, как делал это Хаббард, то, Вы, наверняка бы, считали и Брауна серьезным ученым.

Ни за Хаббарда, ни за Брауна не скажу. Простите, есть такая дисциплина: «гигиена психики». Так что не читал, как и Рерихов, как и Блаватскую. Ваши посты читаю, но исключительно потому, что Вы помогаете мне мыслить за что я Вам премного благодарен.

Зря Вы так о Райте, он, конечно, местами перегибает (с моей точки зрения, в эсхатологии) но он куда проницательней и умнее Детеренга. Для вас, видимо, Райт это просто поп, а Детеренг некий Галилей, правоту которого не признает мрачное средневековое мышление?

Райт просто клоун с бубенчиками на колпаке, о чём я и просил уведомить ув. Райта одного из наших общих знакомых. Но он отнюдь не «просто поп». Насколько я знаю «просто попов», большинство из них честные и искренние люди, отдающие свою жизнь своему служению. И я им не судья: мне представляется так, Вам иначе, им по-своему, а нашему модератору Луке ещё как-то. Проблема лишь в том, что Райт, насколько я могу судить по русским переводам его сочинений, не «просто поп», а дешевая «девочка по вызову», отрабатывающая очередной грант.

Небось боялся костра? Но тогда как раз модно было во всю нападать на ортодоксию примером чего и является труд Гарнака «История Догм». Может Швейцер боялся костра? Да только чего можно боятся после того как он в своей "последовательной эсхатологии" объявил Иисуса фанатикам, который ошибался? И тем ни менее, 9 главу он относил именно к Павлу.

Да бросьте Вы! Какие костры в XIX веке? Всё проще: товарищ работал под заказ. Возьмём того же Брюса Мецгера: был ли покойный идиотом? Отнюдь нет, покойный был одним из крупнейших библеистов прошлого века. Почему же, заведя речь о Наг-Хаммади в своей работе «Канон Нового Завета», этот просвещённый человек несёт очевидную чушь? Всё просто: он ведь писал не научное исследование, а учебник для будущих пасторов. А вот экстремисту и маргиналу Детерингу такого учебника никто и никогда не закажет Но это ведь не делает Детеринга менее серьёзным учёным?

Швейцера, кстати, при всём уважении к его миссии в Африке и лечению негров, тоже не читал. Извините, всё та же гигиена психики.

немного про это вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t48990.html.
И, между прочем, большинство апокалипсической литературы, написали именно фарисеи.

Фарисеи предшественники будущего «Надсвященного Талмуда», созданного «орлами и львами Синагоги» в I тысячелетии. С точки зрения нормативного иудаизма, апокалиптика не просто ересь, а ересь поганая, полу-языческая.

Что касается «сил и властей», см. на христианском сайте:
ЧТО ТАКОЕ КОСМОЛОГИЯ? (популярно о заумном)
А расписано вот здесь:
Иудаизм и христианство

[Наzорей]

З книга Еноха была создана где то межу 3-10 веком и там нет никакой переработки, Вы, видимо, перепутали ее с 1 и 2 книгой Еноха, хотя 1 и не была переработана, но дошел подлинный текст, за исключением отсутствия последней главы (этой глава нет в варианте кумранской рукописи).

3 Енох собрание иудейских преданий. Довольно древних, но истолкованных именно в духе нормативного иудаизма. Это, собственно, и есть переработка. Я бы Вам показал ещё и Книгу Мелхиседека из Наг-Хаммади, но там папирус сгнил, и от большой книги остались какие-то убогие отрывки.

Раввинистический иудаизм отказался от апокалиптики, потому что после разрушения Иерусалима все его эсхатологические надежды рухнули, а где нет эсхатологии, там нет и апокалиптики с космологическими образами. Фарисейство после разрушение Иерусалима медленно (в Талмуде остались следы космологии) вытиснило из себя все кроме бесчисленных рассуждений о заповедях и предписаниях Торы.

Лучше всех об этом написал еврейский философ Якоб Таубес в своей статье «Стальная клетка». Поскольку ссылки на некоторые сайты наши увв. модераторы удаляют, погуглите сами.

Давайте начнем рассуждение со стихов, которые были испорченны во 2-3 веках полуграмотными язычниками?

Вероятно, Вы полагаете городскую канализацию Антиохии и Рима во II-III веках нашей эры «источником воды живой». Не обижайтесь, но я не разделяю Вашего заблуждения на этот счёт.

[Yelka]

мнение, будто Бог до рождения избирает одних людей и отвергает других на основании предвиденья действий этих людей, является ошибочным, потому что в таком случае Бог действительно избирает:
1) Еще до рождения этих людей.
2) Но уже на основании действий этих людей, а не независимо от их действий»

Не вижу здесь ошибки. Бог действительно избирает людей еще до рождения, но уже на основании их действий.

Для того, чтобы попытаться понять, как это, приведу сначала две цитаты:

Клайв Стейплз ЛЬЮИС. ПИСЬМА К МАЛЬКОЛЬМУ.

Мы уже давным-давно согласились: если наши молитвы вообще услышаны, они услышаны еще при сотворении мира. Если ход событий пределывается (как это предполагает само понятие молитвы) в связи со свободными молениями людей, эта переделка должна быть укоренена от начала, в едном творческом акте.

Бог слышит наши молитвы - не говори "услышал", иначе ты подчинишь Его времени - не только до того, как мы их произнесем, но даже до того, как сотворил нас самих.

Не годится применять строго причинное мышление к отношениям между Богом и человеком. Я имею ввиду не только молитву, но и все, что происходит на грани, на таинственной точке соединения и разделения абсолютного с производным. Мы должны, наконец, допустить тут двухстороннее движение.

ЕВАНГЕЛИЕ:

...кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим 8:29-30)

Эта цепочка (предузнал-предопределил-призвал-оправдал-прославил) начинается с таинственного "предузнал". Что и каким образом пред-узнает Всеведущий? Что-то доселе не знаемое, но в каком-то качестве уже существующее. В этом тайна сотворения свободы.

Как вывод мысль: тварь (та, что наделена качеством свободы) - соучастник творения. Ее воля учитывается от начала времен. Получается что так.

Бог от начала творения в НАЧАЛЕ (есть такое понятие в православии - НАЧАЛО) в особом акте предузнает волю сотворяемого существа и управляет его путь в соответствии с этим знанием. Сплетая все индивидуальные волеизъявления в узор всеобщей истории мира.

Но воля ПРОЯВЛЕНА самой ТВАРЬЮ.

Это та свобода вольного самоопределения, свобода окончательных последних решений, которая роднит нас с ангелами. Ангелы, по мнению некоторых православных богословов пали сразу, в момент сотворения - у них другая временнАя реальность. Наше волеизъявление реализуется во времени и окончательно во времени открывается в ДЕНЬ СУДА. Но в вечности (там где Бог) - там все уже состоялось, что мы сейчас проживаем. Проживаем же - мы, не кто иной, и самоопределяющий волевой посыл - от нас, не от Бога.

Этот изначальное вольное самопределение твари дает основания Богу СУДИТЬ ЛЮДЕЙ. В ином случае претензии о недолжном поведении людей должны быть переадресованы к самому судье (Богу). Не думаю, что так...

[Yelka]

Бог вне времени. Мир создан Им в своей целостности и окончательности сразу, вдруг, в вечности. Об этом есть у Филона Александрийского (для лучшего понимания можно обратиться к его формулировкам, хотя он не христианин). Филон рассматривает порядок создания мира первых глав Бытия и отмечает, что:

Шесть дней есть не временная протяженность, поскольку Богу свойственно замышлять и творить мгновенно, а порядок, необходимый возникающим сущностям.

За шесть дней, говорит он, был сотворен мир не потому, что Творящий нуждался в некой временной протяженности, ибо Богу, не только когда Он повелевает, но и когда замышляет, свойственно все делать сразу

Вот еще на тему "предсуществования" мира в Уме Творца:

Пожелав сотворить сей видимый мир, прежде Он стал создавать умопостигаемый, чтобы, воспользовавшись им как бестелесным и боговиднейшим образцом, создать [затем] телесный, юнейшее изображение старшего,

Потому-то православные богословы так много внимания уделяют рассмотрению той отправной точки творения - НАЧАЛА, когда все уже было в окончательности замысла, но ничего еще не было во временнОй тварной реальности.

Намек на это есть в тексте первых глав Бытия:

Вот происхождение неба и земли, при сотворении их,
в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле,
и всякую полевую траву, которая еще не росла,

[Haperski]

С небольшой оговоркой: канонические Деяния являются fairy tail, расписанной ортодоксами в середине второго века для обоснования своей вполне виртуальной «апостольской преемственности». Никто и не станет заявлять, что они при сочинении своих «бабьих басен» не использовали подлинных апостольских текстов, но эти тексты, увы, погибли навсегда и именно потому, что побывали в руках иудействующих сектантов.

Если Вы внимательно прочитаете Деяния, то поймете, что автор этой книги как раз тот человек, который написал Евангелие от Луки, поэтому автора Деяний (он же автор Евангелия от Луки!) никак нельзя назвать собирателем басен, ведь согласно Иоахиму Иеремиасу, которого Ваш Детеринг называет великим ученным (Der Gefälschte Paulus, страница 33 Detering - The Fabricated Paul: Early Christianity in the Twilight), автор Евангелия от Луки является добросовестным историком, который всячески старается сохранить историческую правду: «Речения Иисуса передаются синоптиками семитизированным греческим койне. Хотя в эллинистической среде семитский оттенок речи должен был восприниматься как неблагозвучный и требующий исправления, предание в целом проявляет большую сдержанность в том, что касается улучшения речений Иисуса с точки зрения греческого языка. Эта проистекающая из благоговения перед Господом сдержанность особенно отчетливо выражена у Луки, где семитизмы логий резко выделяются на общем фоне греческого текста» (Богословие Нового Завета, Глава 1 и параграф 1).
Пожалуй, здесь Вы приведете следующий аргумент: в Евангелии от Луки есть история, потому что в его основе лежит подлинное Евангелие, которое хранилось у Маркиона, но некий правщик- ортодокс наложил не него свои грязные руки и этот же негодяй написал (или отредактировал) Деяния, а потому в Евангелиях и в Деяниях проскальзывает одинаковая лексика и стиль, не смотря на то что Деяние ложь, а Евангелие от Луки, по большей части, историческая правда.
Все это рушиться одним аргументом. Все дело в том, что не некий ортодокс увеличил текст Маркиона, но Маркион урезал текст Луки. Если Лука увеличил Евангелия Маркина, то он его увеличил за счет подлинных слов Иисуса, ведь Лука по большей части добавил в Евангелие Маркиона материал из Q (!), а если Лука имел доступ к несомненно подлинным речам Иисуса (Q), то скорее это Маркион, не имея этого доступа, нагло исказил текст вычеркнув из него материал из Q.

Данное утверждение прямо противоречит единственной опубликованной по-русски книге о мандеях:
OZON.ru - Мандеи: история, литература, религия | Книги | Купить книги: интернет-магазин
Займитесь ликбезом в среде себя самого. Это недорого.

Информацию о пятом веке я читал у какого то исследователя в интернете, сейчас найти не получается, но Вы интересуясь мандеизмом должны знать, что такое мнение существует и оно покоится на обосновании. Ведь в самых древних книгах мандеев можно увидеть скрытую полемику с византийским христианством
Я непрерывно заказываю и читаю религиозную литературу, пока у меня на очереди: ФИЛОН АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ. Введение в жизнь и творчество
Кеннет Шенк. Пер. с англ.


ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ПРИТЧЕЙ.
Крейг Бломберг. Пер. с англ.


БОГОСЛОВИЕ ПОСЛАНИЯ К РИМЛЯНАМ
Клаус Хаакер. Пер. с англ.

Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства.
Джеймс Д. Данн

Но затем сразу закажу книгу про Мандеев, мне эта секта очень интересна потому что в пене пьяного гностицизма все же можно найти крупицы информации о мировоззрении Крестителя. Особенно меня интересует их догмат о первочеловеке, так как здесь может быть параллель на Сына Человеческого у Христа или на Тело Христово у Павла. Спасибо за ссылку.

Теперь вопросы.
Нынешние мандеи, основываясь на своих книгах, отвергают Иисуса, а Вы называете себя мандеем, который принимает Иисуса, но при этом отзываетесь о книгах мандеях как об книгах восходящих к Крестителю. Получается Вы книги мандеев лучше понимаете, чем сами мандеи?

Если в богословии Иоанна Крестителя была бы хоть капля дуализма, о котором пишут мандеи, то историк и фарисей Иосиф Флавий никогда бы на назвал Крестите праведником: «Такой приказ отдал Тиберий сирийскому наместнику. Некоторые иудеи, впрочем, видели в уничтожении войска Ирода вполне справедливое наказание, посланное Господом Богом за убиение Иоанна. Ирод умертвил этого праведного человека, который убеждал иудеев вести добродетельный образ жизни, быть справедливыми друг к другу, питать благочестивое чувство к Предвечному и собираться для омовения. При таких условиях (учил Иоанн) омовение будет угодно Господу Богу, так как они будут прибегать к этому средству не для искупления различных грехов, но для освящения своего тела, тем более, что души их заранее уже успеют очиститься. К проповеднику, учение которого возвышало их души, приходило много народу, и Ирод стал опасаться, как бы его огромное влияние на массу (вполне подчинившуюся ему) не привело бы к каким-либо осложнениям. Поэтому тетрарх предпочёл предупредить это, схватив Иоанна и казнив его раньше, чем пришлось бы раскаяться, когда будет уже поздно. Благодаря такой подозрительности Ирода Иоанн был в оковах послан в Махерон, вышеуказанную крепость, и там казнён. Иудеи же были убеждены, что войско Ирода погибло лишь в наказание за эту казнь, так как Предвечный желал проучить Ирода». Иосиф Флавий. «Иудейские древности», Книга 18, Гл. 5,2

Вы знаете, мне глубоко безразличны идеологические предпосылки уважаемого мной учёного Г. Детеринга. Со своей стороны, могу Вас заверить, что, как мне лично представляется, спор между «истористами» (сторонниками реального присутствия Иисуса Назорея на Земле) и «мифологистами» (сторонниками «мифа о Христе») с научной точки зрения не стоит выеденного яйца поскольку «аргументы» у обеих сторон тухлые. Это вопрос веры.

Да, действительно, только вера может принять, что великое цунами всепоглощающего христианства зародилось от сказочки придуманной кем то.

С другой стороны, мне известно о нескольких теологах-«мифологистах» (то есть людях, отрицавших присутствие Христа на Земле), запечатлевших свою верность Христу смертью на костре (в Средние века).

Просветите.

Неизвестный автор, который ответствен за то, что первым внедрил языческие идеи об аде и рае в христианскую литературу, произвел свою концепцию будущей жизни от различных дохристианских традиций. Это и картина, включенная в одиннадцатую книгу Одиссеи, и эсхатологические мифы Платона, и шестая книга Энеиды, и орфические и пифагорейские предания. Влияние этих идей через Апокалипсис Петра простиралось очень далеко. Оно сказывается в Божественной комедии, средневековой скульптуре и всем искусстве Ренессанса

Хорошо, другими словами, чтобы не было недоразумений.
Ад геена, которой была праоброзом мусорка возле Иерусалима и которая так же упоминается в книги Еноха.
Рай - Царство Небесно или Царство Бога, о котором трубят не только христиане, но и приемники фарисеев.

Извините, еврейское еретическое сектантство в очень незначительной степени входит в сферу моих интересов. Мне достаточно нормативного иудаизма, как не имеющего с христианством ничего общего. Есть ещё и индуизм, и синтоизм, и культ Кецаля-Коаттля Почему же Вы ищете истоки своей веры не в них, а именно в иудаизме?..

Во временна Иисуса ессеев было всего на две тысячи меньше чем фарисеев, поэтому тогда оно не было уж таким сектантством. Более того, в космологии ессеев очень много схожего с космологией Крестителя, ведь первые, так же как и последний были собирателями эсхатологического остатка внутри Израиля, который именовался общиной Нового Завета. Вы очень зря не интересуетесь средой в которой говорил Иисус и из которой были его слушатели. Ведь если бы Иисус выросшим на иудаизме евреям говорил о сынах дьявола, имея ввиду сотворенных дьяволом, то еврейские крестьяне его просто бы не поняли, он вкладывал бы неясный смысл в обычное словосочетание, которое было на устах многих крестьян ессеев и крестьян знакомых с ессейством и в которое тогда вкладывался следующий смысл: некоторые люди следуют воли дьявола, как сын следует воле отца.
Теперь по поводу Евангелиста Иоанна и ессеев. Здесь можно было бы много написать, но предлагаю Вам почитать Ристо Сантала «Мессия в Новом Завете в свете равинистических Писаний», Books available in Russian, на страницах 68-69 автор приводит потрясающие параллели между Иоанном и ессеями.

Когда в его текст вклинивается какая-то тупая муть, мы не вправе даже предположить, что эта муть принадлежит его перу тем более, что сам факт редактирования его Посланий исторически засвидетельствован.

Ничего не засвидетельствовано. Опять же Вы опираетесь на субъективнее факты, приведите доказательство того что канонические Послания Павла (не считая пасторских) не являются аутентичными.

Проблема лишь в том, что Райт, насколько я могу судить по русским переводам его сочинений

Приведите пример явной глупости Райта.

Да бросьте Вы! Какие костры в XIX веке?

Я утрировал, имелась ввиду потеря репутации или смещение с должности Опять же, никаких фактов с Вашей стороны о том что Гарнак работал под заказ.

А вот экстремисту и маргиналу Детерингу такого учебника никто и никогда не закажет

Зато все жду сенсаций

Швейцера, кстати, при всём уважении к его миссии в Африке и лечению негров, тоже не читал. Извините, всё та же гигиена психики.

В таком случае Вам пока еще рановато обсуждать аутентичность тех или иных текстов Павла, чтобы иметь возможность обсуждать Послания Павла, нужно сначала понимать о чем Апостол пишет, а то ведь так мутью можно объявить все Послания. Швейцер, так же как и Сандерс, произвел революцию в понимании Павла:Библиотека Гумер - Швейцер А. Мистика апостола Павла

Фарисеи предшественники будущего «Надсвященного Талмуда», созданного «орлами и львами Синагоги» в I тысячелетии. С точки зрения нормативного иудаизма, апокалиптика не просто ересь, а ересь поганая, полу-языческая.

Что касается «сил и властей», см. на христианском сайте:
ЧТО ТАКОЕ КОСМОЛОГИЯ? (популярно о заумном)
А расписано вот здесь:
Иудаизм и христианство

В книги Еноха 1-2 речь идет о Боге как о Боге Торы и Пророков, о каком гностицизме речь?
Что касается Владислава Вальберга, то все его работы я перечитал и сформировал я свою теологию по большей части (наряду с чтением Лютера и Швейцера) в спорах с ним.

Лучше всех об этом написал еврейский философ Якоб Таубес в своей статье «Стальная клетка». Поскольку ссылки на некоторые сайты наши увв. модераторы удаляют, погуглите сами.

Давно знаю про этот сайт, читал эту статью, ничего интересного не нашел. И вообще на сайте кроме статей того же Вальберга ничего интересного и нет.

[Наzорей]

Если Вы внимательно прочитаете Деяния, то поймете, что автор этой книги как раз тот человек, который написал Евангелие от Луки, поэтому автора Деяний (он же автор Евангелия от Луки!) никак нельзя назвать собирателем басен

Верно! Тот же самый.

ведь согласно Иоахиму Иеремиасу, которого Ваш Детеринг называет великим ученным (Der Gefälschte Paulus, страница 33 Detering - The Fabricated Paul: Early Christianity in the Twilight),

И в этом вопросе я с ним полностью согласен. Но сам факт, что я полагаю Детеринга выдающимся филологом, верно восстановившим аутентичный текст Посланий к Римлянам и Галатам, а Иеремиаса великим учёным, вовсе не вынуждает меня разделять их ошибочные как мне представляется, - идеологические предпосылки.

автор Евангелия от Луки является добросовестным историком, который всячески старается сохранить историческую правду

Вы издеваетесь? Каким вообще «историком» мог быть человек, полностью отрезанный («обрезанный» ) от подлинной традиции и живший через 100 лет после Павла и через 120 после Иисуса? В другой стране и говоривший на другом языке? Что лично Вам (или мне) известно непосредственно из устной традиции а не из книг или телевизора, даже не о Пушкине, а хотя бы о Сталине? Ровным счётом ничего! Вот и «Лука» находился примерно в нашем с Вами положении.

«Речения Иисуса передаются синоптиками семитизированным греческим койне. Хотя в эллинистической среде семитский оттенок речи должен был восприниматься как неблагозвучный и требующий исправления, предание в целом проявляет большую сдержанность в том, что касается улучшения речений Иисуса с точки зрения греческого языка. Эта проистекающая из благоговения перед Господом сдержанность особенно отчетливо выражена у Луки, где семитизмы логий резко выделяются на общем фоне греческого текста» (Богословие Нового Завета, Глава 1 и параграф 1).

Что доказывает приведённая цитата? По-моему, вообще ничего, но, вероятно, я что-то упустил, и Вы проясните свою мысль?

Пожалуй, здесь Вы приведете следующий аргумент: в Евангелии от Луки есть история, потому что в его основе лежит подлинное Евангелие, которое хранилось у Маркиона, но некий правщик- ортодокс наложил не него свои грязные руки и этот же негодяй написал (или отредактировал) Деяния, а потому в Евангелиях и в Деяниях проскальзывает одинаковая лексика и стиль, не смотря на то что Деяние ложь, а Евангелие от Луки, по большей части, историческая правда.

Не хранилось оно у Маркиона! Чушь это! Тоже мне, «хранитель» выискался!
Просто посмотрите на карту: где Рим, в котором Маркион распространял свой список Евангелия, а где Антиохия, где жил и творил «Лука»? Тем более, Антиохия не приморский город, и пересечься с «Лукой» моряк Маркион при всём желании не мог, хотя, конечно, они и были современниками.

Как следствие: и Маркион, и «Лука» пользовались разными, но, скорее всего, очень близкими списками одного и того же Евангелия. При этом Маркион ничего не правил уже Тертуллиан высмеивает его за то, что он «не посмел» удалить эпизоды с богачом и Лазарем и преображением на горе, прямо противоречащие «маркионизму». И разумное объяснение этому всего одно: не Маркион выбрасывал, а «Лука» добавлял. Причём добавлял не из устной или письменной традиции, а «от фонаря».

[Наzорей]

Все это рушиться одним аргументом. Все дело в том, что не некий ортодокс увеличил текст Маркиона, но Маркион урезал текст Луки. Если Лука увеличил Евангелия Маркина, то он его увеличил за счет подлинных слов Иисуса, ведь Лука по большей части добавил в Евангелие Маркиона материал из Q (!), а если Лука имел доступ к несомненно подлинным речам Иисуса (Q), то скорее это Маркион, не имея этого доступа, нагло исказил текст вычеркнув из него материал из Q.

Псевдонаучная теория Q уже давно признана несостоятельной и продолжает своё существование лишь в силу идеологической неприемлемости теории первенства текста, привезённого в Рим Маркионом. Но, вероятно, мы с Вами опять путаем научные исследования и семинарские учебники а между тем, это даже не пересекающиеся области знания.

Информацию о пятом веке я читал у какого то исследователя в интернете, сейчас найти не получается, но Вы интересуясь мандеизмом должны знать, что такое мнение существует и оно покоится на обосновании.

Примерно на таком же, как многочисленные публикации об НЛО и снежном человеке.

Ведь в самых древних книгах мандеев можно увидеть скрытую полемику с византийским христианством

Ничего себе скрытую! Но Вы ведь вполне допускаете, что Священное Писание иудеев, в отличие от Нового Завета, написанного в очень короткий промежуток, и относительно недолго редактировавшегося, писалось и редактировалось больше тысячи лет? Почему же Вы лишаете такого права мандеев? Да, действительно, в Гинзе Рабба содержится и антихристианская, и антимусульманская полемика, причём чрезвычайно оскорбительная и несдержанная по тону. Что это меняет? Самые ранние надписи на мандейском датируются I веком, письменная фиксация священных гимнов вторым, а антихристианская и антимусульманская полемика от пятого до восьмого. Но трудно предположить, что мандеи, жившие в прифронтовой полосе войны и поочерёдно терпевшие насилия, в т.ч. и религиозные, то от византийцев, то от арабов, должны были «возлюбить врагов своих» - в конце концов, они не христиане

Я непрерывно заказываю и читаю религиозную литературу, пока у меня на очереди
Но затем сразу закажу книгу про Мандеев

Из перечисленных Вами работ особенно одобряю Данна. С моей точки зрения, вполне ортодоксальная, но в то же время очень трезвая и правдивая книга.

Особенно меня интересует их догмат о первочеловеке, так как здесь может быть параллель на Сына Человеческого у Христа или на Тело Христово у Павла. Спасибо за ссылку.

Вот тут Вы зрите в самую суть! Хотя в книге это расписано немножко смазанно, но, за неимением лучшего

Теперь вопросы.
Нынешние мандеи, основываясь на своих книгах, отвергают Иисуса, а Вы называете себя мандеем, который принимает Иисуса, но при этом отзываетесь о книгах мандеях как об книгах восходящих к Крестителю. Получается Вы книги мандеев лучше понимаете, чем сами мандеи?

Я не отношу себя к мандеям. Даже более того, по мандейской вере ни меня, ни Вас если Вы, конечно, не еврей, - даже и крестить нельзя. Существует живая мандейская традиция с астрологией, клерикализмом, ритуальной чистотой и прочими еврейско-зороастрийско-мусульманскими примочками, до которых мне просто нет дела.

А существуют мандейские книги, в частности, конкретно Гинза и Коласта, отражающие взгляды очень древние. И Гинзу не следует путать с Библией это Библия у каждого христианина сегодня есть дома, а Гинза хранится только у священников, и типографским способом она не издана до сих пор (есть научные издания, но они европейские, а не мандейские). Вот это действительно интересно, а нынешних мандеев можно разве что поблагодарить за то, что они эти книги для нас сохранили, да ещё посочувствовать их горестной судьбе в охваченном войной Ираке.

Далее, мандеи вовсе не являются «иоаннитами» в том смысле, в котором мы с Вами называем себя христианами. Их уважение к Иоанну носит совсем иной характер. Даже настолько иной, что его трудно назвать «почитанием».

[Наzорей]

Если в богословии Иоанна Крестителя была бы хоть капля дуализма, о котором пишут мандеи, то историк и фарисей Иосиф Флавий никогда бы на назвал Крестите праведником

Хорошая цитата, очень точно отражающая дух времени, но, с Вашего позволения, комментировать я её не стану. А вот насчёт дуализма и монизма имело бы смысл растечься мыслью, поскольку тема в своем роде ключевая. Пока отмечу лишь, что очень своеобразная космология мандеев, несмотря на все украшательства и страшилки, базируется всё на той же Книге Бытия, а онтологическое зло мандеи полагают существующим вне нашего мира и неспособным полноценно в нём реализоваться.

Да, действительно, только вера может принять, что великое цунами всепоглощающего христианства зародилось от сказочки придуманной кем то.

Ещё раз повторюсь: это чисто идеологический, а не научный спор. Научных аргументов ни у одной из сторон нет.

Просветите.

Пожалуйста: катарский теолог-схоласт Джованни де Луджио считал, что события евангельской истории происходили не в нашем, а в небесном мире, а на земле Спаситель побывал только в облике апостола Павла, и это было Его сошествием в Ад. Теория, конечно, вполне безумная, но оо. инквизиторы справки от психиатра у Джованни не спрашивали. Впрочем, учитывая другие положения его богословия, всё логично, - разумеется, как теологумен.

Хорошо, другими словами, чтобы не было недоразумений.
Ад геена, которой была праоброзом мусорка возле Иерусалима и которая так же упоминается в книги Еноха.

Так Спаситель говорил о мусорке или о праобразе?

Рай - Царство Небесно или Царство Бога, о котором трубят не только христиане, но и приемники фарисеев.

Вот тут не надо путать. Посмотрите сами, сколько раз и при каких обстоятельствах термин «рай» употребляется в Новом Завете? Ну и? И в Наг-Хаммади то же самое.

некоторые люди следуют воли дьявола, как сын следует воле отца.

М.б., об этом чуть позже?

Приведите пример явной глупости Райта.

Глупости? Ну нет! Это он читателей за дурачков держит, а сам-то он далеко не дурак!
Наглой лжи и фальсификации? Пожалуйста: «Что сказал Павел?» и «Победа Бога» от корки до корки.

[Наzорей]

Я утрировал, имелась ввиду потеря репутации или смещение с должности Опять же, никаких фактов с Вашей стороны о том что Гарнак работал под заказ.

Тут как раз всё просто: фон Гарнак, действительно великий учёный, был верующим лютеранином, а самоцензура самая страшная из всех цензур. Конечно, невзирая на весь его либерализм, за правду никто бы его отлучать не стал (да у лютеран, вроде, это и не практикуется). Но осадок остался бы, да и сам фон Гарнак никогда не позволил бы себе написать и опубликовать нечто, противоречащее его же собственным взглядам (но тут и мы с Вами точно такие же).

Именно поэтому у него в книге о Маркионе концы с концами не сходятся, а каждый раз, когда текст Павла приходит в противоречие с «маркионизмом», как себе фон Гарнак это представлял, он незатейливо пишет «кажется, было вычеркнуто» - без каких-либо ссылок на современников Маркиона, скрупулёзно перечисливших разночтения маркионовой и православной версий Павла, зато с таким видом, будто он через плечо Маркиону заглядывал, когда тот «апостола редактировал».

В таком случае Вам пока еще рановато обсуждать аутентичность тех или иных текстов Павла, чтобы иметь возможность обсуждать Послания Павла, нужно сначала понимать о чем Апостол пишет, а то ведь так мутью можно объявить все Послания. Швейцер, так же как и Сандерс, произвел революцию в понимании Павла:Библиотека Гумер - Швейцер А. Мистика апостола Павла

Извините, я с большим уважением отношусь к тому, что Швейцер самоотверженно лечил негров от малярии и сифилиса. Но читать сочинения человека, открытым текстом написавшего, что мой Спаситель «душевнобольной раввин», не стану. Сам он душевнобольной, и история с неграми это только подтверждает. Я не фанатик, но существует же элементарная брезгливость.

В книги Еноха 1-2 речь идет о Боге как о Боге Торы и Пророков, о каком гностицизме речь?

Есть тонкая грань. И история начинается в Книге Бытия, в её первых двух и чуть дальше главах. Сюда же, кстати, и история Мелхиседека. Но тут немножко нужно «разуть глаза», не впадая в примитивный «иеговизм». Моргаю, как пишут в каббалистических трактатах: почему в 1 и 2 главах Бытия описана то ли одна и та же, то ли две разные истории?

Что касается Владислава Вальберга, то все его работы я перечитал и сформировал я свою теологию по большей части (наряду с чтением Лютера и Швейцера) в спорах с ним.

Он вообще то Владимир.

[Haperski]

Не вижу здесь ошибки. Бог действительно избирает людей еще до рождения, но уже на основании их действий.

Павел пишет «11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе, 12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего» неужели Вы не видите, что эти стихи несут иной смысл если мы заменим «не от дел» на «от дел». В первом случае, Бог знает о спасении еще не рожденного (ведь никто не утверждает, что Он не знает), потому что Сам предопределил это спасение, а во втором случае Бог просто знает о будущем спасении не предопределяя его. Опять же в Риме именно «не от дел» и каждое слово 9 главы имеет логику если только видеть в ней двойное предопределение.

Эта цепочка (предузнал-предопределил-призвал-оправдал-прославил) начинается с таинственного "предузнал".

«29 потому что кого Он предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего, чтобы быть Ему первородным между многими братьями, 30 а кого предопределил, тех и призвал; и кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил». Все дело в том, что слово «знать» или «предузнал» в Писании не означает некое знание Бога о будущем, но оно означает некую близость Бога к человеку. Ведь если бы под словом «предузнал» имелось ввиду то что Бог знал еще до рождения каких то людей все деяния этих людей, то в таком случае, Бог бы предузнал не только тех, кого предопределил быть подобными образу Сына Его, но в таком случае, Бог бы предузнал всех, но Павел пишет, что Он предузнал именно тех, кого предопределил спасти. Точнее наши переводчики поступили бы если бы перевели слово «предузнал» словом «предвозлюбил», ведь в Писании знание это не некая информация, но именно любовь. Так, воссоединение мужчины и женщины описывается словами: «он познал ее». Так же и Павел в другом месте пишет об отношении Бога и человека: «3 Но, если кто любит Бога, тот познан Им» (1 к Кор. 8), а ведь если знание это просто некая информация, то Бог познал всех и тогда все любят Бога...

Этот изначальное вольное самопределение твари дает основания Богу СУДИТЬ ЛЮДЕЙ. В ином случае претензии о недолжном поведении людей должны быть переадресованы к самому судье (Богу).

В стихе 18 Павел пишет: «Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает».
Здесь Апостол как раз предвидит те претензии, о которых пишете Вы: «19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле (которая хочет ожесточить ) ?
Другими словами, неужели Бог осуждает, за то что человек ожесточенный Им не смог противостоять ожесточению и заработать спасение, но неужели Его воли (желанию ожесточить) можно противостоять?

См. ответ в стихах 20-24.

[Наzорей]

Получается Вы книги мандеев лучше понимаете, чем сами мандеи?

Спасибо! Я прямо заснуть не мог, размышлял на этим Вашим обвинением. И вот что понял:

Обвинение верное!

Но тем ли самым занимается огромное большинство христиан, принимающих Священное Писание иудейской религии, но отвергающих живую иудейскую традицию, в том числе и живую традицию истолкования иудейского Священного Писания, и толкующих это Писание как им самим заблагорассудится?

Самое интересное, что некоторые в своих рассуждениях доходят до представлений о "богооставленности" евреев, и уж совсем антисемитских выводов (наподобие "народ богоубийц").

[Наzорей]

Швейцер, так же как и Сандерс, произвел революцию в понимании Павла:Библиотека Гумер - Швейцер А. Мистика апостола Павла

Было бы, однако, чрезвычайно невежливо не воспользоваться предложенной Вами ссылкой. И что же я обнаружил?

Всего два упоминания о Маркионе. Вот они:

Гностики II столетия Василид, Валентин, Маркион и др. истолковывали христианство в смысле этого пессимизма и пытались вместить его в рамки своих систем, описывающих процесс снижения духа вплоть до перехода в материю и его возвращение к первоначальному состоянию. Та же идея доминирует и в манихействе, возникшем в III столетии.

Одна из самых трудных проблем состоит в том, что учение Павла стоит особняком по отношению к первохристианству, а между тем оно не воспринималось им как чужеродное. Известные слова базельского теолога Франца Овербека : "Павла никто никогда не понимал; единственный, кто его понял, Маркион понял неправильно" по отношению к первохристианству безусловно несправедливы'.

То есть наш «революционер» Швейцер (очевидно, за компанию с «революционером» Сандерсом) не просто отвергает, а даже не рассматривает редакционной версии. Либо в его представлении «Апостол Павел» является собирательным литературным образом, состоящим из реальной исторической личности Савла из Тарса, жившего в I веке и «группы анонимных соавторов», живших веком позднее.

Разумеется, с этой точки зрения у Павла вообще трудно если возможно - что либо понять (особенно учитывая, что взглядов автора «группа товарищей» не разделяла). И получается такая же чушь, как у знаменитого гностика Валентина, вздумавшего сочинять «духовные толкования» на Пастырские послания, или как у ещё более знаменитого пастора Карла Барта, в своей книге «Послание к Римлянам» написавшего много полезного и назидательного, но едва ли имеющего отношение к Апостолу.

Кстати, досадное упущение, если Вы не ознакомились с его сочинением: о девятой главе он пишет весьма обильно.

[Haperski]

Что доказывает приведённая цитата? По-моему, вообще ничего, но, вероятно, я что-то упустил, и Вы проясните свою мысль?

Эта цитата доказывает добросовестность Луки, он мог немного поменять стилистику речений Иисуса (от этого смысл бы не изменился), чтобы сделать эти речения приятными для греческой аудитории, однако, Лука дословно цитирует некий устный или письменный арамейский источник. Человек который так поступает не мог «от фонаря» лепить речения Иисуса в Евангелие, кроме того, у Луки есть материал, который имеет арамейскую основу, но который не имеется у Маркиона. Как это вообще получилось с Вашей точки зрения? Был текст близкий по тексту с Евангелием Маркиона (как пишете Вы), затем его некий автор еврей адоптировал к арамейскому, чтобы внедрить в него свои речения на арамейском, а потом вся эта каша досталась Луке для перевода на греческий? Это какой-то дешевый сериал.

При этом Маркион ничего не правил уже Тертуллиан высмеивает его за то, что он «не посмел» удалить эпизоды с богачом и Лазарем и преображением на горе, прямо противоречащие «маркионизму». И разумное объяснение этому всего одно: не Маркион выбрасывал, а «Лука» добавлял. Причём добавлял не из устной или письменной традиции, а «от фонаря».

Прямо противоречат «маркионизму»? Значит Маркион объявлял себя единым истинным последователем Павла при этом ничего не соображая из того чему учили как Павел, так и Иисус? Ведь если события из жизни и слова Иисуса прямо противоречат Маркиону, то вся космологическая система Маркиона рушится и не следует в ней искать смысл тех или иных космологических терминов, как то «бог века сего» и т.д. Но в таком случае следует прислушаться к традиции иудаизма, которая отнюдь небедна в этом вопросе.
Кроме того, Маркион как то ведь толковал приведенные Вами два эпизода? А значит сам он не считал, что эти тексты противоречат его концепции ( ведь в противном случае он изменил бы свое мировозрение), а если он так не считал, то вполне их мог оставить, а не вырезать из оригинальной рукописи.

Псевдонаучная теория Q уже давно признана несостоятельной и продолжает своё существование лишь в силу идеологической неприемлемости теории первенства текста, привезённого в Рим Маркионом. Но, вероятно, мы с Вами опять путаем научные исследования и семинарские учебники а между тем, это даже не пересекающиеся области знания.

Приведите, пожалуйста, ссылочку, где можно почитать разумное опровержение Q. Теорию Q невозможно опровергнуть (во всяком случае я не представляю аргументы, которые уничтожили бы аутентичность Q, не уничтожив при этом и редакцию Маркиона) , а поэтому Евангелие от Луки содержит больше настоящих слов Иисуса чем редакция Маркиона.

Вот тут Вы зрите в самую суть! Хотя в книге это расписано немножко смазанно, но, за неимением лучшего

Не могли бы Вы объяснить мне эту концепцию в мандеизме, так как понимаете ее Вы?

А существуют мандейские книги, в частности, конкретно Гинза и Коласта, отражающие взгляды очень древние.

Эти взгляды как то пересекаются с теологией Нового Завета о спасительной смерти Иисуса?
Кстати, очень интересен тот факт, что у мандеев есть Причастие, мы ведь привыкли рассматривать причастие в связи с Телом Иисуса, может в мандеизме тоже речь о теле, но о теле того же первочеловека?

Хорошая цитата, очень точно отражающая дух времени, но, с Вашего позволения,

У меня ведь нет выбора?

Так Спаситель говорил о мусорке или о праобразе?

А Вы сами как думаете? Конечно, о праобразе.

Вот тут не надо путать. Посмотрите сами, сколько раз и при каких обстоятельствах термин «рай» употребляется в Новом Завете? Ну и? И в Наг-Хаммади то же самое.

Ну, это просто все терминология.

Пожалуйста: «Что сказал Павел?» и «Победа Бога» от корки до корки.

Райт базирует свое толкование главным образом на открытиях Эда Сандерса, который доказывал, что иудаизм времен Иисуса не был религией законничества, но религией скорее заветной. Отсюда Райт делает заключение, что «дела Закона» у Павла, это прежде всего отличительные признаки иудаизма как то: обрезание, предписания о пище, соблюдение праздников. Главным образом на основании этого Райт строит свою теологию Апостола Павла, и это трудно назвать глупостью. Теория имеет основу, а значит, имеет право на существование. Так же Райт прекрасно толкует понятие Праведности Бога, как верности Завету, что здесь смешного и где бубенчики? Непонятно.
В книге про Иисуса Райт главным образом показывает Его в образе Пророка осуждающего внутренний режим иудаизма, как то: Амос, Иеремия или Креститель. Но Райт основываясь на акциях в Храме, так же делает заключение, что Иисус считал Себя Мессией, который имеет власть над Храмом. Что здесь смешного? Опять непонятно.

Есть тонкая грань. И история начинается в Книге Бытия, в её первых двух и чуть дальше главах.

Старая, как сам мир, история о Яхве и Элохиме с Эльеном?
Во-первых, в книге Еноха 1 (самый древний Енох) описывается, например, как Бог вывел евреев из Египта, это же, как Вы знаете, сделал именно Иегова. О каком гностицизме речь?
Во-вторых, неужели и мандеи придерживаются теории о двух творениях, где при одном был создан Элохимом человек - Образ Элохима, а при другом был сотворен Иеговой Адам - горшок?

Было бы, однако, чрезвычайно невежливо не воспользоваться предложенной Вами ссылкой. И что же я обнаружил?

Я Вам привел Швейцера для того чтобы Вы смогли понять, в общих чертах, смысл, который Павел вкладывает в словосочетание «во Христе» и которое Швейцер называет «Мистикой бытия Во Христе», а Сандерс «соучастием со Христом». Когда бы Вы уловили эту концепцию в теории Швейцера, то я Вам ее несколько бы более верно скорректировать (Швейцер немного ошибался). И все это делалось бы для того чтобы я смог достать свой козырь с рукава, а именно: в реконструкции Маркиона, вырезаны те места (хотя не все), где упоминается бытие во Христе, но бытие во Христе имеет смысл если рассматривать плоть и мир как механизм зла, однако ортодоксы так не считали (это было полностью им чуждо!), а следовательно эти строки принадлежат именно Павлу...
Так же стоит отметить, что Бытие во Христе, например, в Послании к Галатам находится в центре рассуждения об Аврааме, это и является причиной того почему Маркион его вырезал.

[Haperski]

Наzорей, я по прежнему убежден, что аутентичность текстов Маркиона не поддерживает не один настоящий ученный теологии, в отличие от разных выскочек, которыми являются приведенные Вами Детеринг и Прайс. Детеринга мы уже немного обсудили, Прайс же вообще оказался полным неучем и бездарностью: «Когда Игнатий, Поликарп и 1 Климента (по-моему, слишком беспечно принятые за подлинные письма второго столетия/ мое: а что они должны относится к 3 столетию, тогда не знали тоже, по мнению Прайса, о Павле?) ссылаются на письма Павла, они, как отмечает Бауэр, похожи на плохо подготовленного студента, пытающегося принять участие в обсуждении книги, которую забыл прочитать. 1 Климента (47:1) полагает, кажется, что было всего одно письмо Павла в Коринф. Игнатий (Еф 12:2) вообразил, что Павел восхвалял ефесян в каждом из своих посланий. Поликарп думал, что было несколько писем в Филиппы (Фил 3:2) и что все письма Павла упоминали превосходных филиппийцев (11:3). Особые усилия Андреаса Линдеманна (например, Lindemann, "Paul in the Writings of the Apostolic Fathers", в Babcock [редактор] Paul and the Legacies of Paul, 1990, 25-43), пытающегося истолковать эти странные упоминания и найти какие-нибудь цитаты Павла для этих писем, только подчеркивают затруднительность его положения. (Прайс «Эволюция Павлова канона»)

«На рубеже столетий, т. е. спустя поколение после смерти Павла, его идеи пользовались в малоазийской церкви большим авторитетом. Это явствует из посланий, написанных Игнатием на пути в Рим (где он погиб мученической смертью) и адресованных Поликарпу, ефесянам, магнезийцам, траллийцам, римлянам, филадельфийцам и смирнянам, а также из относящегося к тому же времени послания Поликарпа филиппийцам. Уже римский епископ Климент в своем послании к коринфянам (около 90 г. н. э.) обнаруживает знакомство с идеями Павла. Он напоминает коринфянам о том, как блаженный Павел писал к ним; видно, что он знаком с содержанием его посланий (1 Клим. 47). Он пользуется формулой "во Христе"'; как и Павел в Послании к римлянам, он считает, что власть установлена Богом (1 Клим. 61).

Но Игнатий и Поликарп захвачены идеями Павла в гораздо большей степени. Его послания они знают наизусть.

В своем Послании к ефесянам (18:1) вопросом "Где мудрец?" Игнатий ссылается на 1 Кор. 1:20; в Игн. к еф. 19:1, он, намекая на 1 Кор. 2:8, говорит о неведении князя мира относительно смерти Иисуса; в Послании к магнезийцам (10:2), в соответствии с 1 Кор. 5:68, приказывает удалить худую закваску; в Послании к смирнянам (4:2), в соответствии с Флп. 4:13, упоминает о Христе как дающем силу; в Послании к Поликарпу (5:12) трактует проблему брака и безбрачия в духе 1 Кор. 7 и Еф. 5:2529.

В своем Послании к филиппийцам (3:2) Поликарп напоминает о посланиях (!), которые писал им Павел; со ссылкой на 1 Кор. 6:2 он убеждает их (Полик. к фил. 11:2), что святые будут судить мир, "как учит Павел".

Игнатий и Поликарп постоянно пользуются формулой "во Христе Иисусе". Игн. к еф. 8:2: "Все делаете во Иисусе Христе". Игн. к еф. 10:3: "...пребывали во Иисусе Христе". Игн. к еф. 11:1: "Найтись нам во Христе Иисусе". Игн. к магн. 6:2: "Любите друг друга во Иисусе Христе". Игн. к магн. 10:2: "осолитесь в Нем (Иисусе Христе)".

Игн. к магн. 12:2: "Иисуса Христа имеете в себе". Игн. к трал. 13:2: "Прощайте во Христе Иисусе". Игн. к рим. 1:1: "В узах во Христе Иисусе". Игн. к рим. 2:2: "Воспойте хвалу Отцу во Христе Иисусе".

Игн. к филад. 5:1: "Связанный во Христе". Игн. к филад. 10:1: "По любви, которую имеете во Христе Иисусе". Игн. к филад. 10:2: "Блажен во Христе Иисусе". Игн. к филад. 11:2: "Прощайте, во Христе Иисусе". Полик. к фил. 1:1: "Сорадовался вам в Господе нашем Иисусе Христе". Полик. к фил. 14:1: "Будьте невредимы в Господе Иисусе Христе".

Да и то, как Игнатий неоднократно говорит о вере и любви как о единстве (Игн. к еф. 14:1; Игн. к магн. 1:2; Игн. к трал. 8:1; Игн. к смирн. 6:1), может быть понято только в свете павловской концепции "веры, действующей любовью" (Гал. 5:6).

Таким образом, как прямые упоминания о Павле, так и реминисценции его мыслей и слов показывают, что Игнатий и Поликарп находятся под его сильнейшим влиянием» (Швейцер «мистика Апостола Павла» Глава 13)

[kiriliouk]

В общем, дорогие Братья и Сестры, хотелось как лучше, а получилось как всегда
...
Думаю всем нам стоит не убегать от 9 главы к Римлянам, но постараться понять ее.

Добрый день.
Я согласен с Вашими выводами. Да, если предположить, что 9-я глава Римлян говорит о двойном предопределении, то большое количество фрагментов в других местах Писания будет подтверждать этот вывод, причем - прямым текстом, а не натянутым толкованием.

Что касается свободного выбора, то пока я не вижу в Писании прямых тому подтверждений. Те эпизоды, которые приводят сторонники наличия этого выбора, могут быть истолкованы иначе, особенно с учетом вот чего.
Тут важная вещь по части формулировки упускается (может я пропустил и Вы об этом сказали, но вроде не заметил) - получается так, что выбор-то у человека есть, но он вовсе не такой свободный, как человек воображает, вернее - совсем не свободный. Так называемый "свободный выбор" человека, на самом деле - следствие предопределения. С такой формулировкой и натянутым толкованиям трудно совладать, мне кажется.


Но для меня сейчас такой момент интересен - Вы в первом сообщении привели пару примеров искажения этого понимания в христианском богословии. Ну, христиане, ладно. А вот:

Наиболее высокое качество, которым изначально наделен человек и которое принципиально отличает его от любого другого творения, - свобода выбора. Она выражается в способности выполнять приказ Творца или не выполнять его.

Это - комментарий Сончино ко второй главе Берейшит. И на этом постулате о-о-очень много чего во всех известных мне еврейских комментариях построено. Вот бы с чем разобраться - откуда там ноги растут. Это я Вам указываю то направление приложения сил, которое сам планирую. Думаю, известный Вам Иермияху мог бы нам помочь. Может, замутим на иисус.ру темку? А начало простое:

Иосифон
(16) И заповедал Господь Бог человеку, сказав: от всякого дерева сада ты можешь есть,
(17) А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь.
Гурфинкель
16. И повелел Господь Б-г человеку так: От всякого дерева в саду можешь есть;
17. Но от древа познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, когда станешь есть от него, смерти предан будешь.
Сончино
/16/ И ЗАПОВЕДАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКУ, СКАЗАВ: "ОТ ВСЯКОГО ДЕРЕВА САДА МОЖЕШЬ ЕСТЬ.
/17/ ОТ ДЕРЕВА ЖЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА, ОТ НЕГО НЕ ЕШЬ, ИБО КАК ТОЛЬКО ВКУСИШЬ ОТ НЕГО, ДОЛЖЕН ТЫ УМЕРЕТЬ".
Гирш
16. Б-г повелел человеку, сказав: От всякого дерева в саду можешь есть.
17. Но от Дерева Познания Добра и Зла не ешь от него, ибо в тот день, когда съешь от него, ты должен умереть.

Как обстоят дела с модальностью подчеркнутых фрагментов в тексте на иврите? В этих переводах получается все хорошо - модальность в полный рост - ТАК БУДЕТ И НИКАКИХ "ЕСЛИ"!